Avslöja svamlet om CD kontra vinyl på howstuffworks.com!

av **Mackan** » 2004-01-08 10:31

För ett par år sedan var det en artikel i Ny Teknik, där de intervjuade en välkänd club DJ. Han påstod att han fick ont i huvudet av en helkväll med CD men inte av en helkväll med vinyl.

Några idéer om vad det kan bero på? Bortse från det faktum att det var hans högst personliga uppfattning och inte fakta från ett blindtest.

Själv skulle jag nog gissa på att bristen på diskant på vinyl kan göra en viss skillnad. Särskillt på en PA-anläggning med vassa horndiskanter.

Vad tror ni?

/Marcus

av **subjektivisten** » 2004-01-08 20:12

Christer_Tamm skrev:
subjektivisten skrev:Christer_Tamm, Ja, felaktig grund! Det är lika felaktigt som att alla LTS:are inte hör med öronen utan BARA läser sig till vad som är bäst. Eller menar du att det är så?

Kan du berätta specifikt VAD som är felaktigt med påståendet? Att du tycker så framgick redan för någon dag sedan. Att bara upprepa det som du gör nu tillför ingenting.

Ja, ditt påstående att ALLA som lyssnar mkt på vinyl gör det p g a vissa färgningar. Helt utan korrekta bevis och framförallt totalt felaktigt.

Jag lyssnar mkt på vinyl eftersom många av mina favoritskivor har BÄTTRE ljud på vinyl versionen, är bättre mastrade och är närmare det man kan anta är masterbandet.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-08 20:17

Bevisa det lilla vännen

Du och begreppet "bevis" hänger inte riktigt ihop vill jag minnas.
Tyck vad du vill men angrip inte andra åsikter som dessutom har god grund.

:wink:

av **subjektivisten** » 2004-01-08 20:47

mattepatte skrev:Bevisa det lilla vännen

Du och begreppet "bevis" hänger inte riktigt ihop vill jag minnas.
Tyck vad du vill men angrip inte andra åsikter som dessutom har god grund.

Bevisa!? Ja, jag gav ju ett bevis nyligen, något som du inte vågar ha en åsikt om. Så om du själv istället för att hela tiden hålla på och hoppa kommer med ett uttålande om t ex den ljudfilen jag la upp så vore det intressantare än att du glömmer dig när det kommer frågor som inte passar in på ditt synsett.

Hans grunder är totalt tagna i luften. Eller har kanske herr Tamm gjort en undersköning bland ALLA personer som lyssnar på vinyl eller?

Tycker det brukar komma upp en jäkla massa krav på bevis på detta forumet men när den sidan själv kommer med påstående som är helt taget ur luften så är visst bevisläget inte så viktigt.
Så eftersom det är så så kan jag medela att alla som lyssnar på CD gör det för att dom vill ha en kall, onaturligt ljud, något som passar dom :wink:

av **subjektivisten** » 2004-01-08 20:50

8 st inlägg efter min länk och ingen som har sagt ett enda ord om skillnaden mellan dom olika utgåvorna på ljudfilen. Varför? Kan det vara så att deras rädsla för att säga vad som är mer rätt är, hör och häpna, något subjektivt!

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-08 21:02

Jag tror snarare att det kan bero på att författaren upplevs som en person som inte argumenterar sakligt utan gör sina egna tolkningar av ord och inlägg och inte ens märker sina egna motsägelser och retoriska kullerbyttor.

Då blir det ganska ointressant och meningslöst att fortsätta. :wink:

Jag är din enda vän, Zubi :wink:

...och med sådana vänner...

av **norman** » 2004-01-08 22:44

Snart får vi nog ut och göra upp med snöbollskrig! Dock är isbollar förbjudet...

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-08 23:10

Vi får piska varandra med nogsamt korrugerade aluminium band :wink:

av **Christer_Tamm** » 2004-01-08 23:14

subjektivisten skrev:Ja, ditt påstående att ALLA som lyssnar mkt på vinyl gör det p g a vissa färgningar. Helt utan korrekta bevis och framförallt totalt felaktigt.

Tänk, jag kan inte minnas att jag uttryckt mig på det viset. Du får gärna friska upp mitt minne, för jag kan inte hitta något sådant citat någonstans.

Vad jag däremot påstått är att det är vinylens tekniska brister som gör att den låter trevligt. Trevligheten missuppfattas dock ofta som att vinyl skulle vara en bättre *återgivare* än CD, när det i själva verket är precis tvärtom.

Så därför frågar jag nu för tredje gången: VAD är det som är felaktigt med det påståendet?

av **norman** » 2004-01-08 23:14

mattepatte skrev:Vi får piska varandra med nogsamt korrugerade aluminium band

Brrr, finns nog inget värre än det...

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-08 23:32

norman skrev:
mattepatte skrev:Vi får piska varandra med nogsamt korrugerade aluminium band

Brrr, finns nog inget värre än det...

Men det låter bra

av **Naqref** » 2004-01-08 23:49

Utan att ha lyssnat på filerna som Sujektivisten har visat (eftersom jag är har vissa tveksamheter att ladda ner dylika) så håller jag med. Masteringen är viktig. Det har ju LTS (om vi nu ska nämna de(oss) här) alltid tyckt. Jag har lyssnat på några spår pre- och postmaster. Det har inte låtit så bra post-mastering kan jag ju säga.... Masteringen är viktig!

av **Rydberg** » 2004-01-09 00:21

Nagref> Inget problem att ladda hem, inga virus eller liknande. Ganska intressant att lyssna på

av **Naqref** » 2004-01-09 00:27

Rydberg: Inte fråga om virus. Utan snarare plugins. Pluginmodulerna har en tendens att inte fungera med Firebird. Jobbigt alltså. Ungefär som Blindtest!

Dock håller jag med Subjektivisten från mina tidigare erfarenheter så jag känner att jag inte behöver förnya dem just nu.

av **Rydberg** » 2004-01-09 00:48

Ok, på det viset

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-09 00:51

Naqref: Det är väl ingen som påstått annorlunda ?

av **Naqref** » 2004-01-09 00:53

MP: man kan få uppfattningen att du inte delar Subjektivistens erfarenheter! :wink:

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-09 00:57

Naqref skrev:MP: man kan få uppfattningen att du inte delar Subjektivistens erfarenheter!

Från början var det för mig en diskussion med Kraniet om varför han tycker att en av hans gamla Deep Purple plattor låter bättre på vinyl än på cd.
Zubi tycks mig hoppa ganska vilt mellan ämnena med påståenden om vad andra påstått. Tråkigt att det går hem. :wink:

p.s. allra först handlade det om vinyl kontra cd som media och dess återgivningskvaliteer d.s.

av **Naqref** » 2004-01-09 01:20

MP: Du som OT-mästare gör ju inte ämnena klarare! :wink:

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-09 01:22

Där fick du in en träff. Ajjj :wink:

av **Christer_Tamm** » 2004-01-09 02:13

Det kanske kan vara på sin plats att förklara vad howstuffworks.com har fått om bakfoten.

Det jag reagerade på där var inte att någon tycker att vinyl låter bättre -- smaken är ju som baken --
men att man förklarar detta med att CD-spelare läser siffror från skivan och sedan spottar ut ett
stapeldiagram. En 10 kHz sinuston samplad med 44.1 kHz skulle då återges med bara lite mer än
fyra staplar per period, vilket ju inte blir någon vidare approximation av insignalen:

Bild

Men CD-systemet konstruerar utsignalen som en summa av ett gäng sin(x)/x-pulser, även
kallade sincar. Jag tänkte med hjälp av matlab försöka visa hur det går till -- i princip.

Varje samplevärde ger upphov till en sinc:

Bild

För att använda howstuffworks exempel så tar vi en 10 kHz sinusvåg (den blå linjen i figuren nedan) och samplar den med
frekvensen 44.1 kHz. Samplingen startar ungefär vid 0.35 ms och det blir cirka fyra sampelvärden (röda prickar) per period -- totalt
24 sampelvärden syns i figuren, som avbildar vad som händer under en millisekund.

Bild

Dessa 24 sampelvärden kan sedan användas till att skapa 24 st sincar, vars amplituder och tidspositioner motsvarar
samplevärdena:

Bild

Summeras dessa 24 sincar får man en signal (röd i figuren nedan) som är kusligt lik originalet (inlagd som jämförelse i blått).

Bild

Som synes spelar det ingen roll för slutresultatet att samplevärdena plockas lite var som helst på sinusvågen --
vid summeringen hamnar allt rätt i alla fall.

Så går det till, något förenklat. Den som vill veta mer kan läsa Ingvar Öhmans artikel
"Sincen - nyckeln till CD-ekvationens lösning", som publicerades för en herrans massa år sedan.
Jag reserverar mig för att jag kan ha tänkt fel, missförstått något eller skrivit fel i matlab-programmet
som ligger bakom figurerna, men förutom det skall allt vara rätt.

av **Kraniet** » 2004-01-09 03:25

NICE! mer såna länkar vill vi se.. har flera gånger undrat var alla artiklar Öhman måste skrivit finns.. :wink:

väldigt trevlig förklaring av cd-formatet.. men jag förstår inte riktigt vad man vinner med mer högupplösta system.. frekvensmässigt verkar ju cd återskapa signalen korrekt?
Är det bara mer dynamik och mer frekvensomfång? Lägre brusgolv också kanske men det ingår väl i mer dynamik..

trevligt också att få sina egna lyssningsintryck verifierade.. Brända skivor låter sämre* och amerikapress låter(är) bättre än europapress..

* ja dom behöver inte låta sämre. så länge brännaren är tillräckligt stabil och inte producerar mer svårläst signal så ska kopian inte skilja sig från originalet. dock undrar jag hur mycket av denna stabilitet som verkligen går att få till i en brännare för normala pengar. Känns som att en vanlig datorbrännare inte är tillräckligt stabil..

av **subjektivisten** » 2004-01-09 03:32

Christer_Tamm skrev:Vad jag däremot påstått är att det är vinylens tekniska brister som gör att den låter trevligt. Trevligheten missuppfattas dock ofta som att vinyl skulle vara en bättre *återgivare* än CD, när det i själva verket är precis tvärtom.

Precis detta herr Tamm. För det är just det jag säger att iaf inte jag och massa andra snubbar som lyssnar mkt på vinyl tycker. Det är något som du själv har hittat på.
Jag säger det IGEN: Jag lyssnar mkt på vinyl p g a att många av dom skivorna jag gillar är bättre mastrade och låter bättre och närmare masterbandet är cd versionen.
Tyckte detta är väldigt lätt att läsa och förstå.
Så det handlar inte om att t ex jag sitter och njuter till ALLA mina vinylskivor p g a att själva systemet färgar alla bra, utan att många utgåvor ÄR bättre på vinyl än CD (samma åt andra hållet).

Naqref, Om du vill så kan jag maila dig filen. För det är väldigt intressant att höra.

mattepatte skrev:Från början var det för mig en diskussion med Kraniet om varför han tycker att en av hans gamla Deep Purple plattor låter bättre på vinyl än på cd.
Zubi tycks mig hoppa ganska vilt mellan ämnena med påståenden om vad andra påstått. Tråkigt att det går hem.

Verkligen inte. Detta är precis det jag säger hela tiden. Det kan mkt väl vara så att hans vinyl plattor med Deep Purple ÄR bättre p g a bättre mastering än dom CD versionena som han jämfört med. Det är ju inte speciellt svårt att förstå att det mkt väl kan vara så.

Som sagt, jag gjorde själv ett litet A/B test för ett tag sedan där jag jämförde 3 st skivor, vinyl och CD versioen mot varandra. Och två av skivorna var det ganska stor skillnad och fördel till vinylen. Den tredje var det snarare så att CD'n var bättre. Vinylen låt som CD'n fast på vinyl med lite brus och sånt.
Så om det vore så att jag lyssnade mkt på vinyl p g a den sk färgningen så skulle ju ALLA vinylskivor låta bättre än CD versionen. Men så är det icke dock. Och jag kan inte tala för alla men i stort sett alla jag snackat med som också lyssnar mkt på vinyl gör det p g a samma sak som mig; bättre mastering = bättre ljud.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-09 04:01

Det är väl självklart att det låter bättre om det är bra mastrat, vilket kanske blir allt är ovanligare nuförtiden.
(P.g.a. att så många fostras i att mest lyssna på syntetiskt ljud)

Men motsvarande utgåva på vinyl nuförtiden låter färgat ! om det är samma mastring. Om än ibland behagligt färgat.

De första cd utgåvorna av t.e.x. gamla Deep Purple plattor mastrades väl av människor som av förklarliga skäl endast hade erfarenhet från lp mastring och blev därför inte så lyckade (som jag försökte beskriva i mitt fiktiva exempel förut), jag har hört betydligt bättre utgåvor därefter. Dagens musik lämnar mycket att önska.

Jag tycker att du ändrar åsikter för varje dag, snart är du en sån där objektiv LTS:are tror jag. :wink:

av **Christer_Tamm** » 2004-01-09 09:11

Kraniet skrev: har flera gånger undrat var alla artiklar Öhman måste skrivit finns..

Jodå, mycket av det han skrivit står att läsa i gamla utgåvor av Musik & Ljudteknik. En del av artiklarna finns på webben, men långtifrån allt. LTS vill ju att vetgiriga människor börjar prenumera på tidningen.

väldigt trevlig förklaring av cd-formatet.. men jag förstår inte riktigt vad man vinner med mer högupplösta system.. frekvensmässigt verkar ju cd återskapa signalen korrekt?
Är det bara mer dynamik och mer frekvensomfång? Lägre brusgolv också kanske men det ingår väl i mer dynamik..

CD är ju inte ett perfekt system. Det är väl inte sådär solklart vilken nytta ultraljud gör för musiken -- men det är i alla fall inte till skada. Dynamikmässigt är CD dock lite väl snålt tilltaget, särskilt som AD-omvandlarna (vid inspelningen) och DA-omvandlarna (i spelarna) inte alltid är vad de borde vara. Jag vill minnas att slutresultatet ofta bara blir 12-13 bitar verklig upplösning...

trevligt också att få sina egna lyssningsintryck verifierade.. Brända skivor låter sämre* och amerikapress låter(är) bättre än europapress..

* ja dom behöver inte låta sämre. så länge brännaren är tillräckligt stabil och inte producerar mer svårläst signal så ska kopian inte skilja sig från originalet. dock undrar jag hur mycket av denna stabilitet som verkligen går att få till i en brännare för normala pengar. Känns som att en vanlig datorbrännare inte är tillräckligt stabil..

Stod det där? Det har jag missat i så fall. Jag har faktiskt aldrig lyckats höra någon skillnad på hembrända CD-skivor och köpta, men så har jag undersökt saken sådär jättenoga heller.

av **Isidor** » 2004-01-09 11:22

Förklaringen med sincar är trevlig, men för den "kantapproximerade" sinusvågen i exemplet är man nog en aning närmare verkligheten om man bara konstaterar att det räcker med att skicka signalen genom ett lågpassfilter så har man... voilá - en sinus. Ingvars resonemang utgår från Diracpulser som transmitteras genom hela kedjan (antivikningsfilter-ADC-digitalfilter-DAC-rekonstruktionsfilter) och kan i och för sig tillämpas här också, men känns lite grand som en omväg för mig i alla fall.

Alla som läser detta på en LCD-skärm kan utföra den optiska motsvarigheten till lågpassfiltreringen genom att först granska texten på skärmen på riktigt nära håll (kantigt) för att sedan öka betraktningsavståndet ordentligt (mjukare). Här ger ögonen en naturlig optisk lågpassfiltrering som rundar till intrycken.

Numera är både ADC:ar och DAC:ar så pass bra att den verkliga upplösningen i CD-systemet ligger mycket nära 16 bitar. Inte för att det spelar någon roll för majoriteten av dagens sönderkomprimerade inspelningar som säkert skulle klara sig med sådär 8 bitar, men det finns ju trots allt bättre material också.

av **Rydberg** » 2004-01-09 14:25

CT> Visa det även i transformdomän (frekvensdomän) så torde det bli ännu uppenbarare. Snyggt gjort förrsten, hmm, har ju Matlab 6 på datorn kom jag på nu, mycket bra program.

av **Christer_Tamm** » 2004-01-09 15:09

Isidor skrev:Förklaringen med sincar är trevlig, men för den "kantapproximerade" sinusvågen i exemplet är man nog en aning närmare verkligheten om man bara konstaterar att det räcker med att skicka signalen genom ett lågpassfilter så har man... voilá - en sinus.

Är det riktigt sant det? Det vill säga att utsinusen är densamma som insinusen? Det verkar rimligt förstås, men jag är inte tillräckligt kunnig för att kunna instämma... Förklara gärna lite utförligare vad som händer -- jag är nog inte ensam om att inte behärska detta fullt ut.

av **Christer_Tamm** » 2004-01-09 15:18

subjektivisten skrev:
Christer_Tamm skrev:Vad jag däremot påstått är att det är vinylens tekniska brister som gör att den låter trevligt. Trevligheten missuppfattas dock ofta som att vinyl skulle vara en bättre *återgivare* än CD, när det i själva verket är precis tvärtom.

Precis detta herr Tamm. För det är just det jag säger att iaf inte jag och massa andra snubbar som lyssnar mkt på vinyl tycker. Det är något som du själv har hittat på.

Fortfarande är det lite oklart vad du fikar efter här:

Menar du att jag har fel vad gäller vinylens tekniska brister?

Menar du att jag har fel vad gäller att dessa brister ofta uppfattas som trevliga?

Eller vad menar du egentligen?

Jag säger det IGEN: Jag lyssnar mkt på vinyl p g a att många av dom skivorna jag gillar är bättre mastrade och låter bättre och närmare masterbandet är cd versionen.

Så du har jämfört masterband med CD- respektive vinylpress från detta band och kommit fram till att vinylen låter mest likt masterbandet?

av **Christer_Tamm** » 2004-01-09 15:35

Rydberg skrev:CT> Visa det även i transformdomän (frekvensdomän) så torde det bli ännu uppenbarare. Snyggt gjort förrsten, hmm, har ju Matlab 6 på datorn kom jag på nu, mycket bra program.

Så kunnig är jag inte, tyvärr. Jag har inte ens tagit D-programmets Diff- & Transkurs än, fastän jag börjar närma mig examen... Men det är ju inget hinder för att latja med Matlab på datorn. Det kan ju spela ljud för en till exempel! Hur låter en 100 Hz resp 20 Hz-ton? Matlab vet! Skriver man "help sound" så berättar det lite om vad det kan göra. Bland annat kan det spela upp Händels messiaskör, som verkar följa med i installationen.