Hur bör en frekvenskurva se ut. Egentligen?

[IngOehman]

Nu har jag frågat ingvar om han vill ha det arrangerat utan respons, varför jag gladeligen släpper det.

Det är tredje gången Ingvar välvilligt vill medverka eller föreslår medverkan, men lämnar min intresseansökan obesvarad. Det måste innebära att han gärna ställer upp, men inte om jag arrangerar det.

Vill någon annan ta pucken står det dem således fritt

Jag begriper inte detta inlägg alls.

Jag har inte blivit kontaktad med någon fråga om detta.
Har jag varit helt full?


Vh, iö

[IngOehman]

Om du menar att avspelningen skall ske med samma tonkurva som den avspelades med i studion - så kan det ju vara ett giltigt argument, och det är det faktiskt ett argument som har framförts av bl a JBL en gång i tiden.

Ja, det var vad jag menade.

Många anläggingar blir det...

Men du kommenterade inte något av det jag skrev i övrigt om problemen med den tanken.

Om man där lyssnar med en hörnivå som understiger studiolyssningens (eller live, vilket väl bör vara samma sak), så bör väl F&M-kurvorna blandas in, dvs differensen mellan hörnivåerna kompenseras för?

Det är den gängse uppfattningen, men låt mig fråga dig detta - tycker du att det vore bra om man kunde applicera eq på mäniskor som står längre bort ifrån dig är de pratar?

Nej, men jag tycker inte riktigt att det är samma sak. I det fallet blir ju omgivningen ändrad (förhållandet reflekterat och direkt ljud ändras, gissar jag). Jag har visserligen hört uppfattningen att volymkontrollen är en avståndskontroll (var det möjligen Peter Walker som förfäktade detta, rentav?), men jag kan inte riktigt uppfatta det så.

Allt det där har du förstås helt rätt i, förutsätt att man inte står i en skidbacke.

Men å andra sidan var det ju inte min huvudpoäng, utan det där med att saker inte blir samma när man drar ned ändå. Frågan är alltså om det verkligen går att påstå att ett sätt att göra är mera "rätt"?

Tycker du t ex att man skall komprimera också, när man spelar svagt?

Jag brukar ibland lyfta basen då jag lyssnar svagt för att t.ex inte grundtonen i cellon ska försvinna alldeles.

Oj, då spelar du väldigt svagt. Dryga 60 Hz är ju inte så svårt att få över härtröskeln.

Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll (som t.ex. på de dyrare Yamahareceivrarna från 70-talet) så jag vet inte om jag skulle använda en sådan, men jag gissar att jag skulle det.

Okej.

Jag tycker att testförfarndet låter helt korrekt och kan inte se felet.

Vilket testförfarande tänker du på?

Jag tänkte på Xiros experiment i posten från i lördags, 4:22. Jag tycker att det verkar förnuftigt att låta en 50Hz-signal och en 1000Hz-signal låta lika starkt om de har samma nivå på skivan, även om det är vid en annan nivå.

Men 50 Hz och 1000 Hz låter ju inte lika starkt vid knappt någon nivå. Varför skall inte 5 Hz och 50 kHz låta lika starkt också? Vad är skillnaden?

Jag menar att de skall låta så stakt som de låter när de ÄR lika starka. Någon annan vettig definition på rak tonkurva finns näppeligen. Däremot finns det psykoakustiska aspelter av helt annan art, som gör att en mikrofon i vissa sammanhang är ett alldeles för gruvs verktyg för att undersöka saken med, men det är en annan fråga.

Har det gjorts forskning på hur musik och tal uppfattas utan och med kompensation för F&M vid svag lyssning? Har du gjort sådan forskning?

Javisst. Självklart.

Det är dock svårt att få andra resultat än de svar på frågor om naturlighet
och på preferens som man kan ställa. För det mesta följer de inte varandra.

Men då skall man också kanske nämna att de inte gör det vid spelning på
originalnivå heller. Vissa tonkurveändringar beskrivs som onaturliga, men kan
få höga preferenspoäng ändå.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Nu har jag frågat ingvar om han vill ha det arrangerat utan respons, varför jag gladeligen släpper det.

Det är tredje gången Ingvar välvilligt vill medverka eller föreslår medverkan, men lämnar min intresseansökan obesvarad. Det måste innebära att han gärna ställer upp, men inte om jag arrangerar det.

Vill någon annan ta pucken står det dem således fritt

Jag begriper inte detta inlägg alls.

Jag har inte blivit kontaktad med någon fråga om detta.
Har jag varit helt full?


Vh, iö

Jag har aldrig sett dig helt full

Nåja, jag ringer.

[IngOehman]

Du behöver inte ringa, jag bryr mig inte om vem som fixar med lokal och
allt sådant, du är självklart välkommen att göra det om du vill.

Jag är glad om jag själv slipper göra det.

Är dålig på sådant där organisatoriskt.

- - - - -

Ingvar,
Rätt uppfattat, jag justerade basnivån efter testtonerna jag hörde. Helt subjektivt efter mitt hörselintryck i/kring sweetspot, som ett försök att undvika saker jag inte vet om jag kan hantera, t ex egenskaper hos en mätmick, personliga avvikelser i hörseln relativt iso-kurvorna m m.

Men så kan man inte göra om man vill åstadkomma en återgivning med rak
tonkurva.

Fundera på begreppet återgivning. Det är att ge åter, som det var.

En rak tonkurva betyder inte att alla frekvenser blir lika starka, det betyder
bara att de kommer att hantaras utan att dera inbördes styrkor ÄNDRAS.

De frekvenser som är till sin natur svåra att höra, kommer ju att bli kraftigt
överdrivna på det viset. Rak tonkurva betyder att de olika frekvenserna
som bygger upp musiken behåller sin ursprungliga balans.

Det gör de inte om du börjar med att förstöra den genom att kraftigt
överdriva de som är mera svåra att höra.

Du kanske inte reflekterar över detta när du lyssnar till testtoner, för de är
ju syntetiska och du har förmodlingen ingen uppfattning om hur de skall
låta.

När du byter till musik däremot, så hör du hur fel det blivit. Den vet du ju
hur den skall låta, för musik har du hört natruligt i hela ditt liv.

Musiken går ju samma väg som testtonerna så förstår jag inte riktigt varför musiken upplevdes så väldigt bastung med nivåratten orörd efter att ha justerat den efter testtonerna.

Det beror på att även testtonerna återgavs med väldig bastunghet, men
det hörde du inte, för du visste inte hur de "borde ha låtit". De är ju inte
natirligt förekommande, annat än i mitt ljudlab såklart.

Men det verkar nu tydligt för mig att rena enkla sinustoner skiljer sig mycket från typisk musik i det här sammanhanget.

Njae... olika musik skiljer sig ju åt från varandra också, extremt mycket till
och med, klangligt.

Skillnade är bara att det är ljud som du är bekant med, och därför hör du
ändå när ett ljust ljud "klingar rätt". Du vet ju att det skall klinga så.

Men att alla frekvenser från testtonen skulle uppfattas vara "lika starka" var
bara en förutfattad mening, som du kanske hade. Så är det inte dock. Om
återgivningen är korrekt klangligt, så skall tvärtom de frekvenser som lägger
i audiospektums utkant höras mycket svagare än de som ligger närmare
mitten, och vid ~3,5 kHz skall de höras MYCKET starkt. För så fungerar
hörseln.

Går man utanför audioområdet, så hörs ljuden ännu mindre, närmare
bestämt inte alls. Men gränserna är lite diffusa, så det kan vara svårt att
säga något om var audioorådet börjar och slutar, det enda man kan
kartlägga exakt (fast för en person i taget om det skall vara alldele sant) är
hörtröskeln som funktion av frekvensen.

(Speciellt intressant då man ser sinus användas som referensljud för en hel del mätningar, t ex verkningsgrad, vinkelspridning, och t o m skillnader mellan kablar.)

När man mäter är det ju utmärkt att använda sinuston. Mätmikrofonen "hör"
ju dessa toner utan frekvensberoende.

Kom ihåg att det man mäter är inte en klang, utan hur en klang återges via
apparaten.

Om en musiksignal har en viss klang så kommer den att bevara den - om
tonkurvan är rak. Tonkurvan i sig själv är ingen klang, den visar bara hur
klanger som man försöker föra igenom apparaten påverkas. Inte alls om
kurvan är rak (sagt med reservation för att jag endast talar om transmis-
sionslänkar nu).

Ingvar, jag förstår att en hyfsat komplett redogörelse blir omfattande, men tror du det är möjligt att här redogöra för de mest signifikanta aspekterna?

Nej, det är då det exploderar och blir mycket och ohanterbart såhär på
internet. Men de små missförstånden går ju att reda upp, som vi gör just
nu. Det är ju bra så att allt det andra som är mycket mera komplicerat,
blir lättare att hänga med på.

Och kanske några praktiska tumregler som kan hjälpa en vidare i experimenterandet, som i sin tur förhoppningsvis leder till djupare insikt?

Tumregler är just det som leder till att det bli missförstånd.

Verkligheten är nästan alltid förhållandevis komplicerad, och när man för-
enklar den till tumregler blir det nästan alltid fel. Rätt rejält fel dessutom,
rätt ofta.

Eller det kanske finns någon bra litteratur som du kan rekommendera?

Hade mycket gärna varit med på en föreläsning och diskussion, men just nu har jag knappt tid att läsa och skriva på forumet. Dock slutar jag aldrig att fundera på sådana här fysikaliska och psykofysikaliska fenomen - ge gärna "hintar" så processar jag dem parallellt med vardagsbestyren!

M v h,
Johan

Fast nog har väl en föreläsning VÄSENTLIGT mycket bättre potential till
kunskapsöverföringsverkningsgrad, än att läsa och skriva på forum?

Det är ju liksom det som är poängen med det.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Det låter och ser ut som vi bör boka en helg under hösten, för en bättre genomgång. Någon som har koll på någon lokal man kan hyra? Det kanske även går att besöka Studio blue för lite "verklighetstest"?

[faulhund]

Hoppsan, loudness är tydligen ett buzzword här på forat ...

Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll

Jo, det har du säkert, för det fanns i varje näst enklaste transistorradio: ett uttag i mitten på volympotentiometern. Ännu på slutet av 70-talet lyckades jag få tag i en sådan från Philips med tre uttag, så att man kan börja tala om variable loudness kopplad till volyminställningen. T. o. m. de gamla radiogrammofonerna hade det. Philips bästa förstärkare hade en omkopplare, så att man kunde variera inverkan in några steg. Det brydde jag mig inte om att kopiera, men det blev bra ändå med bara urkopplingsbar loudness.
Jag är därför så van vid det att jag tycker det låter alltför tunt utan - särskilt som det är så enkelt att göra.
Det är naturligtvis inte den ultimata sanningen, och vad gäller linjär "distorsion" kan jag med tiden vänja mig vid ganska mycket - men när något vid låg volym kommer under hörtröskeln, då är det slut!

Däremot var det mycket svårt att provlyssna vid en CD-inspelning med vår manskör: Ljudteknikern, som jag bedömer som mycket kompetent, lyssnade med väldigt hård diskant! Det var en alltför skarp kontrast mot att man hör sig själv annorlunda än i verkligheten och även medsångarna dovare. Men det hjälpte henne tydligen att höra fel i rytm och intonation. Den färdiga CD låter inte alls så vasst.

Om inspelningen är monitoravlyssnad i studio med upplevd rak tonkurva, bör den väl rimligen avlyssnas så hemma också?

Så uppenbarligen gör vissa tontekniker långt ifrån det.

[faulhund]

I de flesta fall som akustiska inspelningar görs, så är dock mikrofonerna som används bättre än högtalarna som används för att lyssna.

Nu är bokstavligen t.o.m. Ingvar ute och cyklar: Vid akuskiskt inspelning har man ingen mikrofon alls, man skriker i en tratt! Men den var förmodligen oftast bättre än den som användes för avspelning ...
Jag skrev någon annanstansatt jag inte varit med om stumfilm, men akusktisk inspelning har jag faktiskt upplevt ett prov på på Wiener Phonomuseum, Mollardgasse 8, AT-1060 Wien, +43 1 5811159. Det är imponerande hur stark återgivningen av tal blir i en väljusterad diktafon-fonograf. Museet har en enastående samling, men magnetofoner och mekaniska muskikinstrument behöver katalogiseras och restaureras. Med unikum som Liourets fonograf väl värt ett besök, särskilt som det ligger så centralt i Wien (ett kvarter från standen av floden Wien, litet väster om Theater an der Wien).

[PetterPersson]

Det låter och ser ut som vi bör boka en helg under hösten, för en bättre genomgång. Någon som har koll på någon lokal man kan hyra? Det kanske även går att besöka Studio blue för lite "verklighetstest"?

Jag kan med största sannolikhet fixa föreläsningssal över en lördag eller
söndag av valfri storlek på Ångströmlaboratoriet i Uppsala om det är
intressant. Slutet av september?

[E]

Jag brukar ibland lyfta basen då jag lyssnar svagt för att t.ex inte grundtonen i cellon ska försvinna alldeles.

Oj, då spelar du väldigt svagt. Dryga 60 Hz är ju inte så svårt att få över hörtröskeln.

Är det inte alltför vanligt att den akustiska störnivån ligger högre än
hörtröskeln?

Mvh E*

[Xiro]

Tack för klarläggandena Ingvar. Så lägre frekvenser, t ex, ska på något sätt upplevas svagare när tonkurvan är rak? Jag trodde att kurvorna för "equal loudness" speglar ljudtrycket då man upplever olika frekvenser som lika starka. Men jag inser att "lika starka" inte är helt självklart. Vid injustering av hem-hifi, ska sinusens nivå upplevas som naturlig genom frekvensregistret? Och hur definieras i så fall naturlig? (Sinusen är ju som du nämnde ett tämligen onaturligt ljud för de flesta av oss.) Hoppas jag inte tolkat helt fel nu.

(Känns som när jag var två år och förföljde pappa med frågor som "varför är svart svart?")

Hur ska man tänka när man justerar in basnivån? (Att musiken ska låta bra är självklart, men jag menar som en hjälp på traven när man försöker hitta den där kanske ouppnåbara inställningen som man inte känner behov av att gå och ändra hela tiden, samt när man försöker tämja toppar och dalar genom att flytta högtalarna m m.)

Lite off-topic: Jag hör 12,5kHz men inte 16kHz, testat vid ganska låg nivå (ungefär som normal konversation). Verkar som om mina öron rullar av kraftigt strax över 13kHz. Och när jag knappt hör 25hz påstår min fru att det hörs tydligt. Var rullar era öron av?
Gjorde ett annat spontant experiment på jobbet: Eftersom jag inte verkar höra 16kHz så drog jag upp eq:n +4 för just 16kHz i Windows mediaspelare för att se vad det kunde ge. Tyckte mig ana en viss ökad luftighet/öppenhet i kvinnlig sång, lite mer närvarokänsla på något sätt, lite som om jag flyttat fram till första parkett. Sedan när jag testade med Christian Kjellvander så fick jag känslan att equalisern adderade någon slags svag men frän dist, lite som disten brukar göras för en elgitarr. Slog av equalisern och disten minskade, efter en stund kändes den som borta. Kan nämna att materialet var rippat från CD till formatet WMA lossless i högsta valbar kvalitet, och spelades upp från hårddisken.

[PetterPersson]

eftersom jag inte verkar höra 16kHz så drog jag upp eq:n +4 för just 16kHz i Windows mediaspelare för att se vad det kunde ge.

Det låga Q-värdet på eq:n gör att du även lyfter tonkurvan i ditt hörbara område.

[MagnusÖstberg]

Det låter och ser ut som vi bör boka en helg under hösten, för en bättre genomgång. Någon som har koll på någon lokal man kan hyra? Det kanske även går att besöka Studio blue för lite "verklighetstest"?

Jag kan med största sannolikhet fixa föreläsningssal över en lördag eller
söndag av valfri storlek på Ångströmlaboratoriet i Uppsala om det är
intressant. Slutet av september?

Det låter bra som alternativ.

Jag har pratat med Ingvar och han föredrar föreläsningssal, och en stor tavla.

Sist hade vi föreläsning på KTH vilket fungerade utmärkt.

[PerStromgren]

Hoppsan, loudness är tydligen ett buzzword här på forat ...

Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll

Jo, det har du säkert, för det fanns i varje näst enklaste transistorradio: ett uttag i mitten på volympotentiometern.

Jag uttryckte mig slarvigt, förlåt!

Vad jag menade var att jag inte haft någon förstärkare med två nivåkontroller, varav den ena för att ställa in maxnivå (i Yamhas fall märkt "Volume") och den andra för att dämpa volymen (då med variabel loudness, hos Yamaha märkt "Loudness"). Tanken med dessa var att man skulle ställa "Loudness" på max och justera "Volume" så att man återgav inspelningen med dess livenivå (!). Sedan skulle volymregleringen ske med "Loudness", och då ge F&M-justering.

Var det tänkt.

Här är apparat med denna funktion:



... taget från en tråd om just det vi diskuterar:

http://www.polkaudio.com/forums/showthread.php?t=65823

[PetterPersson]

Det låter och ser ut som vi bör boka en helg under hösten, för en bättre genomgång. Någon som har koll på någon lokal man kan hyra? Det kanske även går att besöka Studio blue för lite "verklighetstest"?

Jag kan med största sannolikhet fixa föreläsningssal över en lördag eller
söndag av valfri storlek på Ångströmlaboratoriet i Uppsala om det är
intressant. Slutet av september?

Det låter bra som alternativ.

Jag har pratat med Ingvar och han föredrar föreläsningssal, och en stor tavla.

Sist hade vi föreläsning på KTH vilket fungerade utmärkt.

Det finns flera stora tavlor Återkom gärna med ett förslag på datum så ska jag höra mig för.

[PetterPersson]

Hur många var ni när träffen var på KTH?

[MagnusÖstberg]

Hur många var ni när träffen var på KTH?

Det blev runt ett hundratal.

[PetterPersson]

Okej, då siktar jag på en medelstor sal.

[Andren]

Okej, då siktar jag på en medelstor sal.

Hundratal, ja då räcker i princip bara Hägg, Siegbahn :)

[PetterPersson]

Jo, Hägg och Polhem är trevliga salar. Siegbahn är nog i största laget för en sådan här sammankomst.

[steveo1234]

Och möjligheterna att dokumentera denna händelse? Ljud eller ljud&bild? Jag kan hosta den på nätet om det behövs. Jag skulle faktiskt tom vara villig att betala för att få ta del av innehållet.

[IngOehman]

I de flesta fall som akustiska inspelningar görs, så är dock mikrofonerna som används bättre än högtalarna som används för att lyssna.

Nu är bokstavligen t.o.m. Ingvar ute och cyklar: Vid akuskiskt inspelning har man ingen mikrofon alls, man skriker i en tratt! Men den var förmodligen oftast bättre än den som användes för avspelning ...

Det du talar om kallar jag mekanisk inspelning, och mekanisk registrering.
(A-M-M)

Den akustiska delen av kedjan är ju precis samma som idag. Alltså det som
är före det membran som registrerar ljudtycksförändringarna.

Efter 1924 (i större skala några år senare) slutande man helt med mekan-
iska inspelningar, för förmån för elektriska, följt av mekanisk registrering.
(A-E-M)

Under kriget kom så bandspelaren, och man började spela in elektriskt, följd
av magnetisk och sedan mekanisk registrering.
(A-E-Mg-M)

Idag kör man oftast elektriskt och sedan digitaliserar man, och där stannar
man kvar, med förhoppningen att inget ont skall hända signalen under alla
processningar som återstår för den att utsättas för innan den blir publikt
lyssningsbar...
(A-E-D)

Men det jag avsåg beskriva i stycket du citerade var en "inspelning AV en
akustisk händelse". Alltså till skillnad från de inspelningar som görs där man
i mindre eller större grad skapar musiken inuti den tekniska kedjan, och där
kanske vissa saker som blir ljud vid inspelningens uppspelande, rent av är
signaler som varit elektriska från starten, t ex lajnade (line:ade) synthar.

Det hade inget alls att göra med hur sedan signalen hanterats efter det att
det eller de membran som fångat ljudtrycken passerats. Grejjen var att det
var en "färdig" akustisk händelse som fångades.

Men, jag tror nog du förstod vad jag menade, och uppenbart framgick det
att det inte var mekanisk inspelning och registrering det handlade om.


Vh, iö

[IngOehman]

Hoppsan, loudness är tydligen ett buzzword här på forat ...

Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll

Jo, det har du säkert, för det fanns i varje näst enklaste transistorradio: ett uttag i mitten på volympotentiometern.

Jag uttryckte mig slarvigt, förlåt!

Vad jag menade var att jag inte haft någon förstärkare med två nivåkontroller, varav den ena för att ställa in maxnivå (i Yamhas fall märkt "Volume") och den andra för att dämpa volymen (då med variabel loudness, hos Yamaha märkt "Loudness"). Tanken med dessa var att man skulle ställa "Loudness" på max och justera "Volume" så att man återgav inspelningen med dess livenivå (!). Sedan skulle volymregleringen ske med "Loudness", och då ge F&M-justering.

Var det tänkt.

Du uttryckte dig utmärkt, och den sorts loudness som har en tapp till volym-
kontrollen kallas inte variabel loudness, utan fysiologisk loudness, eller om
man föredrar det - att säga att man med loudness-knappen aktiverar en
funktion som gör att volymkontrollen blir en "fysiologisk volymkontroll".

Det är två olika lösningar, och den fysiologiska volymkontrollen är tämligen
värdelös - eftersom den bara fungerar som avsett, om man råkar ha samma
känslighet på högtalarna, och samma lyssningsavstånd, och samma insig-
nalnivå till förstärkaren, som den som gjort dimensioneringen tänkt sig...

Den lösning som bl a Yamaha och Denon använt är dock rätttänkt, med
reservation för hela konceptet nog trots allt är feltänkt ändå från början.

I varje fall om någon vill ha det till en objektiv sanning att det är "rätt" att
göra så. Men gilla det kan självklart någon göra. På samma sätt som man
kan gilla att vrida på tonkontroller i allmänhet.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack för klarläggandena Ingvar. Så lägre frekvenser, t ex, ska på något sätt upplevas svagare när tonkurvan är rak? Jag trodde att kurvorna för "equal loudness" speglar ljudtrycket då man upplever olika frekvenser som lika starka.

Ja just det - och då ser du att ljudtrycket måste vara mycket större vid
låga frekvenser, för att det skall låta lika starkt. Det kan översättas till att
det om man spelar olika frekvenser med samma ljudtryck, så kommer de
låga frekvenserna att låta svagare. Om du vill veta hur mycket svagare så
är det bara att följa ett ljudtryck längs en horisontell linje, så ser du hur
många phon det blir vid olika frekvenser för just det ljudtrycket.

Men jag inser att "lika starka" inte är helt självklart. Vid injustering av hem-hifi, ska sinusens nivå upplevas som naturlig genom frekvensregistret?

Naturlig?

Jag har ingen aning om vad du menar med det. Och jag vet heller inte vad
det är för poängen med att försöka justera klangen hos en hem-anläggning
genom att lyssna på sinustoner. Det enda man kan konstatera att genom
att lyssna på sinustoner är väl just att man hör vissa frekvenser mycket
bättre, t ex runt 3,5 kHz, än andra. I varje fall om anläggningen man spelar
på är ursprungstrogen, det vill säga är korrekt inställd.

Men om du vill ställa in anläggningen är väl bättre att lyssna på ljud som du
vet hur de låter i verkligheten?

Och hur definieras i så fall naturlig? (Sinusen är ju som du nämnde ett
tämligen onaturligt ljud för de flesta av oss.) Hoppas jag inte tolkat helt fel
nu.

Vet inte vad du menar med tolka, men vad jag skrev var väl att det är en
dålig idé att lyssna på just sinustoner för att bedöma om ens anläggning är
rätt klangbalanserad för att kunna återge ursprungstroget. Om det är något
som framgår rätt tydligt när man tittar på F&M-kurvorna, så är det väl just
hur OLÄMPLIGT det är att försöka ställa tonkurvan med hjälp av sinustoner
som man lyssnar på.

(Känns som när jag var två år och förföljde pappa med frågor som "varför är svart svart?")

Det beror på att den svarta ytan absorberar den elektromagnetiska energin
som bestrålar den, i det synliga frekvensområdet. Att den gör det beror i sin
tur på att den har en yta vars elektromagnetiska impedans är anpassad till
den i luften, således att den elektromagnetiska vägen inte reflekteras, utan
den "fastnar" i ytan och absorberas. Fortfarande finns förstås energin kvar,
men nu i form av värmeenergi, som också är vibrationer men nu mekaniska
på molekylär och atomär nivå.

Lustigt nog återstrålar i varje fall delar av (viss leds bort på andra sätt)
energin såsmåningom på nya våglängder och i viss proportion till hur LÄNGE
som den svarta ytan har lysts på. Ju längre man lyst på den, desto kort-
vågigare elektromagnetsk strålning kommer det från den. Bestrålar man en
yta med extremt hög energi av synligt ljus, så kan den faktiskt till sist bli så
exiterad att den börjar skicka tillbaka synligt ljus - glöda.

Man kan leka med sådana saker med hjälp av ett brännglas och olika svarta
saker.

Hur ska man tänka när man justerar in basnivån? (Att musiken ska låta bra
är självklart, men jag menar som en hjälp på traven när man försöker hitta
den där kanske ouppnåbara inställningen som man inte känner behov av att
gå och ändra hela tiden, samt när man försöker tämja toppar och dalar
genom att flytta högtalarna m m.)

Det hoppas jag att jag skall kunna svara på där i Uppsala, eller var det nu
blir. Men något tumregelsvar blir det inte.

Lite off-topic: Jag hör 12,5kHz men inte 16kHz, testat vid ganska låg
nivå (ungefär som normal konversation). Verkar som om mina öron rullar av
kraftigt strax över 13kHz. Och när jag knappt hör 25hz påstår min fru att
det hörs tydligt. Var rullar era öron av?

Sisådär 18 kHz sist jag provade, men det skiljer lite från dag till dag, och
det är i allra högsta beroende av ljudtrycket. Sist jag "provade" var det
helt oavsiktligt, nämligen häromdagen då jag råkade hamna med huvudet
knappt 50 cm framför en högtalare som matades med ungefär en watt och
18 kHz, vilket i det fallet var cirka 95 dB. Det hördes väldigt bra...

Vid rimligare 70 dB hör jag inte längre 18 kHz, i varje fall inte mer än med
nöd och näppe.

Hur gammal är du?

Statistiskt är det helt normalt att höra till ungefär 10 kHz när man är 50 år
gammal och sisådär 13 kHz när man är 40. 16 kHz klarar de flesta i 30 års-
åldern, och sedan hör man eventuellt högre ju yngre man blir, men det är
inte säkert. De flesta hör dock aldrig upp till 20 kHz, och en övre gräns om
17-18 kHz är inte alls ovanlig bland 20-åringar, även om några enstaka hör
upp till 19-20 kHz.

Övre gränsfrekvensen är dock inte så himla allvarlig begränsning, förrän man
får svårt att höra över några få kHz, för då börjar det bli svårt att höra
skillnaden mellan olika konsonanter. Men så illa går det inte på grund av
bara den normala åldersnedsättningen, utan det vill till hörselskador (som
förvisso kan vara genetiskt betingade).

Normala åldersförändringarna naggar dock bara sisådär 10 % på toppen av
audioområdet (hör man till 9 kHz men hörde till 18 kHz när man var yngre,
så är det faktiskt bara 10% man förlorat. Skälet till det är att vi uppfattar
frekvenser logaritmiskt, det vill säga vi uppfattar att det är lika stort om-
råde mellan 9 och 18 kHz, som mellan 4,5 och 2,25 kHz, och det i sin tur är
samma storlek som mellan 1,125 och 2,25 kHz... ...17,5 och 35 Hz) så de
där 10 %en på slutet spelar mycket liten roll, även sett ur ett guldöra-
perspektiv. Jag har haft lyssnare i min lyssningsgrupp vars hörsel haft en
övre gränsfrekvens under 10 kHz, men som excellerat i de blinda lyssnings-
testerna ändå.

Hjärnan vinner helt enkelt över öronen, eller; hur man "lyssnar" är viktigare
än hur men "hör".


Om man alls bryr sig om att höra fel vill säga. Det är ofta klokt att vara
sämre på att göra det om man vill ha glädje av musik.

Jag brukar säga att man som audiofil gör klokt i att alltid träna sin förmåga
tolerera fel, lite mera än sin förmåga att höra felen. Då slipper men förlora
glädjen som det är att lyssna på musik.

Gjorde ett annat spontant experiment på jobbet: Eftersom jag inte verkar höra 16kHz så drog jag upp eq:n +4 för just 16kHz i Windows mediaspelare för att se vad det kunde ge. Tyckte mig ana en viss ökad luftighet/öppenhet i kvinnlig sång, lite mer närvarokänsla på något sätt, lite som om jag flyttat fram till första parkett. Sedan när jag testade med Christian Kjellvander så fick jag känslan att equalisern adderade någon slags svag men frän dist, lite som disten brukar göras för en elgitarr. Slog av equalisern och disten minskade, efter en stund kändes den som borta. Kan nämna att materialet var rippat från CD till formatet WMA lossless i högsta valbar kvalitet, och spelades upp från hårddisken.

En eq är inte oändligt smalbandig, så du lär nog höra effekter av den även
en oktav längre ned, även om du inte hör just 16 kHz.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Jo, Hägg och Polhem är trevliga salar. Siegbahn är nog i största laget för en sådan här sammankomst.

Det låter bra. Finns det några datum man har kollat upp med Ingvar än? Är planen en dag eller en hel helg (2-dagars)?

[MattiasKarlsson]

Och möjligheterna att dokumentera denna händelse? Ljud eller ljud&bild? Jag kan hosta den på nätet om det behövs. Jag skulle faktiskt tom vara villig att betala för att få ta del av innehållet.

Ursäkta om jag frågar igen, varför försöker du inte komma dit istället? Inget datum är ju klart vad jag vet och om flera av dina frågor inte ställs så blir det rätt meningslöst för dig ändå.

[E]

[…] Var rullar era öron av?

Sisådär 18 kHz sist jag provade, men det skiljer lite från dag till dag, och
det är i allra högsta beroende av ljudtrycket. Sist jag "provade" var det
helt oavsiktligt, nämligen häromdagen då jag råkade hamna med huvudet
knappt 50 cm framför en högtalare som matades med ungefär en watt och
18 kHz, vilket i det fallet var cirka 95 dB. Det hördes väldigt bra...

Vilka ljudtryck tål vi egentligen i registret över 18 kHz innan det blir
hörselfarligt (om det blir det)?

Jag brukar säga att man som audiofil gör klokt i att alltid träna sin förmåga
tolerera fel, lite mera än sin förmåga att höra felen. Då slipper men förlora
glädjen som det är att lyssna på musik.

Kan inte det där appliceras även på cineaster och … ja, i princip allt?

Mvh E*

[IngOehman]

Man skulle ju kunna stata med en några timmar lång och helt frivillig grund-
kurs, som de kan delta i som inte är alldeles på det klara med alla de fysi-
kaliska grunderna.

Vad en sinuston är,

vad en ton på ett piano är,

vad ljudtryck är,

vad linjäritet betyder,

vad en tonkurva visar,

vad som skiljer en spektralanalys från en tonkurva (båda visar ju amplitud
som funktion av frekvens, men det är HELT olika saker, ibland...),

vilka olika tonkurvor som finns, och vad som skiljer dem åt,

hur örat hör ljud och vad det beror på (i de fall det går att besvara),

vad (olinjär) distorsion är,

vad som orsakar olinjär distorsion,

vad som skiljer mellan olinjäritet och distorsion,

vad en överföringsfunktion är,

vad en transmissionslänk är,

varför det inte går att definiera överföringsfunktioner för högtalare i praktisk användning,

hur långt som verklighetens akustiska egenskaper sträcker sin i de olika dimensionerna,

och så vidare...


Kort sagt: De enkla grunderna som man behöver känna till och förstå, för
att man skall kunna få maximal behållning av själva föreläsningen - den om
vilken tonkurva som återger musiken mest ursprungstroget, och varför, och
när, om det alls finns något svar på frågan...


Vh, iö

[Schull]

Man skulle ju kunna stata med en några timmar lång och helt frivillig grund-
kurs, som de kan delta i som inte är alldeles på det klara med alla de fysi-
kaliska grunderna.

Vad en sinuston är,

vad en ton på ett piano är,

vad ljudtryck är,

vad linjäritet betyder,

vad en tonkurva visar,

vad som skiljer en spektralanalys från en tonkurva (båda visar ju amplitud
som funktion av frekvens, men det är HELT olika saker, ibland...),

vilka olika tonkurvor som finns, och vad som skiljer dem åt,

hur örat hör ljud och vad det beror på (i de fall det går att besvara),

vad (olinjär) distorsion är,

vad som orsakar olinjär distorsion,

vad som skiljer mellan olinjäritet och distorsion,

vad en överföringsfunktion är,

vad en transmissionslänk är,

varför det inte går att definiera överföringsfunktioner för högtalare i praktisk användning,

hur långt som verklighetens akustiska egenskaper sträcker sin i de olika dimensionerna,

och så vidare...


Kort sagt: De enkla grunderna som man behöver känna till och förstå, för
att man skall kunna få maximal behållning av själva föreläsningen - den om
vilken tonkurva som återger musiken mest ursprungstroget, och varför, och
när, om det alls finns något svar på frågan...


Vh, iö

Jag kommer!

/L

[PontusEriksson]

Låter grymt bra Ingvar, synd att det är tveksamt om jag kan komma

[IngOehman]

Min tanke var att man kanske kan köra den den grundkursen mellan säg 12:00
och 14:00 eller kanske 15:00, och sedan har kanske någon fixat lite smarriga
mackor eller någon annan förtäring.

Så kan man köra vidare någon timme senare (eller lite drygt) och kör då själva
huvudämnet om tonkurva i rum, men allt vad det innebär, och det är nog mera
än de flesta tror.

De som kan grunderna utantill å både fram- å baklänges, kan då dyka upp vid
fyra-tiden, eller lite innan om de också vill ha mat. Sedan kan man ju köra en
middag efteråt för alla som vill, vid kanske åtta-nio-tiden? Om det finns någon
lämplig lokal i närheten där man kan duka långbord vill säga.

Någon som har några bra catering-kontakter?

Kan ju vara kul att köra heldagsstuken för dem vars öron är såpass tåliga, eller
kunskapshungriga.

Bra tips på hur det kan gå till kan man få från mötssektionen LTS i Göteborg,
som redan flera gånger arrangerat fantastiska "långmöten" i den stilen.


Vh, iö