ljudabsorbtion

[patrikf_inaktiv]

Fint, nu är vi på G! Taktilinformation är i princip det enda jag saknar från hörlurslyssning. Taktilitet är nice. Du vet om att det taktila blir förstört av rumsresonanser och efterklang va? Dynamiken blir starkare om man sänker efterklangen ner till ca 0.2-0-3s men det räcker inte med vanligt möblemang som du föreslår.

och

Ett normalt vardagsrum är i regel extremt dåligt på att släppa fram den inneboende dynamiken musiken.

Angående "det taktila" så förstår jag inte riktigt vad du menar med att det förstörs av efterklang? Men jag håller med om att det påverkas av rumsresonanser i basområdet.
Angående dynamiken, uppfattar jag dig som att du menar att det normalmöblerade rummets akustik påverkar uppfattningen av dynamik negativt vid uppspelning av inspelad musik jämfört med ett mer dämpat rum. Vad beror det på isåfall?
Jag är inte säker på att det behöver vara så.

Sen undrar jag vad du menar med "illusion av rumsinformation"?

Med det menar jag "ge intryck av rymd" ungefär.

Själv älskar jag att höra rumsinformationen på mina skivor. Genom att kontrollera rummets förvanskande resonanser och efterklang + tidiga reflexer så framträder inspelningens dimensionalitet på ett mycket tydligare (och i mitt tycke trevligare) sätt.

Ja, frågan är ju just hur mycket rummets akustik ska kontrolleras. Inte ekofritt och inte helt odämpat. Jag tänker mig att högtalartilverkare har en tanke om att deras högtalare är designade för att fungera som tänkt i en viss akustisk miljö.




Den sjunde november skrev jag i ett svar till dig i en annan tråd: "Många påståenden och exempel på myter som frodas här"
Det är inte att beskylla dig för att "leva på myter" typ. Jag menade inte så i allafall.
/Patrik

[patrikf_inaktiv]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

För god taluppfattbarhet bör efterklangen vara så kort som möjligt. Under 0,5 sekunder om möjligt.

Däremot kan tidiga reflexer signifikant förbättre taluppfattbarheten i svår miljö.


Saken är den att man faktiskt kan titta på informationshastigheten på det man vill förmedla, om man vill kunna avgöra vad som hjälper eller stjälper. I tal är informationen i huvudsak seriell (ett ljud i taget) med MYCKET hög akustisk infomationshastighet. Fonemhastigheten är inte sällan uppåt 50 (fonem/s).

Därför är tidiga reflexer, som kommer inom <1/2 av intervallet (vilket alltså är 1/(50*2) = 1/100 sekund, eller 10 ms) talfattbarhets-ökande.

Det betyder alltså att alla de reflexioner som har färdats mindre än 3,5 meter mer än direktljudet från talaren, är det.
(Men det finns undantag - exempelvis om dessa tidiga reflexer är för få till antalet, eftersom kamfiltereffekterna blir ett värre negativt bidrag då.)


I musik däremot är informationen i mycket större grad parallell, så även om informationsmängden totalt är större, är den i varje "kanal" (stämma) ofta klart under 10 (toner/s).

Detta gör att musiken är "tåligare för efterklang" och kan ofta med fördel framföras i efterklangsmiljöer där talet är i farozonen för att bli alldeles förfärligt ihopsmetat.
(När man skall tala i sådana lokaler med lång efterklang behöver man därför tala med jämn nivå och sakta, om man vill göra sig hörd.)


Om flera personer talar samtidigt i en lokal med svår efterklang uppstår problem både med ökad störning från fjärra röster (på grund av kort efterklangsradie, vilket gör att man hör FLER röster) och med sammanblandning mellan röster. Därtill kommer, att folk försöker kompensera med att tala starkare i "av andra röster bakgrundsbullriga lokaler" - vilket i sig ökar bullret. Detta är negativt eftersom hörselns diskrimineringsförmåga oftast är klart bättre vid lite lägre ljudtryck än de som brukar bli konsekvensen.

Därför är det inte bara svårt att tala i sådana miljöer (ex pubar och restauranger med lång efterklang - ingen åtgärd för att bekämpa de akusiska problemen) utan man riskerar att bli hes också!


I musiksammanhang är situationen till stor del annorlunda, eftersom symfoni (samklang) är själva syftet! Att olika toner spelas samtidigt är ju avsikligt, och det sker för att man VILL att de skall höras samtidigt.

Efterklangen är alltså inte destruktiv när det gäller att blanda de samtidiga ljuden (som är fallet med röster) men ibland kan det bli problem om blandningen mellan nya och gamla ljud blir för stor, det vill säga om musiken framförs i en lokal med för lång efterklang - eller om den uppspelas i en lokal med en märkbar efterklang.


Sammanfattning:

1. Taluppfattbarheten påverkas INTE under några omständigheter positivt av efterklang, men under rätt premisser kan ett rejält tillskott att tidiga reflexer göra det.

2. De flesta typer av musik behöver både tidiga reflexer och efterklang för att komma till sin rätt. Detta bör tillföras när musikerna är närvarande, och inte efter att den inspelade musiken återuppspelas i hemmiljö. I varje fall om man vill att logiken mellan spelsätt och spellokalens klangtillskott skall vara bevarat vid hemmalyssningen.


Vh, iö

Högklassigt inlägg! Förutom att jag inte håller med om de två sista meningarna då...

[BB]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

För god taluppfattbarhet bör efterklangen vara så kort som möjligt. Under 0,5 sekunder om möjligt.

Däremot kan tidiga reflexer signifikant förbättre taluppfattbarheten i svår miljö.


Saken är den att man faktiskt kan titta på informationshastigheten på det man vill förmedla, om man vill kunna avgöra vad som hjälper eller stjälper. I tal är informationen i huvudsak seriell (ett ljud i taget) med MYCKET hög akustisk infomationshastighet. Fonemhastigheten är inte sällan uppåt 50 (fonem/s).

Därför är tidiga reflexer, som kommer inom <1/2 av intervallet (vilket alltså är 1/(50*2) = 1/100 sekund, eller 10 ms) talfattbarhets-ökande.

Det betyder alltså att alla de reflexioner som har färdats mindre än 3,5 meter mer än direktljudet från talaren, är det.
(Men det finns undantag - exempelvis om dessa tidiga reflexer är för få till antalet, eftersom kamfiltereffekterna blir ett värre negativt bidrag då.)


I musik däremot är informationen i mycket större grad parallell, så även om informationsmängden totalt är större, är den i varje "kanal" (stämma) ofta klart under 10 (toner/s).

Detta gör att musiken är "tåligare för efterklang" och kan ofta med fördel framföras i efterklangsmiljöer där talet är i farozonen för att bli alldeles förfärligt ihopsmetat.
(När man skall tala i sådana lokaler med lång efterklang behöver man därför tala med jämn nivå och sakta, om man vill göra sig hörd.)


Om flera personer talar samtidigt i en lokal med svår efterklang uppstår problem både med ökad störning från fjärra röster (på grund av kort efterklangsradie, vilket gör att man hör FLER röster) och med sammanblandning mellan röster. Därtill kommer, att folk försöker kompensera med att tala starkare i "av andra röster bakgrundsbullriga lokaler" - vilket i sig ökar bullret. Detta är negativt eftersom hörselns diskrimineringsförmåga oftast är klart bättre vid lite lägre ljudtryck än de som brukar bli konsekvensen.

Därför är det inte bara svårt att tala i sådana miljöer (ex pubar och restauranger med lång efterklang - ingen åtgärd för att bekämpa de akusiska problemen) utan man riskerar att bli hes också!


I musiksammanhang är situationen till stor del annorlunda, eftersom symfoni (samklang) är själva syftet! Att olika toner spelas samtidigt är ju avsikligt, och det sker för att man VILL att de skall höras samtidigt.

Efterklangen är alltså inte destruktiv när det gäller att blanda de samtidiga ljuden (som är fallet med röster) men ibland kan det bli problem om blandningen mellan nya och gamla ljud blir för stor, det vill säga om musiken framförs i en lokal med för lång efterklang - eller om den uppspelas i en lokal med en märkbar efterklang.


Sammanfattning:

1. Taluppfattbarheten påverkas INTE under några omständigheter positivt av efterklang, men under rätt premisser kan ett rejält tillskott att tidiga reflexer göra det.

2. De flesta typer av musik behöver både tidiga reflexer och efterklang för att komma till sin rätt. Detta bör tillföras när musikerna är närvarande, och inte efter att den inspelade musiken återuppspelas i hemmiljö. I varje fall om man vill att logiken mellan spelsätt och spellokalens klangtillskott skall vara bevarat vid hemmalyssningen.


Vh, iö

Högklassigt inlägg! Förutom att jag inte håller med om de två sista meningarna då...

I likhet med Patrik anser jag att det är ett fullkomligt lysande inlägg.
I motsats till Patrik anser jag att sammanfattningen är lika lysande.

Den ÄR ju kvintesensen av det föregående!

Mvh //BB

[Piotr]

[Patrik]

Ja, det var främst stående vågor i området under 200Hz sisådär som jag syftade på men fenomenet finns där även högre upp i frekvens som IÖ förklarade nån post tillbaka ("gammalt ljud"). Ljudet i ett normalt rum byggs upp till den peak vi upplever under en viss tid. Om du lyssnar i ett hårt dämpat rum så lyssnar du i högre grad till direktljud från högtalaren och det blir fortare "tyst mellan noterna". Detta bidrar till en starkare upplevd dynamik. Absolut att det är så.

Det är också så att den ljudgröt som uppstår blandar toner och ackord som inte skall klinga tillsammans enligt musikernas intention (som IÖ nämnde tidigare). Agressiva klanger uppstår av denna blandning. Spelar du något instrument själv och/eller läst musikteori?

Angående "intryck av rymd".. upplever du inte att du får samma prägel (kryddning som jag uttryckte det tidigare) på alla dina skivor då? Dvs. om du låter rummet ge denna effekt i stället för inspelad rumsinformation.

Om man kontrollerar rummets dåliga beteenden så ökar man upplösningen ordentligt på uppspelningen och den rumsinformation som faktiskt.se finns i inspelnngen. Detta är mycket trevlig i mitt tycke då det liksom blir mer av en överaskning varje gågng man byter skiva eller köper ny musik. Realismen och gåshudsfaktorn ökar ordentligt för mig då.


Visst finns det tillverkare som försöker ta fram produkter som presterar så bra som möjligt i ett normalt vardagsrum. Men det ska ju ine tolkas som att denna situation är den som ger den bästa återgivningen.

BB skrev tidigare om en av sina starka hifi-upplevelser (mitt ordval) med dubbla Quadar på en åker.. eller vad det nu var. Jag skulle gärna varit med och lyssnat där, är helt säker på att jag hade haft ett apfånigt leende på läpparna och gåshud all over..


Ang. det där med myter, du gjorde väl det inlägget som en reaktion på min post? Dvs. hävdade att det var myter och inte mina erfarenheter av idogt testande under flera år.. Ungefär som när du i denna tråd nämner hjärntvätt här på faktiskt.se.

Smaken är som baken och möjligtvis är jag en sån där hifineurotiker som du var inne på tidigare men i stället för att ställa in en lampa en soffa och ett bord i rummet så föredrar jag att gå mycket längre i min strävan efter en god uppspelningsmiljö. Usch vicken lång mening! I stället för att som du föreslår "öppna sitt sinne" så vill jag låta mitt sinne slippa fundera på alla ologiska distortions fenomen som uppstår och i stället njuta av musiken ett par steg närmare orginalet.

Förstå mig rätt här nu, ursprungstrohet för sakens skull är inte det primära för mig, men det har visat sig att ju neutralare återgivning jag lyssnar på ju mer njuter jag av musiken. Det vore ju mycket enklare om man kunde nöja sig med en bergsprängare men tyvärr är jag förlorad för all framtid.

/Peter[/b]

[IngOehman]

Patrik F:

1. Tack för vänligheten!

2. Tack särskilt för att du inte avkrävde mig några av mig skrivna
och publicerade (nagelfarna och på andra sätt utåinvända av den
akademiska världen) avhandlingar, som stöd för de studier jag
gjort i frågan, och här nu "muntligt" redovisade resultaten av.

Jag uppskattar gesten.

Jag tolkar det nämligen som att du tror på det jag skrev, efter att
ha läst och kontemplerat innehåller i det och sen använt ditt eget
omdöme.

Ett klokt sätt att bearbeta information på!

Berätta dock gärna varför du invände mot de två sista meningarna.
Menar du att musiker inte spelar olika beroende på i vilken klanglig
miljö de befinner sig?


Bosse B:

Det känns alltid lika bra att vara överens med dig! Fast jag är
förstås nyfiken på vad vi kan tänkas tycka olika om också. Vi
måste hitta nå't!

Bra att det inte är sådana här objektiva, fundamentalt viktiga,
grundläggande och väl kartlagda saker dock. Men några subjektiva
frågor är vi säkert oöverens om.


Vh, iö

[BB]

Bosse B:

Det känns alltid lika bra att vara överens med dig! Fast jag är förstås nyfiken på vad vi kan tänkas tycka olika om också. Vi måste hitta nå't!

Bra att det inte är sådana här objektiva, fundamentalt viktiga, grundläggande och väl kartlagda saker dock. Men några subjektiva
frågor är vi säkert oöverens om.


Vh, iö

OK Ingvar!

Jag lovar göra ett försök att komma på något!


Mvh //Bo

[Svante]

Megafonen är väl en alldeles utomordentlig HiFi-produkt! Se bara på en trumpet, en trombon, eller varför inte en näverlur; dessa instrument imiterar på ett alldeles förtjusande sätt megafonens former. Och försök bara tuta i en dalkulla att det inte låter HiFi när hon i sin tur tutar i luren.

Mja, det beror ju på om man ser en megafon som en återgivare av rösten, eller som en alldeles egen ljudkälla. Som återgivare av rösten är den rätt kass. Ser man människa och megafon tillsammans som ett instrument, så är det ju per definition ett naturtroget ljud som kommer ur megafonens tratt. Ett typiskt megafonljud.

Fast att kalla vare sig trumpet-, näverlurs- eller megafonspel som avnjutes live för hifi (dvs naturtroget återgivet) är ju rätt konsigt, eftersom det inte har passerat någon återgivningsapparatur.

Jag tror inte dalkullan tänker i termer hifi när hon spelar, hon skulle nog undra vad du menar om du frågade om det där lät som en näverlur "på riktigt".

[Bamsefar]

Bosse B:

Det känns alltid lika bra att vara överens med dig! Fast jag är förstås nyfiken på vad vi kan tänkas tycka olika om också. Vi måste hitta nå't!

Bra att det inte är sådana här objektiva, fundamentalt viktiga, grundläggande och väl kartlagda saker dock. Men några subjektiva
frågor är vi säkert oöverens om.


Vh, iö

OK Ingvar!

Jag lovar göra ett försök att komma på något!


Mvh //Bo

Mmm... En utmaning

Jag tror att ni skiljer er åt när det kommer till återgivning i det riktigt djupa frekvenserna, dvs när man kommer under säg 20Hz. BB vill att basenergin skall falla brant, medans IÖ tillhandahåller system som kan gå vettigt (?) starkt till 5Hz (aka Infra bas systemen). Lagom subjektivt ?

[Slartibartfast]

Slarti

Hmm.. har tal en vilja? Vet inte om jag håller med där. Taluppfattbarhet går fram vädligt bra utan efterklang, stående vågor och diskreta reflektioner i min mening.

Tror det togs upp i den där tidigare lite turbulenta tråden.

Grejen är den att om avståndet är stort alt. talet är lågt i volym, då kan reflektioner ge ökad styrka och därmed bättre uppfattbarhet. Ju mer efterklangen ökas ju sämre taluppfattbarhet. Se även IÖ's slutklämm i hans senaste inlägg.

/Peter

Hmm, jag kanske fått det hela om bakfoten. Jag fnulade lite på det hela genom att dra lite statistik från de reguljära föreläsningssalar jag stött på. I de flesta av dem har jag uppfattat efterklangen som större än exempelvis bostadsrum eller kontorslandskap, och därav kanske jag dragit en förhastad slutsats! Om jag fnular lite mer på det, så inser jag ju att ett nytillkommet ljud bör drunkna om "gammalt ursprungsljud" låts eka kvar i lokalen. Det känns ju inte ens underligt.

Att tidiga reflexer är av godo för ett talarrum är ju inte förvånande heller. Men hur definierar man en "tidig reflex"? Om det har svarats på, så bortse från frågan. Jag har haft dåligt med tid att gå igenom hela tråden.

[slrt]

[BB]

Bosse B:

Det känns alltid lika bra att vara överens med dig! Fast jag är förstås nyfiken på vad vi kan tänkas tycka olika om också. Vi måste hitta nå't!

Bra att det inte är sådana här objektiva, fundamentalt viktiga, grundläggande och väl kartlagda saker dock. Men några subjektiva
frågor är vi säkert oöverens om.


Vh, iö

OK Ingvar!

Jag lovar göra ett försök att komma på något!


Mvh //Bo

Mmm... En utmaning

Jag tror att ni skiljer er åt när det kommer till återgivning i det riktigt djupa frekvenserna, dvs när man kommer under säg 20Hz. BB vill att basenergin skall falla brant, medans IÖ tillhandahåller system som kan gå vettigt (?) starkt till 5Hz (aka Infra bas systemen). Lagom subjektivt ?

God Morgon Bamsefar!

Baske mig om du inte slog huvudet på spiken där!

Fast jag skall nog lyckas hitta något annat oxå... Hm....

Mvh //BB

[Svante]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

Nja, är det? Jag förstår vad du säger med skillnad på tidiga reflexer och efterklang, men är inte helt säker på att jag håller med. I stora salar tror jag faktiskt att även efterklangen kan hjälpa till.

Man kan förstå det om man jämför en utomhusscen med en konsertsal på hyggligt stort avstånd. Där hjälper efterklangen till att få upp ljudnivån. Jag vill påstå att det vore nära omöjligt för mig att hålla en föreläsning i Dalhalla eller på Solliden utan förstärkning. I Berwaldhallen, däremot skulle det gå utmärkt.

Sen är det förstås så att de tidigare reflexerna är bättre för uppfattbarheten än efterklangen, men när de inte räcker till för att få upp ljudstyrkan till anständiga nivåer, då behövs även efterklangen.

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

[Bamsefar]

God Morgon Bamsefar!

Baske mig om du inte slog huvudet på spiken där!

Fast jag skall nog lyckas hitta något annat oxå... Hm....

Mvh //BB

God Morgon BB

Nja ni har vissa skillnader i den andra extremriktningen, dvs säg över 22 kHz

Fast i det stora hela så har ni mera likheter med varandra än olikheter - väntar bara på att BB skall börja använda IÖs baselement, och IÖ börjar använda BBs banddiskanter (?).

Mvh Bamsefar

[_Fredrik_]

IngOehman skrev:
Slartibartfast skrev:
Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!


Nja, är det? Jag förstår vad du säger med skillnad på tidiga reflexer och efterklang, men är inte helt säker på att jag håller med. I stora salar tror jag faktiskt att även efterklangen kan hjälpa till.

Man kan förstå det om man jämför en utomhusscen med en konsertsal på hyggligt stort avstånd. Där hjälper efterklangen till att få upp ljudnivån. Jag vill påstå att det vore nära omöjligt för mig att hålla en föreläsning i Dalhalla eller på Solliden utan förstärkning. I Berwaldhallen, däremot skulle det gå utmärkt.

Sen är det förstås så att de tidigare reflexerna är bättre för uppfattbarheten än efterklangen, men när de inte räcker till för att få upp ljudstyrkan till anständiga nivåer, då behövs även efterklangen.

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

Är det inte så att när endast en person talar i taget, så kan klang (typ Berwaldhallen) hjälpa till, förutsatt att det är tyst för övrigt, men så fort andra ljud/röster är med i sammanhanget , så kanske en "torrare" miljö är att föredra?

[phon]

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

HÄR är lite speech belamrad med olika efterklang, att lyssna på. Finns en del annat roligt på siten också.

[MichaelG]

Fast att kalla vare sig trumpet-, näverlurs- eller megafonspel som avnjutes live för hifi (dvs naturtroget återgivet) är ju rätt konsigt, eftersom det inte har passerat någon återgivningsapparatur.

Antyder du att mitt resonemang haltar? Menar du att mina associationer inte är giltiga? Påstår du att de bevis jag presenterade för mina teser inte är hållbara? Tycks det dig som att jag svamlar och blandar ihop saker och ting? Verkar det inte som om jag på ett seriöst sett bidrar till diskussionen?

Jag förstår inte detta!

Jag säger som Ingvar; Läs igen och läs noggrant. - Då kommer du säker att inte förstå mer.


Hälsn. En som inte förstår detta

[Svante]

Fast att kalla vare sig trumpet-, näverlurs- eller megafonspel som avnjutes live för hifi (dvs naturtroget återgivet) är ju rätt konsigt, eftersom det inte har passerat någon återgivningsapparatur.

Antyder du att mitt resonemang haltar? Menar du att mina associationer inte är giltiga? Påstår du att de bevis jag presenterade för mina teser inte är hållbara? Tycks det dig som att jag svamlar och blandar ihop saker och ting? Verkar det inte som om jag på ett seriöst sett bidrar till diskussionen?

Jag förstår inte detta!

Jag säger som Ingvar; Läs igen och läs noggrant. - Då kommer du säker att inte förstå mer.


Hälsn. En som inte förstår detta

Förlåt, gick jag i en fälla nu...?

[Nattlorden]

Vill ni lyssna på någon som kan konsten att tala där det är lång efterklang... lyssna på Kungen! Troligtvis är han utbildad via en lång tradition av talare som historiskt sett saknat mikrofoner för att göra sig hörda...

[RogerGustavsson]

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

HÄR är lite speech belamrad med olika efterklang, att lyssna på. Finns en del annat roligt på siten också.

Ja, där blev det hela tydliggjort!

[MichaelG]

Efter att ha gjort några tramsinlägg i tråden skall jag försöka återföra mig till ordningen;

Visserligen är smaken som baken, men för mig är det obegripligt hur någon kan föredra tydligt hörbara (lyssnings-) rumsbidrag till återgiven musik.

Jag har precis gjort om nere i gillestugan och innan jag var helt färdig hade jag varken matta eller gardiner under en period. Rummet lade till massor av ambience till musiken. Och det lät förfärligt. Helt enkelt öronbedövande illa redan på måttlig nivå!

Nu när jag är klar har jag tjocka mattor på golvet, möbler utefter väggarna (bokhylla, datorbord, syntar, etc) gardiner för fönstren, ett tjockt draperi mitt i rummet som delar rummet i en ljud- och bilddel respektive en "sitta och mys framför brasan"-del. Och dessutom soffor o soffbord.

Dels är det underbart att vistas i rummet (oavsett del). Det är tyst även när man pratar. Som bomull runt öronen. Men framförallt låter det helt fantastiskt om musiken som spelas.

Jag var nöjd redan innan jag började ändra om - men nu hör jag plötsligt vad som egentligen finns inspelat på skivorna. Och det är alldeles fantastiskt...!

Lyriska hälsningar, Michael

[BB]

Nja ni har vissa skillnader i den andra extremriktningen, dvs säg över 22 kHz
Fast i det stora hela så har ni mera likheter med varandra än olikheter - väntar bara på att BB skall börja använda IÖs baselement, och IÖ börjar använda BBs banddiskanter (?).

Rätt festligt att du nämner just detta.... För ett antal månader sedan var jag in i en ljudbutik i Stockholmsområdet för att visa upp den lilla M1. Säljaren ifråga råkar vara ägare av en av Ingvars högtalarmodeller och utbrister spontant: "F-n Bosse, de här låter ju soim mina piP! Ni måste ha samma klangideal!"

Mvh //BB

[IngOehman]

Tal vill ha efterklang för att gå fram bra, det är ju även utsagt tidigare i tråden.

Fel!

Nja, är det? Jag förstår vad du säger med skillnad på tidiga reflexer och efterklang, men är inte helt säker på att jag håller med. I stora salar tror jag faktiskt att även efterklangen kan hjälpa till.

Man kan förstå det om man jämför en utomhusscen med en konsertsal på hyggligt stort avstånd. Där hjälper efterklangen till att få upp ljudnivån. Jag vill påstå att det vore nära omöjligt för mig att hålla en föreläsning i Dalhalla eller på Solliden utan förstärkning. I Berwaldhallen, däremot skulle det gå utmärkt.

Sen är det förstås så att de tidigare reflexerna är bättre för uppfattbarheten än efterklangen, men när de inte räcker till för att få upp ljudstyrkan till anständiga nivåer, då behövs även efterklangen.

...och jämför man ljud med samma nivå, ja då är förstås det torra ljudet bäst.

Nej, det där stämmer inte alls.

Avstånden i Dalhalla är OERHÖRT mycket större än i Berwaldhallen. Trots detta kan man (om inte störljud från annat är alltför kraftiga) tala från scenen och göra sig hörd bort till bortersta publikplats på Dalhalla. Svagt blir det förvisso, eftersom scenen inte erbjuder de tidiga reflexer som skulle ha vara önskvärda - vilket är orsaken till att nästan allt som spelas där är elförstärkt (även musik alltså ).

Nu är ju just Berwaldhallen en förhållandevis torr lokal (och usel för musik) jämfört med goda konsertlokaler, men trots detta är det svårt att nå fram med tal om man talar snabbt och otydligt. Även där är faktiskt nästan allt tal elförstärkt, delvis för att få upp nivån, men kanske främst för att nå tillräckligt riktverkan. I bättre musiksalar (t ex antroposofernas sal i Järna*, eller säg gbg's konserhus) är det MYCKET svårt att få fram tal begipligt till lyssningsplatser långt bort. Det kräver en talare som talar långsamt och välartikulerat.


Vh, iö

- - - - -

*DG har gjort ett flertal uppskattade inspelningar där.

PS. Om du är intresserad kan vi ju ta en tur till Järna och "provprata lokalen", över långa avstånd... Jag har gjort flera hörbarhetsstudier bland annat där.

[Almen]

...för mig är det obegripligt hur någon kan föredra tydligt hörbara (lyssnings-) rumsbidrag till återgiven musik.

Håller med om allt du skrev, och ovanstående i synnerhet.

Ibland känns det som att någon i diskussionen har missuppfattat vad den andre säger i fråga om musik, inspelning, uppspelning, hörbarhet, och allt som påverkar musiken när man lyssnar hemma. Det är någon slags total begreppsförbistring, verkar det som.

[MichaelG]

Det är någon slags total begreppsförbistring, verkar det som.

Eller hur!!

Musikerna skall naturligtvis med fördel sitta i en lokal med efterklang när de musicerar oavsett om jag är där och lyssnar, eller om jag sitter hemma och lyssnar på en reproduktion av händelsen (ex.vis i form av en CD). I vissa fall kan det fungera med konstgjord efterklang i form av s.k. reverb i någon form om naturlig efterklang saknas. Det senare gäller främst s.k. populärmusik.

Den reproducerade musiken - exempelvis CD:n - måste dock NATURLIGTVIS avnjutas i ett förhållandevis efterklangsfritt sammanhang om man önskar avnjuta det som finns inspelat.

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

[Svante]

Nej, det där stämmer inte alls.

Avstånden i Dalhalla är OERHÖRT mycket större än i Berwaldhallen. Trots detta kan man (om inte störljud från annat är alltför kraftiga) tala från scenen och göra sig hörd bort till bortersta publikplats på Dalhalla. Svagt blir det förvisso, eftersom scenen inte erbjuder de tidiga reflexer som skulle ha vara önskvärda - vilket är orsaken till att nästan allt som spelas där är elförstärkt (även musik alltså ).

Nu är ju just Berwaldhallen en förhållandevis torr lokal (och usel för musik) jämfört med goda konsertlokaler, men trots detta är det svårt att nå fram med tal om man talar snabbt och otydligt. Även där är faktiskt nästan allt tal elförstärkt, delvis för att få upp nivån, men kanske främst för att nå tillräckligt riktverkan. I bättre musiksalar (t ex antroposofernas sal i Järna*, eller säg gbg's konserhus) är det MYCKET svårt att få fram tal begipligt till lyssningsplatser långt bort. Det kräver en talare som talar långsamt och välartikulerat.

Nja, jag är inte övertygad. Jag har själv stått i en publiktom Berwaldhall och utan problem hört en som pratar på scenen. Det är klart att man inte får prata snabbt och otydligt, men man behöver inte prata särskilt starkt.

Dalhalla har jag bara varit på en enda gång och då var det oförstärkt operasång som gällde. Jag vet ju hur starkt det låter om operasångare, men här lät det rejält svagt. Det var inte tal om att prassla med kolapapper här inte, det hade dränkt sången. Då satt vi ändå bara halvvägs upp.

Det är klart att det är två olika aspekter på taluppfattbarhet, det där med styrka och efterklang. Kanske måste man sätta det i relation till hur snabbt och sluddrigt man talar; det är ju känt att vissa musikstilar är helt anpassade till katedraler med dess långa efterklang. Jag vill nog påstå att även prästers talarstil är det. Jag är också övertygad att om prästen ställde ut talarstolen utomhus intill kyrkväggen (för att få de tidiga reflexerna) och även kyrksofforna möblerade ut från väggen på samma avstånd som inuti kyrkan och om han dessutom pratade likadant som inne i kyrkan, ja då skulle det höras sämre. Båda fallen utan PA, förstås.

Men vi kommer nog inte längre än så, i våra övertygelser, och vi behöver kanske inte det heller.

[patrikf_inaktiv]

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande. Vad jag tror finns meningsskiljaktigheter om är väl hur mycket(och vilka) reflexer som är bra. Och vilka akustiska egenskaper (och inverkan på lyssningsupplevelsen) ett "vanligt rum" har.

[Bamsefar]

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande. Vad jag tror finns meningsskiljaktigheter om är väl hur mycket(och vilka) reflexer som är bra. Och vilka akustiska egenskaper (och inverkan på lyssningsupplevelsen) ett "vanligt rum" har.

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

[_Fredrik_]

I studiosammanhang brukar det talas om att ett totalt döddämpat rum inte är önskvärt när tex kommer till att addera klang/reverb, då man ofta blir FÖR försiktig med hur mycket klang som läggs på. Alltså en skiva som är mixad i ett väldigt torrt rum får ofta ett "torrare" intryck än en som mixats i ett kontrollrum med lite egen klang. Sen kan man ju undra om man inte kan lära sig att kompensera för detta. Jag sitter själv i en studio på dagarna som många av er, kanske skulle beskrivas som livlig i bemärkelsen klang.

Men detta gäller ju kontrollrum och det är ju faktiskt en annan sak enligt mig, då huvudsaken är att man vet hur det låter. Inte hur bra det låter.

Skall också tillägga att denna studio är mer avsedd till att mixa filmljud än en ren musikstudio.

[MichaelG]

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

I princip håller jag med. I praktiken har man ju väder och vind och ett obefintligt basstöd att ta hänsyn till.

Den "simmiga" ljudbild som uppstår i dåligt dämpade/diffuserade rum (även när man rimligt lyckats komma till rätta med de grövsta klangfelen) uppskattas av somliga - jag kan inte för mitt liv förstå varför!

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande.

Jaså? Det beror ju iofs på högtalarkonstruktionen. Men en högtalare som är konstruerad att spela utan rumstillskott i övre registren tycker jag nog verkar vara en betydligt sundare skapelse än en som behöver massa tidiga reflexer för att klinga väl. För ingen kan väl på allvar mena att reproducerad musik vinner på att grötas till?

Hälsn. Michael

[Thomas_A]

Hur någon överhuvudtaget kan argumentera för att det generellt skulle kunna bli bättre om det till inspelningen adderas reflexer och/eller efterklang från rummet är mig så obegripligt, att jag måste - precis som Almen - förutsätta att det råder någon form av begreppsförvirring.

Hälsn. Michael

Jag tror att de flesta är överens om att uppspelning av normalt inspelad musik helt utan reflexer från rum inte är tillfredsställande. Vad jag tror finns meningsskiljaktigheter om är väl hur mycket(och vilka) reflexer som är bra. Och vilka akustiska egenskaper (och inverkan på lyssningsupplevelsen) ett "vanligt rum" har.

Jag påstår direkta motsatsen. Dvs uppspelning i t.ex. fri luft utomhus där inga reflexer normalt sett existerar är att föredra.

Här går jag på Patriks och I.Ö.s linje... Reflexer behövs i viss mån för att bla minska stereosystemfelen.