Ännu mer gnäll över remastring...

[Almen]

En inspelning av ljudet hade som Bertil påpekat fått VU-mätarna att kort ticka i botten, ett rullband hade klippt detta mjukt men digitalt hade det smällt till.

Nja, dynamiken är inget problem med inspelning i 24 bitar. Bertils fix är till för att inte begränsningar i uppspelningsapparaturen skall förstöra musikupplevelsen.

Det finns ju tre fall:
1) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på dynamikbegränsad anläggning.
2) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning.
3) Dynamikbegränsad inspelning spelas upp på antingen dynamikbegränsad eller ej dynamikbegränsad anläggning.

1) ger dist i anläggningen = otrevligt
2) ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
3) ger ingen dist i anläggningen och lite snällare klang än den i kyrkan.

Tror jag att man kan tänka såsom.

Just det, bra sammanfattning.

Men fall 2 skulle isåfall låta underligt svagt jämfört med andra inspelningar?

Nä, bara att dra upp volymen så att det blir samma medelnivå.

[Svante]

Jag kunde inte låta bli att göra lite körsyntes:

http://user.faktiskt.io/svante/korsyntes.wav



Det som förbryllar mig just nu är varför inte korttidstoppfaktorn stiger på mitten när det är flera röster...

[Johan_H]

Jag kunde inte låta bli att göra lite körsyntes:
...
Det som förbryllar mig just nu är varför inte korttidstoppfaktorn stiger på mitten när det är flera röster...

Hur slumpmässiga är stämmorna?

Det låter som om stämmorna saknar den här lilla slumpvariationen i frekvens som Du beskrivit tidigare (om jag tänker rätt) som skapar den lilla chansen till ett enormt tryckmax under en mycket kort tid?

Om alla stämmorna tar samma ton och svävar runt denna med en liten liten slumpmässig avvikelse, ökar inte chansen att summan då och då blir jättehög, ungefär som att var sjunde våg som når stranden sägs vara lite högre?
___

(Oerhört häftigt, må jag säga så här under linjen!!! Coolt att sånt här ens går att göra!)

[Svante]

Jag kunde inte låta bli att göra lite körsyntes:
...
Det som förbryllar mig just nu är varför inte korttidstoppfaktorn stiger på mitten när det är flera röster...

Hur slumpmässiga är stämmorna?

Det låter som om stämmorna saknar den här lilla slumpvariationen i frekvens som Du beskrivit tidigare (om jag tänker rätt) som skapar den lilla chansen till ett enormt tryckmax under en mycket kort tid?

Om alla stämmorna tar samma ton och svävar runt denna med en liten liten slumpmässig avvikelse, ökar inte chansen att summan då och då blir jättehög, ungefär som att var sjunde våg som når stranden sägs vara lite högre?
___

(Oerhört häftigt, må jag säga så här under linjen!!! Coolt att sånt här ens går att göra!)

De har ett litet flutter i grundtonen. De sjunger 4 toner, och var och en är panorerad till mitten, sedan fördröjd 0,4 s och panorerad till ana kanalen, och fördröjd 1s och panorerad till andra kanalen. Eftersom de fördröjs så är de (momentant) okorrellerade. Det syns ganska tydligt i vågformen också, enveloppen fluktuerar ganska mycket.

[Bill50x]

För många år sedan lekte jag ganska mycket med pickuper till vinylspelare. Ja, och resten av spelaren också. Vid ett tillfälle så lyckades jag få en körskiva med julsånger att låta nästan precis som jag ville ha det. Bortsett från en lite metallisk ton i "utbrotten". Hur jag än justerade pickupen, korrigerade lasten från RIAA´t - det sista av det metalliska blev jag inte av med. Jag gav upp, det märktes inte på popplattorna i alla fall.

Någon vecka senare var jag på julkonsert i en kyrka (Gbg) och rats! Samma eländiga metalliska skimmer förekom i kyrkan! Då fick jag mig en tankeställare. Kanske verkligheten inte låter som man tror?

Precis det där är det jag menar, eländigt metalliskt skimmer. Men ändå hade Du en föreställning om att det lät bättre i kyrkan än på skivan. På nåt sätt hade örat justerat ljudintagningen så att det lät så bra det kunde.

Nä, jag hade ingen föreställning om att det lät bättre i kyrkan. Bara att det jag hörde där var det riktiga ljudet, dvs att det jag trodde var dist hemma inte var det utan hur det lät på riktigt.

/ B

[BertilAlving]

Detta är oerhört intressanta saker och jag är jätteglad över responsen och de intelligenta synpunkterna:

Hur gör örat vid "körinterferensamplitudförstärkning" när örat lyssnar live? (Är inte säker på att jag ställer rätt fråga...)

Jag tror att jag ibland upplevt denna hårda, skallande körklang i starka partier när rummet (kyrkan) har hårda väggar och kanske valvtak. På nåt sätt måste väl örat skydda sig, och detta borde motsvara en limiterfunktion?

Mellanörats småmuskler?

Där ligger säkert en stor del av förklaringen, genom den s.k. Stapediusreflexen (som har måttlig men inte blixtsnabb reaktionstid) försöker hörseln skydda sig när medelnivån är så pass hög som den faktiskt ofta kan bli vid kör-live i en kyrkoakustik (vi bortser nu från de kortvariga intensiva topparna som beror på körstämmornas samverkan). Vid en live-situation slipper vi distortion från högtalarelement och klippande förstärkare, jag gissar också att vid högtalarlyssning är kanske ljudnivån ofta lägre än in real life (smaksak, olika för varje individ) och genom att Stapediusreflexen då inte är aktiverad kan de sporadiska topparna lättare detekteras och upplevas som extra elaka

För många år sedan lekte jag ganska mycket med pickuper till vinylspelare. Ja, och resten av spelaren också. Vid ett tillfälle så lyckades jag få en körskiva med julsånger att låta nästan precis som jag ville ha det. Bortsett från en lite metallisk ton i "utbrotten". Hur jag än justerade pickupen, korrigerade lasten från RIAA´t - det sista av det metalliska blev jag inte av med. Jag gav upp, det märktes inte på popplattorna i alla fall.

Någon vecka senare var jag på julkonsert i en kyrka (Gbg) och rats! Samma eländiga metalliska skimmer förekom i kyrkan! Då fick jag mig en tankeställare. Kanske verkligheten inte låter som man tror?

Ovanstående är enligt min mening en mycket central och förbisedd faktor!

Den höga toppfaktorn på körsång gör den särskilt lättklippt. Eftersom topparna förekommer någorlunda ofta ur ett perceptuellt perspektiv så blir klangen vid klippning grötig pga de intermodulationsprodukter som bildas. Det blir spektrala komponenter som inte passar in i klangen.

Ibland kan dock en del körmedlemmar också göra såna där spektrala komponenter som inte riktigt passar in. Det kan låta förvånansvärt likt distorsion i utrustningen.

...så felet ligger inte i öronen, utan i kören om man hör det live.

Gissar jag.

Helt rätt Svante, en del körer låter helt enkelt aldrig behagligt!

Örat gjorde nåt så att åtminstone minnet av körklangen blev bra. Men man känner igen det hårda ljudet när man medvetet lyssnar efter det i kyrkan.

Kan det bli så här även vid solosång vid stark efterklang? (Ligger tonerna kvar blir det väl som en kör, fast tonerna är utspridda i tiden istället för mellan körsångarna.)

Helt rätt, huvudet på spiken!

Det finns ju tre fall:
1) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på dynamikbegränsad anläggning.
2) Ej dynamikbegränsad inspelning spelas upp på ej dynamikbegränsad anläggning.
3) Dynamikbegränsad inspelning spelas upp på antingen dynamikbegränsad eller ej dynamikbegränsad anläggning.

1) ger dist i anläggningen = otrevligt
2) ger ingen dist i anläggningen, alltså motsvarande klang som i kyrkan.
3) ger ingen dist i anläggningen och lite snällare klang än den i kyrkan.

Utomordentlig sammanfattning, det är bara att välja och det lustiga är att bland fonogramlyssnare tycks alla tre alternativen förekomma som första preferens!

Mvh,
Bertil

[petersteindl]

Så här ser Bertils Orgelskiva ut med MasVis:

Track 4, 13 och 23 skulle, vad jag förstår, enligt Svantes uttydande av Allpassed crest factor ha en komprimering eller limitering.

Jag tycker t.ex. låt 14 är intressant eftersom den enligt histogrammet verkar utnytja hela mediets dynamikomfång.
















































Sedan har vi två små avstickare med ljuv musik enligt phon





Track 82 verkar vara komprimerat. Hur kan det komma sig? Svante, vad säger du?

MvH
Peter

[BertilAlving]

Kul att se kurvorna Peter, jag har inte gjort denna analys själv ännu. Undrar om graferna som tyder på en eventuell kompression kan ha sitt ursprung i att orgeln just i dessa tracks använder sin enorma 32-fots Kontrabasun som har en mycket speciell form av tonalstring (en metalltunga som med en periodicitet motsvarande grundtonens frekvens abrupt släpper fram och stänger av luftströmmen, dessa luftstötar går sedan upp och förstärks i en gigantisk "trätratt" med längden 0,5 våglängd av grundtonens frekvens; en genial akustisk impedansanpassning). Detta ger en mycket speciell vågform där övertonerna har högst egenartade fasrelationer jämfört med "vanliga" musikinstrument (och dessutom modulerade av grundtonens frekvens, vad jag förstår). Vad tror Svante, kan detta ge upphov till speciella effekter vid analysens all-pass-filtrering?

Mvh,
Bertil

[BertilAlving]

Jag testade att utföra en limitering av Svantes syntetiserade körklang på det sätt jag tidigare beskrivit. Alltså 2 dB limitering av de sporadiska topparna, detta innebär att den bearbetade ljudfilen har 2 dB lägre peak-nivå men jag har avsiktligt inte höjt upp medelnivån, detta för att underlätta en lyssningsjämförelse mellan original och limiterad version.

Om jag nu lyckas länka till filerna ska de finnas här:

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_original.wav
http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_lim2dB.wav

Jag har undersökt de flesta av marknadens högklassiga mjukvarulimiters och konstaterat att det finns en som ger avsevärt lägre distorsion och intermodulation än alla andra, denna segrare heter Kjaerhus MPL-1 Pro SE och det är den jag helst använder om jag vill göra något så tabubelagt som limitering. Här är en skärmdump på hur den ser ut och de aktuella inställningarna just i detta experiment:

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/Kjaerhus_MPL-1_Pro_SE_limiter.bmp

Mvh,
Bertil

EDIT: För ordningens skull vill jag tillägga att jag inte brydde mig om att "dithra" den bearbetade versionen eftersom all signal under -2dB FS är helt orörd och jag ansåg att kvantiseringsdefekterna för de 2 översta deciBellen blir försumbara.

[BertilAlving]

Och här är analys med MasVis av körsyntesen med 2 dB limitering (originalet först för att underlätta utvärderingen):

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes.gif
http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_lim2dB.gif

(Är för sömnig nu för att kunna klura ut hur man lägger in själva bilderna istället för länkadresserna i inlägget )

God natt,
Bertil

[Johan_H]

Och här är analys med MasVis av körsyntesen med 2 dB limitering (originalet först för att underlätta utvärderingen):

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes.gif
http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_lim2dB.gif

(Är för sömnig nu för att kunna klura ut hur man lägger in själva bilderna istället för länkadresserna i inlägget )

God natt,
Bertil

Så här?

[Svante]

Jag testade att utföra en limitering av Svantes syntetiserade körklang på det sätt jag tidigare beskrivit. Alltså 2 dB limitering av de sporadiska topparna, detta innebär att den bearbetade ljudfilen har 2 dB lägre peak-nivå men jag har avsiktligt inte höjt upp medelnivån, detta för att underlätta en lyssningsjämförelse mellan original och limiterad version.

Om jag nu lyckas länka till filerna ska de finnas här:

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_original.wav
http://user.faktiskt.io/BertilAlving/korsyntes_lim2dB.wav

Jag har undersökt de flesta av marknadens högklassiga mjukvarulimiters och konstaterat att det finns en som ger avsevärt lägre distorsion och intermodulation än alla andra, denna segrare heter Kjaerhus MPL-1 Pro SE och det är den jag helst använder om jag vill göra något så tabubelagt som limitering. Här är en skärmdump på hur den ser ut och de aktuella inställningarna just i detta experiment:

http://user.faktiskt.io/BertilAlving/Kjaerhus_MPL-1_Pro_SE_limiter.bmp

Mvh,
Bertil

EDIT: För ordningens skull vill jag tillägga att jag inte brydde mig om att "dithra" den bearbetade versionen eftersom all signal under -2dB FS är helt orörd och jag ansåg att kvantiseringsdefekterna för de 2 översta deciBellen blir försumbara.

...och så här blir skillnadssignalen. Den låter i sig rent (så gott jag nu kan höra i mina hörlurar), vilket borde betyda att det inte blir oljud utan bara dynamiska effekter.

http://user.faktiskt.io/svante/korsynte ... lim2dB.wav

Om man provar att klippa signalen på -2 dB låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/korsyntes_clip2dB.wav

...och skillnadssignalen låter så här:

http://user.faktiskt.io/svante/korsynte ... lip2dB.wav

dvs betydligt värre.

[Svante]

Track 82 verkar vara komprimerat. Hur kan det komma sig? Svante, vad säger du?

MvH
Peter

Nja, signalen är ju rektangelfördelat vitt brus. Rektangelfördelningen gör att signalen aldrig överskrider en viss begränsning, och jag gissar att denna begränsning får ungefär samma effekt som en limitering/klippning. Det blir mao vanligt att vara på full utstyrning, och efter allpassfiltrering hoppar signalen uppåt därifrån i en del fall.

[RogerJoensson]

Om man provar att klippa signalen på -2 dB låter det så här:

http://user.faktiskt.io/svante/korsyntes_clip2dB.wav

...och skillnadssignalen låter så här:

http://user.faktiskt.io/svante/korsynte ... lip2dB.wav

dvs betydligt värre.

En långsammare dynamik-klippning med limiter låter naturligtvis bättre än råaste digitalklippdisten... Konstigt vore det annars, men det var ändå ett belysande exempel på en typ av signal som är särskilt känslig för klippdist.

Jag testade att limitera med Wavearts trackplug och resultatet blir ungefär likvärdigt Bertils limitering, dvs svårt att höra skillnad före/efter (trots att denna enklare plug inte har någon holdfunktion)..
Skillnadssignalen låter naturligtvis annorlunda i och med avsaknaden av hold-funktion, men det verkar inte göra någon väsentlig skillnad i praktiken (med den här typen av ljudkälla och med så pass liten dynamiktrumling).

[Svante]

...fast jag undrar ändå varför man ska limitera alls. Alltså även om det inte hörs. Jag menar vad finns det för skäl för att göra det, man borde börja där. Inte i att det inte finns några (?) skäl att inte göra det.

Det finns ju åtskilliga exempel på när man inte hör en påverkan första gången man lyssnar, men att man märker den efter tionde gången. Så varför ta risken, undrar jag?

[Piotr]

...fast jag undrar ändå varför man ska limitera alls. Alltså även om det inte hörs. Jag menar vad finns det för skäl för att göra det, man borde börja där. Inte i att det inte finns några (?) skäl att inte göra det.

Det finns ju åtskilliga exempel på när man inte hör en påverkan första gången man lyssnar, men att man märker den efter tionde gången. Så varför ta risken, undrar jag?

Ibland så låter det ju faktiskt bättre med lite kompression/limitering och jag använder det själv sparsamt ibland till körinspelningar tex.

Levererade en master till kund nyligen och fick "klagomål" på att det var "för lågt inspelat". Jag förklarade att materialet faktiskt.se är ganska dynamiskt och att topparna låg mindre än 1dB från 0dBFS. Förklarade vidare att jag visst kan komprimera något men det kan ev leda till hörbara problem. Ska tilläggas att jag redan hade lagt kompression på ett eller två spår som jag ansåg vara i behov av det.

Fick svaret att "njae fast det är inte det som är problemet, det är nog inspelat för lågt".

Jag ställde mjukvarukompressorn på masterbussen så att det i princip inte var hörbart men fick upp nivån 3dB, brände en ny master och kunden blev nöjd.

Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut.

En bra kompressor är transparent vid låga och medelhöga nivåer och kan få starka partier att låta "bättre". Med bättre menar jag mindre skarpt/vasst/hårt/skränigt.

Anledningarna till dessa mindre angenämt klingande partier kan bero på flera saker som redan nämnts i tråden och som sagt.. inte helt sällan låter det rätt kasst på plats vid det akustiska framförandet när det är full gas.. Lägg sen lite IMD och klippning på det när signalen passerar avspelningsutrustningen så blir det kanske mindre roligt.

Beroende på inspelningen så använder jag en kombination av kompression, gain riding och EQ för att snygga till starka partier som låter ansträngt.


/Peter

[petersteindl]

Det handlar om att behålla konsonans och eliminera möjlig dissonans, som jag ser det.

Behålls det konsonans så märks det inte att det fattas något. Uppkommer minsta dissonans så märks det klart och tydligt att något finns med som inte borde vara där.

MvH
Peter

[Johan_H]

...fast jag undrar ändå varför man ska limitera alls. Alltså även om det inte hörs. Jag menar vad finns det för skäl för att göra det, man borde börja där. Inte i att det inte finns några (?) skäl att inte göra det.

Det finns ju åtskilliga exempel på när man inte hör en påverkan första gången man lyssnar, men att man märker den efter tionde gången. Så varför ta risken, undrar jag?

...
Levererade en master till kund nyligen och fick "klagomål" på att det var "för lågt inspelat". Jag förklarade att materialet faktiskt.se är ganska dynamiskt och att topparna låg mindre än 1dB från 0dBFS.
...
Fick svaret att "njae fast det är inte det som är problemet, det är nog inspelat för lågt".

Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut.

Det här är ju lite av problemet. I den kommersiella världen har kunden alltid rätt. Är kunderna många blir det ju demokratin som styr, eller, om man så, vill majoritetens diktatur...

Den vanligaste kvalitetskontrollen verkar bestå av att kunderna jämför med nåt liknande som de tror är bra, och om det då finns en avvikelse mellan det de köpt och hur det brukar vara blir kunden osäker, och vill ha det likadant som allt annat. ("Det här verkar vara för lågt inspelat")

Skulle det gå att bygga in billig komprimering i framtidens stereoapparater, så att det fanns ett kvalitetsläge (där musiken låter som den är inspelad) och ett idiotläge (där musiken låter som all annan musik)?

Idiotläget, när jag tänker på saken, kan vara en knapp som heter "Best fidelity" eller nåt. Alla blir nöjda.

[bomellberg]

Idiotläget finns redan. Det heter typiskt "Night" eller något sådant.

[Johan_H]

Idiotläget finns redan. Det heter typiskt "Night" eller något sådant.

Å fan, det som lät så bra!

[bomellberg]

Idiotläget finns redan. Det heter typiskt "Night" eller något sådant.

Å fan, det som lät så bra!

Jag håller med dig. Det hade nog inte varit så många som hade slagit på "Idiot"-läget.

[petersteindl]

Skulle det gå att bygga in billig komprimering i framtidens stereoapparater, så att det fanns ett kvalitetsläge (där musiken låter som den är inspelad) och ett idiotläge (där musiken låter som all annan musik)?

Idiotläget, när jag tänker på saken, kan vara en knapp som heter "Best fidelity" eller nåt. Alla blir nöjda.

Egentligen är detta en sak som kan utkristallisera sig själv. CD-mediet är idag ett slaskmedium oavsett om vi nördar vill det eller inte. Nu kommer blu-ray och artister känner sig sugna på att avsluta loudnesswar och tillfället är nu ypperligt. Om de kommer ut med superkrästskivor på blu-räj och nollkrästskivor på CD-slaskmediet, så blir alla glada. Mastrare får dubbelt så mycket jobb och kan ta betalt för att inte göra nåt på blo-räj. Nördarna kan spisa sina superkrästskivor på blo-räj. Pöbeln kan mögla i CD. Då blir marknaden segregerad och var och en uppnår Nirvana

MvH
Peter

[Bill50x]

Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut.

Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning

/ B

[Bill50x]

Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut.

Det här är ju lite av problemet. I den kommersiella världen har kunden alltid rätt. Är kunderna många blir det ju demokratin som styr, eller, om man så, vill majoritetens diktatur...

Problemet är att det inte är vi konsumenter/lyssnare som är kunderna. Lite samma sak som med sjukvården, det är inte vi sjuka som direkt betalar notan utan det sker via mellanhänder, dvs i Stockholm Landstinget. Sjukhusen ser alltså oss "konsumenter" som en kostnad medan intäkterna kommer från Landstinget. Inspelningsstudios, mastringsföretag - ja alla som jobbar med musikproduktion - har inte oss konsumenter som kunder utan ska tillfredsställa en annan herre. Och därför ser marknaden ut som den gör.

/ B

[Svante]

Ja, "bottom line" här är alltså att det är loudness race och kunders oförmåga att vrida på volymratten som är enda anledningen* till limitering?

JAG VILL HA ETT MEDELVÄRDESBEGRÄNSAT MEDIUM !

*Piotr: jag kan förstås inte ifrågasätta din upplevelse att komprimerat lät bättre, men menar du att det blev bäst av att göra det på mastern?

[Piotr]

Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut.

Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning

/ B

Jaoo, förvisso.. Men de som är involverade och lyssnade är nog ganska typiska konsumenter och lyssnar samt utvärderar nog som sådana.


/Peter

[Bill50x]

Om konsumenter av musik och hifiapparatur fick gå en liten utbildning och fick en vettig anläggning att lyssna på skulle världen se annorlunda ut.

Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning

/ B

Jaoo, förvisso.. Men de som är involverade och lyssnade är nog ganska typiska konsumenter och lyssnar samt utvärderar nog som sådana.

Personligen tycker jag nog att professionella kunder ska ha mer kunskap än "Svensson".

/ B

[Piotr]

Ja, "bottom line" här är alltså att det är loudness race och kunders oförmåga att vrida på volymratten som är enda anledningen* till limitering?

Det samt problem med att spela dynamiskt material på många anläggningar.

*Piotr: jag kan förstås inte ifrågasätta din upplevelse att komprimerat lät bättre, men menar du att det blev bäst av att göra det på mastern?

Har ju ingen större betydelse på en fåmikrofoninspelning på lite distans.

Men visst får man vara försiktig med inställningarna.


/Peter

[Piotr]

Personligen tycker jag nog att professionella kunder ska ha mer kunskap än "Svensson".

/ B

Appselut, men nu förtäljer ju inte historien huruvida det rörde sig om professionella kunder eller amatörer med begränsad erfarenhet av skivinspelning.

Sen är det nog väldigt ofta så att även om musiker/artister/dirigenter osv. har god kunskap och stor talang inom sitt respektive gebit så saknas dom bitarna som känns mer självklara för oss nördar när det gäller ljudteknik och musikreproduktion.


/Peter

[faulhund]

Jag tycker det snarare verkar som om dina kunder behövde gå på en liten utbildning
/ B

Ja, bra, då har ju Piotrs företag ytterligare en tjänst att erbjuda!