Mätresultat Sennheiser HD650/600

[Piotr]

Det SL fipplar med (om jag minns rätt) är väl bara den/de resonans/resonanser som bildas i örongången?


/Peter

[IngOehman]

Man skulle faktiskt kunna tro att det SL håller på med är just det som jag påtalade INTE går att säga
något allmänt och generellt om - eftersom de individuella skillnaderna är så stora. Men....


Det stämmer inte det heller, för det SL tycks göra är ju att med hjälp av eq mota såväl de specifika
hörlurarnas karaktärer som sina egna örons phon-kurvor!

Det tycks mig som om målet för honom har varit att skapa en eq som gör att alla frekvenser "låter lika
starkt", vilket ju inte har någonting med musikåtergivning att göra, för så är det inte live.

Vi hör ju vissa frekvenser mycket starkare än andra.

Jag är inte på det klara med vad SL håller på med, men det tycks mig som om han antingen försöker
ta fram någon sorts "komfortfärgningar" som skall göra att kan slipper lyssna med sina egna örons
resonanser, eller är det helt enkelt så att han inte har tänkt igenom det hela ordentligt? Eller är det
jag som missat något?


Vh, iö

[Greensleeves]

HD650 har mindre kåpor, hårdare muffar samt en bygel som pressar mer på huvudet...

All s.k. utveckling är alltså inte av godo. Vilken djäkla tur att jag har Sennheiser HD600.

När jag köpte dem för ett antal år sedan, betalade jag för övrigt ca 3 000 kr. Sedan HD650 kom, har tydligen priset sänkts på HD600, för nu går de att få för 2 219 kr...

[RogerGustavsson]

Jag är inte på det klara med vad SL håller på med, men det tycks mig som om han antingen försöker ta fram någon sorts "komfortfärgningar" som skall göra att kan slipper lyssna med sina egna örons
resonanser, eller är det helt enkelt så att han inte har tänkt igenom det hela ordentligt? Eller är det jag som missat något?

Hur är det med dessa resonanser, blir de olika beroende på om man lyssnar via högtalare, öppna lurar eller slutna lurar? Om man stoppar in lurproppar i öronen låter det troligt att man får en "rumsresonans" i hörselgången, det är ju ett eget rum. Med öppnare lurar borde väl detta förändras?

Ingvar du kan väl slänga iväg ett mejl till Siegfried och fråga vad han håller på med? Han brukar svara på det mesta.

[Svante]

Hur är det med skillnaden mellan den öppna pipans resonanser och de som blir när man pluggar igen hörselgången?

Om öppna pipan har resonanser vid 3-9-15 kHz så borde den slutna pipan har resonanser vid 0-6-12-8 kHz. Nu blir väl hörselgången lite kortare med propp, men visst borde det bli en skillnad med in-ear-lurar?

Den borde man väl kompensera för om man är noga?

Jag ser inte på SLs sida att det är just det han gör, men iaf.

[celef]

Det tycks mig som om målet för honom har varit att skapa en eq som gör att alla frekvenser "låter lika
starkt", vilket ju inte har någonting med musikåtergivning att göra, för så är det inte live.

jag lär mig aldrig detta, varför är det fel att ha en lur som har en tonkurva som är hörselanpassad, det vill säga där alla frekvenserna låter lika starkt i luren?

[IngOehman]

Fel och fel...

Jag skrev inte att det var fel, utan att det är en avvikelse från original-
händelsens upplevelse. Om det är rätt eller fel måste var och en tycka
till om själv.

Men objektivt kan man konstatera att det är inte återgivning i ordets
rätte bemärkelse (alltså att ge originalhändlesen åter) eftersom vi ju
akustiskt live hör olika frekvenser olika starkt (se phonkurvorna).

Så - om man ändrar på det så att man i sina hörlurar hör t ex -20 dB på
inspelningen lika starkt oavsett frekvens, så har vi infört linjär distor-
sion - klangfel. Och rätt så rejält stora dessutom.


Vh, iö

[IngOehman]

Tycker alltså att det är på sin plats att visa antingen hur börvärdet ser ut
för att ge en psykoakustiskt rak tonkurva* vid avspelning av en stereo-
fonisk inspelning (så att man kan jämföra med den tonkurva som lurarna
defacto ger), eller att man visar en för dessa egenheter redan korrigerad
kurva (alltså en som ser rak ut, på en ur denna aspekt perfekt lur).

Men denna felaktighet i tonkurvan gäller väl bara för ljud som ligger mitt i mixen, om jag förstått dina tidigare redogörelser rätt. Då duger det väl inte att låta hörlurens tonkurva vara specad efter just denna signal bara?

Dessutom, hur många dB rör det sig om, egentligen? Jag har sett uppgifter på att det rör sig om ett par, tre dB, ungefär. Av vad jag sett av tonkurvor för lurar, så är variationen mellan lurar och över frekvens mycket större än så.

Jag läser gärna mer om detta!

Nejdå, kompensationen gäller inte för mittfram. Den gäller för hela
ljudbilden, eller rättare sagt - den är optimerad för vad respektive
kanal representerar i ljudbilden.

Saken kompliceras dock av det enorma stereosystemfelen* som
accompagnerar lyssningen om man inte dessutom inkluderar en
geometrisk hörlurskompensation - korskopplingen. Och är de rätt
gjord så blir faktiskt den resulterande tonkurva du talar om, olika
för olika infallsvinlar, precis som det skall vara.


Vh, iö

- - - - -

*De är framförallt geometriska men finns där inte alls om man har
binaurala inspelningar som utgångspunkt.

[IngOehman]

HD650 kallas där "balanced HD650":
direktlänk
Dom gör ju en stor grej av att byta kablar på det där stället...

Jag upplever att mina rullar av längst ner. Jag upplever inte heller den där baspuckeln. Men det kanske ändras när dom fått gå några månader till.

Ja titta där finns ju HD650. Deras mätresultat motsvarar mina väldigt väl.

Ung. samma nivå vid 1-2k och sedan högre nivå från HD600 än hd650 i toppen.

Vid låga frekvenser en mindre skillnad (5dB) mot min mätning (8dB).

På headrooms hemsida tycker jag det ser ut som om både HD600
och HD650 är cirka 16 dB ned vid 20 Hz jämfört med vid nivån vid
ett par hundra Hz = skillnaden är 0 dB. Fast ena kanalen på deras
HD650 ligger ju rätt annorlunda i nivå jämfört med den andra...

Det (alltså att basåtergivningen inte skiljer sig nämnvärt mellan
lurarna) är precis samma resultat som jag fick när jag mätte dem
för MoLt (även om den mätuppställning utan läckage jag använda
gav en mycket bättre nivå vid 20 Hz för båda lurarna). Men i regis-
tret runt 30-40 Hz ser det ju lite fetare ut i HD650, och jag tror,
som du väl också antydde, att det till viss del handlar om skillnader
i muffarna.

Nu måste jag kika i MoLT för att se hur de mätningarna ser ut.

Är inte helt säker, det här var ju några år sedan, men jag tror att
bara HD600-testet publicerades, kanske eftersom HD650 inte var
med i den ursprungliga kärningen, utan kom precis när vi var klara.

Vi diskuterade om jag minns rätt att nämna HD650 i numret efter,
men beslutade att strunta i det, eftersom HD600 inte var entydligt
sämre, trots att den var klart billigare. Vi resonerade väl helt enkelt
som så, att HD600 var värd at skriva hem om, men att HD650 inte
var det.

Jag personligen delar din synpunkt att HD600 känns trevligare.

Jag utesluter dock inte att det kan vara skillnader mellan olika
exemplar som kan förklara att vissa anser att lurarna är rätt så
olika. Den HD600 och den HD650 som jag både mätte och lyss-
nade på var dock väldigt lika varandra, både med avseende på
upplevd allmän ljudkvalitet, klang och mätprestanda.


Vh, iö

[IngOehman]

Intressant diskussion det här om hörlursprinciper. Vad de ska heta har jag inte så mycket uppfattning om, men jag kan tänka mig åtminstone tre konfigurationer för vanliga lurar:



Jag funderar dock på detta som Ingvar skriver:

Det är faktiskt tvärtom. Tätheten spelar normalt ännu större roll för öppna lurar.

Likheten mellan slutna lurar och öppna lurar är att membranen fjädrar mot något. I de förstnämna fjädrar membranet mot sin upphängning + mot en innesluten luftvolym, i de sistnämnda bara mot upphängningen. Vi kan dock hypotetiskt tänka oss att det blir samma fjädring. Så vad är skillnaden då? Jo att en sluten lurhalva som inte har ett huvud att trycka mot är en kulstålare, medan en öppen lur som inte har ett huvud att trycka mot är en 8-strålare, eftersom ljudtrycket från membranets baksida finns tillgängligt.

Båda lurarna har när de sluter tätt mot ett huvud en tryckkammare mellan membran och huvud, som signifikant ökar ljudtrycket vid låga frekvenser, men när läckage uppstår så drabbas den öppna luren inte bara av an förlust av denna tryckkammare, utan dessutom kommer bakvågen in och interfererar destruktivt, det vill säga ger utsläckning.

Kort sagt - öppna lurar är ännu känsligare för otäthet, än slutna.

Jag vill påstå att principen längst till vänster inte är en 8-strålare, åtminstone inte i närfältet (där ju örat sitter).

Njae...

Om man inskänker sig till att tala om hur överföringsfunktionen
till en punkt ser ut, så är hela frågan om spridningsegenskaper
helt irrelevant. Spridningen är en sak (hur ljudtrycket skiljer sig
mellan olika riktningar, inte hur det ser ut i en punkt, t ex den i
närfältet där örat råkar befinna sig) och ljudtryckets funktion av
frekvens är en annan - även om det självklart finns fysikaliska lagar
som påverkar båda dessa egenskaper.

Men en ljudkälla som är en 8-strålare, ÄR just det, oavsett vilken
eller vilka punkter inom dess ljudfält som man väljer att tala om
eller mäta överföringsfunktionen till.

Det som du skriver mejkar inte mera sens än att skriva att en Quad
ESL inte är en 8-strålare i en punkt 1 m framför den. Ingen högtalare
är en XYZ-strålare "i en punkt", den är det när man analyserar hur
det den strålar ut skiljer sig mellan olika utstrålningsvinklar. Men
visst blir 8-formen deformerad i närfältet, och visst är det så, att
effekten av utsläckningen från bakvågen inte skall överdrivas i när-
fältet. Den är rätt så liten, det medges.

Men jag återkommer till det.

Hänger man luren fritt och mäter på långt håll blir den förstås det, men nära membranets ena sida beter sig luren helt annorlunda. Man kan se det som att man lyssnar nära den ena "polen" i en dipol.

Dipol är en synonym till 8-strålare. Om man kan lyssna "nära den
ena polen i en dipol", så blir det lite konstigt att förneka att det är
en dipol.

Eftersom avståndet till ör-sidan av membranet är mycket kortare än avståndet till utsidan så kommer ljudet från ör-sidan att dominera.

Det gör det (dominera = vara den starkare) på alla avstånd när man
är nära 0 graders utstrålningsvinkel. Det är därför det inte blir helt
tyst. Kvoten i noll graders vinkel ökar dock (som du antyder) i när-
fältet, och utsläckningen blir mindre. Helt rätt.

Ljudet intill örat blir därför mycket likt en vanlig högtalares. Ljudtrycket vid örat blir, precis som för en sluten högtalarlåda, proportionellt mot konens acceleration. Det blir därmed en spektral skillnad på 6 dB/oktav mellan fjärrfält och närfält.

Det stämmer. Och jag har inte påstått något annat. Skillnaden är
inte superstor mellan läckageproblemen från en sluten lur eller en
öppen lur. Snarare är den rätt liten. Tror det framgår rätt bra om
man noga läser det jag skrev.

I själva verket finns det hittills onämnda mekanismer som gör att
det inte går att utesluta att det kan finnas fall där faktiskt den
dipolstrålande luren drabbas mindre av läckage.

Dock är det så så, att det STORA problemet med läckaget (för båda
typerna) ju inte alls något som har med spridningsegenskaperna att
göra, utan det är att man vid läckage förlorar den kavitetsverkan,
som för hörlurar kan vara enorm!

Både 50 dB höjning och mera förekommer (på grund av kavitetsef-
fekten) nere vid 20 Hz! Även ett rätt så litet läckage kan därför ge
drastiska nivåförluster. I de allra flesta hörlurar har dock ett visst
läckage byggts in (vilket minskar möjligheten för kavitetseffekten
att sätta sin prägel) och det är detta som behöver balansera mot
hörlurens övriga egenskaper om man skall få ett tonkurvelinjärt
totalresultat.

Det är det här som gör att ljudet från "någon annans" lurar ofta är alldeles för diskantrikt. Man hör bara cymbalerna. Personen som lyssnar nära lurarna däremot hör (idealt) en rak tonkurva.

Njae... Påstår nog att även detta ofta framförallt beror på att den
som lyssnar hör via de extremt bashöjande kavitetseffekterna från
den (mer eller mindre) slutna volymen mellan element och öra.
Dock förstås inte hos helt fristrålande lurar som t ex den gamla ör-
högtalar-luren AKG K-1000. Men nästan alla lurar har en avsevärt
mycket större slutenhet än så, i en eller flera riktningar.

Få kaviteter är helt slutna dock, eftersom det kan skapa otrevliga
tryck-effekter för öronen, i synnerhet om man inte sitter alldeles
stilla utan rör sig, så man vill som regel inte ha täta lurar som ger
lock för öronen om de rörs.

Man brukar därför försöka skapa ett kontrollerat läckage, ofta med
rätt så hög dämpning.

För slutna lurar så gäller det både för den nämnda kaviteten och för
den bakom elementet. Ibland sitter "läckan" till "högtalarlådan" så
att den strålar utåt (vilket kan leda till en dipp i tonkurvan om det
uppstår en synlig avstämning (för lite dämpning)) och ibland läcker
man inåt, mot öronkaviteten, och det ökar snarare basen, men leder
till ett kraftigare fall mot extremdjupbasen, inte helt olika hur en
basreflexhögtalare beter sig.

Det är efter vad jag sett mycket vanligare att man försöker läcka
utåt.

Ovanstående talar för att en springa orsakad av en mikrofon i det vänstraste fallet borde vara rätt liten.

Det är riktigt.

I mittenfallet sluts det en kavitet kring örat. Här kommer ljudtrycket i kaviteten att vara proportionellt mot membranets utslag, åtminstone vid låga frekvenser vilket är en skillnad på 12 dB/oktav (mer bas) jämfört med det vänstraste alternativet. Här blir det alltså ytterst viktigt att det tätar ordentligt, annar kommer luren att övergå i det vänstraste alternativet och tappa rejält med bas.

Helt riktigt.

Det högraste alternativet beter sig i allt väsentligt som mittenalternativet; det är bara om det blir en läcka som det blir någon skillnad och i sådana fall så blir den lika minimal som påverkan från den utsidan i vänstraste fallet. Den största skillnaden är att resonansfrekvensen stiger (lite mindre bas jfr sluten låda) och att omgivningen hör mycket mindre av vad man lyssnar på.

Håller med igen.

Jag tror att alla tre typerna är vanliga. Den vänstraste ser man dels som elektrostater, men också de som har akustiskt transparenta skumgummikuddar mellan örat och luren. Jag tror, men vet inte säkert att de båda vänstra brukar kallas "öppna", å andra sidan tror jag att de båda högra brukar kallas "slutna". Men vad vet jag.

Hursomhelst, konstruktören av hörluren måste ta hänsyn till skillnaden i spektral lutning mellan den vänstraste och de två andra. Jag har en känsla av att det inte görs fullt ut, och att just läckan som blir kan ställa till det. Kanske görs det en avsiktlig läcka för att få kontroll på hur stor läckan är?

Jag delar din uppfattning helt med avseende på detta.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Få kaviteter är helt slutna dock, eftersom det kan skapa otrevliga tryck-effekter för öronen, i synnerhet om man inte sitter alldeles stilla utan rör sig, så man vill som regel inte ha täta lurar som ger lock för öronen om de rörs.

De gamla heltäta Koss Pro 4-AA med sina vätskefyllda ringar som låg an mot huvudet kommer jag att tänka på. Hade sådana en tid men blev snabbt lyssningstrött och inte minst överhettad kring öronen. Den effekt du beskriver får jag med hörselskydd. På något vis drabbas balanssinnet och jag känner mig nästan lite berusad när jag rör på mig.

[IngOehman]

Precis, och det vill de flesta hörlurstillverkare undvika.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Fast salongsberusning kan ju vara trevligt också... Möjligen ska man inte göra några djupare analyser i det tillståndet!

[celef]

Fel och fel...

Jag skrev inte att det var fel, utan att det är en avvikelse från original-
händelsens upplevelse. Om det är rätt eller fel måste var och en tycka
till om själv.

Men objektivt kan man konstatera att det är inte återgivning i ordets
rätte bemärkelse (alltså att ge originalhändlesen åter) eftersom vi ju
akustiskt live hör olika frekvenser olika starkt (se phonkurvorna).

Så - om man ändrar på det så att man i sina hörlurar hör t ex -20 dB på
inspelningen lika starkt oavsett frekvens, så har vi infört linjär distor-
sion - klangfel. Och rätt så rejält stora dessutom.


Vh, iö

jag kanske inte förstår vad du menar men lyssnar vi inte oftast på en högre upplevd ljudnivå i lurar än genom högtalare, så phokompenseringen är mindre nödvändig i lurarna?

[IngOehman]

Konsekutiva kommentarer till de två frågehalvorna:

Nej (om jag får tala både för mig själv, och om vad som är en
bra idé sett ifrån ett hörselhygieniskt perspektiv).

Nej (av både det ovanstående skälet, och på grund av att det ju
inte ens handlar om s k loudnesskompensering - som försöker
kompensera för SKILLNADEN i "hörkurva" mellan olika nivåer,
utan det SL kompenserar är den frekvensberoende hörstyrkan
vid EN nivå).


Alltså; om du med phonkompensering menar loudness eller fysio-
logisk volymkompensering så har du missförstått vad SL gjorde.
Hans eq var (bedömt efter de beskrivningar som jag läst) inte en
ljudnivårelaterad klangkompensering, utan en uträtning av vår
hörsels frekvensberoende, vilket är något helt annat - det är att ta
bort det som är mänskligt från hörseln.

Det ger en hörkurva som inte har något motsvarighet i verklig-
hetens lyssning överhuvudtaget, alltså inte på någon nivå eller
för ljud med någon infallsvinkel för någon eller fantomprojektion.

Därmed inte sagt att det är "dåligt" eller "fel" att göra så. Det är
en subjektiv fråga. Om någon annan säger att man bör häja nivån
vid 7 kHz med 25 dB, så är det ju också bara en åsikt, och det är
inte fel att tycka så, men det kanske är en åsikt som inte delas
av så många med normal hörsel. Gör man en sådan jämförelse så
föredrar nog nästan alla den eq som SL beskrev.


Vh, iö