En liten fråga om dämpfaktor

[PerStromgren]

Och fortfarande....är det mindre viktigt för en rörförstärkare med låg dämpfaktor?
Man kan ju antaga det eftersom vissa sådana låter bra trots en i förhållande till transistor usel dämpfaktor.

Visst kan det låta bra med usel dämpfaktor! Det som händer om förstärkaren har hör utgångsimpednas, dvs låg dämpfaktor, är att högtalarens impedanskurva avspeglas i tonkurvan. Om du har en resonans i basen, t.ex., så får du tack var den höra utipedans också en topp i tonkurvan där. Det kan ju låta trevligt. Och har du en högtalare med väldigt jämn impedanskurva får du väldigt liten påverkan på tonkurvan. Så visst kan det bli bra.

Dessutom, alla rörförstärkare har inte låg dämpfaktor.

[Hum]

Aaaaaha!!!!!!!!!

Som jag tänker mig så är det väl kanske bara rör utgångstrafon som spelar roll men får höra med gossen hur det kan ligga till.

Om denna trafo har högt motstånd så tycker jag för min del att högtalarens bildade strömmar har svårt att påverka.
Men det är ju lösa antagande eftersom jag vet noll i fallet.

[IngOehman]

Om man inte vill att högtalarens inducerade strömmar (som i sin tur beror på
den mot-emk, som i sin tur beror på talspolens rörelser i magnetfältet) skall
påverka överföringsfunktionen*, så är det LÅG utimpedans man behöver.

Förtärkarens utimpedans är alltså inte ett isolerande skydd mot de inducerade
strömmarna, utan snarare något som det faller spänning över, som blir större
när impedansen är låg, det vill säga som gör att man förlorar signal vid dessa
frekvenser, som följd av att den drivande utimpedansen är hög.


Vh, iö

- - - - -

*Men(1) - det beror förstås på vad man menar med överföringsfunktion,
det vill säga vad för insignal med utgår ifrån. Utgår man ifrån effektförstär-
karens insignal, så kommer utsignalen från denna att förvrängas om för-
stärkarens utimpedans är mer än försumbar, jämfört med lastimpedansen,
om den senare inte är resistiv. Är den inte bara frekvensberoende utan
också olinjär kan utimpedansen även påverka distorsionen, men till skillnad
från vad många tror är det inte givet att en högre utimpedans ger högre
distorsion - om man mäter på högtalaren istället för på förstärkarens ut-
gång...

Men(2) - det finns ingening som säger att man måste definiera 0 ohm som
ett optimum. Det går att välja arbetsbetingelse helt fritt - även sett från
en helt objektiv betraktningsvinkel. Det gäller bara att förstärkare och
högtalare är överens, det vill säga att deras konstruktörer är det. Ser man
det från en subjektiv synvinkel så räcker det att den som lyssnar tycker att
det blir bra!

[IngOehman]

Kanske man skulle ta sig en titt på Inos produkter. Jag går i köpartankar, men vet inte alls vad jag bör lyssna på. Jo, en sak: Något annat än aktiva boxar med aktiva delningsfilter blir det inte ... och då slipper jag ifrån hela den här diskussionen om dämpfaktor, den är en gång (eller tre gånger?) för alla löst av konstruktören!

Hehe, du skulle ta en diskusion med Ingvar om det där så kommer du på andra tankar .

Nåja, det är väl inte säkert att jag lyckas övertala någon...


Men visst stämmer det att jag tycker att det är olyckligt att slänga bort de
möjligheter att reducera vissa fel med uppåt 90%, som faktikt finns där när
man använder passiva filterlösningar.

Det finns dock inget som hindrar varken att man blandar lösningar (t ex aktiv
delning i EMK-registret alltså för basmodulers delning till toppar, och passiv vid
högre frekvenser, där fördelarna för det mesta är påtagliga om man utnyttjar
de möjligheter som finns att dimensionera för optimala totalprestanda.

Det går även utmärkt att göra lösningar där man gör en "aktiv konstruktion"
med passiva filter, det vill säga dedicerad förstärkare.

Är man riktigt full i tusan så kan man faktiskt göra hel-aktiva konstruktioner
som inte alls använder sig av "ideala förstärkare" (ideal = som är nollohmiga
vid alla frekvenser) utan förstärkare med optimal frekvensberoende utimpe-
dans.

Det kräver lite andra tankesätt än man brukar ta till, men det går utmärkt
att åstadkomma (jag talar alltså inte om ACE-bass-lösningar). Dock finns
det såvitt jag känner till inte några sådana system kommersiellt tillgängliga,
och det kan jag förstå eftersom det är tveksamt om det inns några fördelar
jämfört med nämnda aktiv/passiva lösningar.


Vh, iö

[Morello]

Jag föreslår att begreppet "dämpfaktor" skrotas då den, om den definieras som 8/Zut, inte är någon dämpfaktor i egentlig betydelse, dvs inversen av Q i ett resonant system, utan snarast ett pucko-bäng-begrepp som krämarna på Expert samt City Skrotmarknad kan svänga sig med.

En utgångsimpedans om några tiotal mohm eller kanske till och med runt 100 mohm tycker jag kan anses vara adekvat och i de flesta falll så mycket mindre än lasten på kanske 2-50 ohm att Zut kan försummas.

[Morello]

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Mja, men det där går ju att fixa hur lätt som helst genom att implementera seriemoståndet(100 mohm) för ena kanelen i serie med utgångens jord("-") och på den andra kanalen i serie med utgången("+").

[Svante]

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Mja, men det där går ju att fixa hur lätt som helst genom att implementera seriemoståndet(100 mohm) för ena kanelen i serie med utgångens jord("-") och på den andra kanalen i serie med utgången("+").

Eller mer realistiskt kanske är 50 mohm på båda ställena i båda kanalerna.

...men faktum kvarstår att en förstärkare som optimerats för 4-ohmslast blir optimerad för 8-ohmslast om den bryggas.

[Morello]

Jo, men samtidigt kan man ju ifrågasäötta sifforna 4 respektive 8 en smula. Var kommer dom ifrån?
Tittar man på en hög med kontemporära högtalare finner man att impedansen är svår att prediktera samt att trenden - tyvärr - har gått mot lägre impedans.

Den stärkare (RS 2000) jag och Lazy jobbar med är primärt tänkt att arbeta som monosteg för extremkonnässören - som en bonus kan man köra steget som steroestärkare och då kan man självklart lasta den hårdare utan att något kippar efter andan.

Vidare skall man inte glömma att en direkt implikation av en saftigare utgångsbestyckning är att transkonduktansen står i proportion till antalet trissor (givet lika viloström), vilket i sin tur implicerar lägre distorsion.

[IngOehman]

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Mja, men det där går ju att fixa hur lätt som helst genom att implementera seriemoståndet(100 mohm) för ena kanelen i serie med utgångens jord("-") och på den andra kanalen i serie med utgången("+").

Visst kan man göra så, och det fungerar prima tills någon gör kortslutning
till schassiet istället för till -terminalen.

Men annars håller jag med till 100 % - det är en lösning som fungerar!
Om det finns bra skyddskretsar så tycker jag till och med att det liknar
en nästan fullgod lösning (fortfarande kan det bli lite konstigt kapacitivt
i MHz-området).


Men man kan man ju göra allting enkelt för sig och ha 47 mohm från +,
och 47 mohm till jord - på båda förstärkarna.

Det bli rätt på alla sätt.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Såg just att Svante redan föreslagit detta.

[IngOehman]

Här svarar jag på ett PM jag fått från Lazy. Jag har förstås frågat om det är okej för honom. Tänkte att frågan var av allmänintresse.

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Bäst att bygga som att det blir rätt från början. Förstärkare som är internt
bryggkopplade kan i vissa fall bli mycket bra dock, men då är de ju också
optimerade för just det, och kan ges en utimpedans om 0,1 ohm dessutom,
om man vill ha det så.

Jag håller inte riktigt med, det är ju många steg som fått väldigt bra kritik, bl.a Rotel 1090 och Brystonsteg där båda har en utgångsresistans om mycket mindre än 0.1ohm.
Bägge dessa förstärkare har också en standardskyddskrets som inte är speciellt svår att implementera som ser till att en kortslutning inte bränner förstärkaren.

Sant.

Jag menar inte att det låter bättre med 0,1 ohm, bara att det är bra att
ha en standard som är implementerbar. Tycker därför att det är bättre
att sätta en standard till 0,1 ohm, än att sätta den till 0 ohm.

Detta även om alla utimpedanser om 0 - 0,2 ohm är rätt svåra att både
höra och skilja mellan.


Sätter man standarden till 0,1 ohm, så är det väldigt enkelt att optimera
varenda lågohmsförtärkare som finns så att den blir exakt rätt. Och gör
man det så kan man ju som högtalarkonstruktör även optimera högtalarna
för det!

Men som sagt - skillnaden mellan 0 ohm och 0,1 ohm (och 0,2 ohm) skall
inte överdrivas. Frågan är bara vilken man vill ha av dem som nominell
drivimpedans från förstärkare. Jag tycker 0,1 ohm är väldigt bra, eftersom
det ofta ger positiva bieffekter på andra sätt.

Som tur är kan man ju göra en sådan optimering själv också. Man kan ju
välja att antingen seriekoppla utgången med ett motstånd eller välja en
något tunnare högtalarkabel så att summan blir 0,2 om till slut.

Ser man på Rotel 1090 så byggde Morello ett kort till dessa åt Classe som gjorde att han kunde bryggkoppla sina 1090 och det fungerar ju bra, så då skulle man ju kunna säga att Rotel 1090 skulle kunna klara sig med halva antal sluttrissor och halva nätdelen i stereoläge, men halva antalet trissor skulle medföra något förhöjd distortion och halva nätdelen skulle medföra att den skulle sacka dubbelt så mycket vid samma last.

Jo, allt det där stämmer ju, men jag vill påminna om att högtalaren de driver
har en nominella impedans om >=8 ohm. Då blir ju bryggkoppling smärtfritt.
Men jag tycker nog att alla förstärkare borde kunna driva högtalare vars
minimumimpedans går nedåt 3 ohm, och då är det frågan om efter vad man
skall dimensionera förstärkaren? Att klara det som stereoförstärkare eller
att klara det bryggat...

Jag tycker det är helt okej att dimensionera så att den klarar det som
stereoförstärkare, och att ställa högre krav på lasten när den används
bryggad - alltså att man inte bör ansluta varmen några impedansmonster
då, eller ens högtalare som går ned till 3 ohm.

Båda dessa saker handlar om avvägning tycker jag.

Jag håller med dig igen, visst är det så.

Och en bra stereoförstärkare (även om den är bryggkopplingsbar) som ska till en massindustri tycker jag ska klara att driva 3ohm i stereoläge men kanske inte nödvändigtvis 3ohm i bryggat läge (den kommer ju inte klippa ifrån utan kanske bara leverera något mer effekt i 3ohm än i 8ohm) beroende på hur mycket effekt förstärkaren ger.

Håller med till 100 %, men frågan om utimedansen återstår. Jag ser helst
att den är 0,1 ohm både som stereo- och som bryggad förstärkare, och
då tycker jag att 0,47 ohm till varje pol är en prima lösning.

Eller om vi vänder på det, om man har en riktigt schysst internt bryggat steg, är det då egentligen inte dumt att inte ha en knapp för att kunna köra detta i stereoläge om man vill för det kommer ju kunna hantera stereoläget ypperligt?

Dubbelnegeringar är knepiga, så jag översätter till: "...om man har en riktigt
schysst internt bryggat steg, är det väl klokt att ha en knapp för att kunna
köra detta i stereoläge om man vill för det kommer ju kunna hantera
stereoläget ypperligt?

Ja, det är i varje fall inte till skada. Frågan är bara hur vanligt det är att
man har behov av en fyrkanalig förstärkare som ger liten uteffekt, men som
kan driva även extremt lågohmiga högtalare?

Det finns säkert sådana fall, men jag gissar att de är ovanliga.

Ha en fortsatt skön dag, hoppas att du är ute å åker lite hoj nu i det fina vädret.

Hälsningar
Jonas

Om det vore så väl.

Har för mycket att göra denna sommar för att det skall bli tid över för
sådant. Mer att göra än vad som är riktigt kul.

Men det blir skönt när det blir klart!

Men jag skall ta ut hojjen nästa vecka, i varje fall lite. Kanske brostugen
om onsdag? Eller röda cafét om torsdag? Vi får se. Hänger du på?


Vh, iö

[Morello]

Nackdelen med 0,1 ohm är förstås att det blir 0,2 ohm om man bryggar för-
stärkaren... Men jag har aldrig gillat idén med att brygga förstärkare. För
att det skall vara någon vits med det hela så måste den ju då redan från
början ha varit dimensionerade för laster på halva impedansen, och då är
de ju inte optimerade för att användas UTAN bryggning.

Mja, men det där går ju att fixa hur lätt som helst genom att implementera seriemoståndet(100 mohm) för ena kanelen i serie med utgångens jord("-") och på den andra kanalen i serie med utgången("+").

Eller mer realistiskt kanske är 50 mohm på båda ställena i båda kanalerna.

.

Fyra motstånd kostar dubbelt så mycket som två. Typsikt ingenjörer att inte tänka på sådant.

[Morello]

Ingvar, en tur med knarren har man alltid tid med.
Slå en pling så drar vi till brostugan eller någe kul.

[IngOehman]

Då säger vi brostugen på onsdag nästa vecka! (Denna är jag ute å reser.)

Fyra motstånd kostar dubbelt så mycket som två. Typsikt ingenjörer att inte tänka på sådant.

Njae...

Det är inte säkert när de kan vara på lägre effekt. Ofta är vissa
effekter faktiskt siginifikant billigare per watt än andra.Ofta är
lågeffektsmotstånd billigast per watt.

I själva verket kan det därför faktiskt vara så, att den billigaste
lösningen är att ha tio parallellkopplade 0,47 ohmsmotstånd per
pol.

Alltså 40 i hela förstärkaren.


Vh, iö

[Morello]

Mja, det kostar ju att montera också. Hos en leverantör jag brukar anlita via jobbet kostar det typiskt 3-4 kr/komponent vid hålmontering.

Hur som havet tror jag det väsentliga ur utrett.

[Lazyworm]

Hej Ingvar, tackar för svaren,
Angående tur i nästa vecka så hänger jag gärna med även om jag bara har 4-hjuligt

[IngOehman]

Det lutar åt en kollektiv MC-date verkar det, där även 4-hjulings-
manövrörer är välkomna!

Brostugan 12/8 klockan 18:30 är mitt förslag. Förslag 2 är röda
cafét dagen efter, samma tid. Eller varför inte båda dagarna?

Sommaren är ju kort.


Vh, iö

[Lazyworm]

Jag tycker vi spikar brostugan å e det fint väder dagen efter kör vi fasiken då också

[Morello]

Jag tog en tur igår kväll och hamande mitt i någon typ av street-racing på norrortsleden. Det var helt sanslöst mycket folk där -såväl MC som bil samt folk som promenerat dit för att kika.

[Lazyworm]

Kom det dit någon dämpfaktor då? som typ pååålisen

[Morello]

Pölisen var redan på plats när jag kom dit.

[norman]

Det lutar åt en kollektiv MC-date verkar det, där även 4-hjulings-
manövrörer är välkomna!

Brostugan 12/8 klockan 18:30 är mitt förslag. Förslag 2 är röda
cafét dagen efter, samma tid. Eller varför inte båda dagarna?

Om även engelska 4-hjulingar är välkomna hänger jag gärna på!

[IngOehman]

Självklart!

Speciellt dom.


Vh, iö

[Ljudist]

Min teori om dämpfaktorns existerande i datablad är att det hänger ihop med amerikaners sätt att se på data:

BIGGER IS BETTER

Eftersom dämpfaktorn ska vara så stor som möjligt passar det måttet utmärkt på andra sidan Atlanten.

Ett exempel utanför audiovärlden är att en matvara som i Sverige skulle sägas innehålla "0,1% fett" skulle i USA marknadsföras med "99.9% fat free". Ju större desto bättre helt enkelt...

En liten reflektion från Ljudist (som oftast är för lat för att orka göra inlägg i detta eminenta forum)!

[IngOehman]

Hur mycket dist vill de ha då?


Vh, iö

[Ljudist]

De vill nog ha en pjäs som minst är 99.95% DISTORTION FREE

[Svante]

Jag menar inte att det låter bättre med 0,1 ohm, bara att det är bra att
ha en standard som är implementerbar. Tycker därför att det är bättre
att sätta en standard till 0,1 ohm, än att sätta den till 0 ohm.

Detta även om alla utimpedanser om 0 - 0,2 ohm är rätt svåra att både
höra och skilja mellan.


Sätter man standarden till 0,1 ohm, så är det väldigt enkelt att optimera
varenda lågohmsförtärkare som finns så att den blir exakt rätt. Och gör
man det så kan man ju som högtalarkonstruktör även optimera högtalarna
för det!

Det här tål att funderas på, tycker jag.

Är det verkligen så att det är lättare att få till 0,1 ohms utimpedans exakt rätt, än det är att få till 0 ohms utimpedans exakt rätt.

Procentuellt blir felet givetvis större i 0-ohmsfallet, men hur blir det absolut? Antag att man ordnar med utimpedansen med ett 0,1-ohms effektmotstånd. Sådana har inte sällan en tolerans på 10%, dvs absoluta felet blir 0,01 ohm. I 0-ohmsfallet har man inget motstånd alls och utimpedansen i sig blir kanske 0,01 ohm. Felet blir detsamma. Eller åt ena eller andra hållet. Det enda man kan vara säker på är att i 0-ohmsfallet blir felet positivt, medan det i 0,1-ohmsfallet nog blir distribuerat på både positiva och negativa sidan.

Men frågan är vilket fel som blir störst i absoluta tal räknat. Jag är inte säker på att 0,1000 ohm typiskt uppfylls noggrannare än 0,0000 ohm.

[IngOehman]

Vad jag menar är bara att det för användaren är enkelt att
anpassa alla förstärkare som har en utimpedans understigande
0,1 ohm, till en högtalare som är gjord för att drivas från 0,1 ohm
utimpedans + 0,1 ohm kabel.

Det är ju bara att addera det som behövs!

Om standarden istället säger 0,0 ohms utimpedans och 0,0 ohms
serieresistans från kabeln, kan man med hanlva arslet räkna ut
att det är dömt att misslyckas i >99 fall av 100, om man med miss-
lyckas menar att hamna med än 0,01 ohm fel.

Det enda fallet man kommer att lyckas är med kablar som är ext-
remt korta / grova i kombination med förstärkare med extremt låg
utimpedans, eller med negatvi utimpedans från förstärkaren.


Vh, iö

[Svante]

Ahaja... Det är alltså högtalarna som ska dimensioneras för 0,1 ohms serieresistans och det är användaren som får ansvaret att välja rätt kabeldimensioner för att komma exakt på 0,1 ohm totalt.

Ok.

Då blir det ju mao precis lika lätt för användaren att räkna in den ökade utimpedansen som det där bryggade slutsteget ger . Det är bara att ta lite grövre kablar.

[Hum]

Hur beräknar man fel% på motstånd är det vid en specifik temp. då motståndet inte varit igång någon tid så det hunnit bli varmt eller?
Är det inte så att motståndet ökar vis högre temp?
Kollade med gossen, det finns både och.

[Svante]

Hur beräknar man fel% på motstånd är det vid en specifik temp. då motståndet inte varit igång någon tid så det hunnit bli varmt eller?
Är det inte så att motståndet ökar vis högre temp?
Kollade med gossen, det finns både och.

För de flesta metaller är motståndet med god approximation proportionellt mot den absoluta temperaturen. Det gör hela dämpfaktordebatten lite larvig, stundtals. Om en talspole med 6 ohms resistans vid rumstemperatur hettas upp till 100 grader Celcius så blir dess resistans 6*(273+100)/(273+20)=7,6 ohm. Det blir alltså som att koppla ett motstånd på 1,6 ohm i serie med högtalaren, eller som att använda en förstärkare med en dämpfaktor på futtiga 5 (!) .