Dist och hur det låter.

av **Svante** » 2004-10-18 21:05

mattepatte skrev:Försöker du bräcka OT guden, Naqref ?

Vad då, det var väl helt OT (on-topic), vi diskuterade ju var filerna låg och att vi hade olika webutrymme...

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-18 21:25

Just det

Han kommer aldrig att lyckas aldrig med det.

av **Flint** » 2004-10-18 21:30

Svante.
Du var inne på det redan från början och jag håller med. Vid vilken nivå inträder kompressionen. Om man simulerar ett slutsteg bör det vara från ca. 70-80% av full effekt för rörslutsteg P-P och närmare 100% för trissor. Ju mer motkoppling ju närmare 100% och därmed hård klippning (udda ton med många multipler) när den väl inträder. Här skiljer sig alltså egenskaperna mellan rör och trissor. Min simulering får anses som generell och börjar förmodligen för tidigt i nivå vilket ju egentligen borde betyda att den hörs bättre eftersom det borde ge mer restprodukter.

Försvar för mitt exempel.
Om man mäter dist på slutsteg så väljer man ju vart man mäter. Normalt användningområde borde av den anledningen också utgöra det normala mätområdet. Säg upp till tio watt för en hundrawattare. Där är disten kanske max 0.1% och därmed borde mina mätvärden i exemplet hålla med råge eftersom dom ligger 10 ggr högre och ändå knappt hörs.

av **JohanS** » 2004-10-18 21:52

Flint: Tankade hem senaste soundforge (trial-version), och där fanns ju "tube" som tillval i distorsion man kunde applicera på ljudfilen. Lät väldigt illa, hur kan du lyssna på skräpet? :wink:

av **Flint** » 2004-10-18 22:01

iffe
Jag lovar dig att deras uppfattning om tube har ingenting med verkligheten och HiFi att göra. Deras "slight warmer" ligger på 4.5% thd mätt som jag har gjort i den här tråden och låter sk*t och då är den "slight" enligt dom. Programet är bra men just distdelen syftar till distad gitarr och då går det åt många fler procent än vad det gör till HiFi.

av **JohanS** » 2004-10-18 22:04

Du noterade smileyn hoppas jag.

av **Flint** » 2004-10-18 22:07

iffe
Självklart, men förklaringen är ändå ganska viktig. I vilket syfte används begreppet?

av **Svante** » 2004-10-18 22:23

Flint: till att börja med så tycker jag inte att du behöver försvara nåt, det här är jättebra och mycket mer än vad många gör. Det är helkul att testa de här prylarna med musik och jämföra med de mätta siffrorna. Forskare som jag är gör jag dock det jag alltid gör när någon annans arbete hamnar hos mig, jag letar felkällor och möjligheter till förbättring.

Nu är jag lite osäker på ditt syfte (jag menar inte syfte som nåt skumt, ett syfte har man alltid), men jag har fått för mig att du associerar Tredje1.wav med trissor och Andra1.wav med rör? Det skulle iofs kunna vara stämma, då Tredje verkar vara drabbad av en dist som ökar mot lägre nivåer (relativt sett), det är ju nåt man kan vänta sig av en AB-stärkare med mycket övergångsdist.

Men det är inte så det blir om orsaken är klippning, och jag menar också att Tredje har högre dist än 1% vid låga nivåer. Det har inte Andra. Så Tredje skulle alltså inte vara en värdig representant för en väldimensionerad transistorförstärkare (dvs utan övergångsdist), ens om den är överstyrd ibland.

Om vi skulle ta detta ett steg längre så skulle man kanske försöka göra objekt som mer liknar rör- resp trisseförstärkare och kanske överdriva felen för att överhuvudtaget få det att höras?

Men som sagt, det här är helkul och jag hoppas att du tar det som positiv kritik! Faktum kvarstår ju att åtminstone jag misslyckades med att höra någon av distarna trots den höga nivån.

Edit: såg du histogrammen på förra sidan? Jag hatar när ett inlägg kommer sist på sidan, då är det ingen som ser det...

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-18 22:27

Hejsan,

Slit er fran datorerna grabbar! Sluta upp med hörlurar! Bränn en CD! Rekommenderas! 5 minuter lång!

Jag brännde dessa filer:
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Original.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Tredje1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... redje1.wav
...och har lyssnat. Två var helt vansinnigt knepiga - brus som det lät på 20-talet. Vet inte varför det blev så märkligt. Kanske mitt ljudkort, kanske mitt brännarprogramm. Jag vet uppriktigt in.

Dom tre snuttarna som var nåååågot att hänga i granen är:
Andra1
Orginal1
Tredje
(dom andra två blev helknepiga)

Orginal1 lät lugnare och behagligare. Dock på en mycket subtil nivå. Ensam som jag är (för stunden :wink:

) så blev det random som fick slumpa åt mig och jag fick själv svara mig själv ( :oops:

) om det lät bättre eller sämre än den förra.

Njäe, detta får testas mer. Stort tack Flint för substans i världen (eller iaf på forum för hifi).

Ps - lyssnade via rörförstärkare! :oops:

av **Svante** » 2004-10-18 22:40

EA: Ja, de två sista som jag knåpade ihop innehåller bara skillnaden mellan original och distad fil. Alltså bara distorsionen. De ska inte ingå i nåt A/B-test utan är bara till för att utbilda sig med.

av **Flint** » 2004-10-18 22:42

Svante
Nej, jag försöker inte bevisa något. Resultaten från de som har lyssnat och tyckt är sanningen. Jag har bara tagit fram förutsättningarna för testet. Trådens deltagare har själva stått för svaret och svaret råkar följa samma uppfattning som har rått sedan 30-40-talet. Jag var beredd på vad som helst och jag menar det. Numera tar jag inget för givet. Argumenten mellan rör och trissor jag tog upp i mitt senaste inlägg syftade mest på det du själv pratade om, vid vilken nivå kompressionen som orsakar dist inträffar. Icke syftat som kvalitetsfaktorer. Bara som teoretiska förklaringar. Där skiljer det sig nog mellan försteg och slutsteg och mellan rör och trissor. Jag är inte rörfanatiker. Jag gillar den musikåtergivning som låter bäst oavsett om det är via rör eller trissor. Hittils har dock inget trisseslutsteg kommit i närheten av mina rörslutsteg vad gäller naturtrogen och musikaliskt trovärdig återgivning. Om jag hittar eller konstruerar ett trissesteg (vilket är målet) som klår det så kommer jag att spela med det. Tro mig. Jag skulle önska att vi slapp den här polariseringen till rör och trissor och pratade kvalitet istället.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-10-18 22:44

Svante skrev:EA: Ja, de två sista som jag knåpade ihop innehåller bara skillnaden mellan original och distad fil. Alltså bara distorsionen. De ska inte ingå i nåt A/B-test utan är bara till för att utbilda sig med.

DET lyckade jag höra iaf!!! :lol:

Ok...då skall jag lyssna vidare lite!

av **Svante** » 2004-10-18 22:54

Flint skrev: Tro mig.

Jadå, det gör jag. Tro mig.

av **Flint** » 2004-10-18 23:08

Svante

Bra. Jag kan förstå din tveksamhet men min rörinställning har varit blandad med ironi och det är ju inte lätt att veta. Bland det värsta jag vet är överambitiösa skitsnygga amatörrörbyggen. Speciellt OTL där rören står som planterade julgranar på ett kalhygge.

av **Svante** » 2004-10-18 23:24

Flint:

Jag tycker du verkar rätt prestigelös när det gäller rör/trissor, men med preferens för rör. Själv har jag väl en inställning att påverkan från förstärkare ändå är så liten att man kan lika gärna ta det som är enklast att bygga. Då faller rören bort. Å andra sidan har jag inte lyssnat på speciellt mycket rör, så jag kanske bara är oupplyst.

Det är lite samma sak som med kablar, det finns enkla varianter som inte hörs, eller hörs så lite så att det inte spelar nån roll. Lägg krutet på högtalarna och möbleringen i stället.

Får jag också blanda in en liten OT-sak, jag tror att det ofta är svårare att höra förvrängningar på musik än på brus, impulser eller sinusar. Att musiken skulle innehålla extrema transienter som inte testsignaler gör är rätt otroligt för mig. Jag tror att det är anledningen till att 1% dist (eller tom 10% som det verkade vara i Tredje, stundtals) inte hörs så där hemskt lätt. Jag tror att det hade varit lättare med sinusarna du körde.

av **AndersJ** » 2004-10-18 23:33

Svante

Jag tror att det är anledningen till att 1% dist (eller tom 10% som det verkade vara i Tredje, stundtals) inte hörs så där hemskt lätt.

Upp mot 10% och jag som inte lyckades höra skillnad, är det dags att köpa revaxör

av **Flint** » 2004-10-18 23:37

Svante
Och jag har fått min grundutbildning både teoretiskt och praktiskt på rör. Vi byggde bl.a. ett SE-steg. Vi lindade både nät och utg.-trafo. Det funkade skitbra. Klart att man trivs med det man är van vid. Jag formligen avskyr att felsöka i trisseslutsteg. Om man gör en enda liten miss så rasar hela sk*ten och man får börja om från början med att byta nästan alla trissor och med sotsanering och allt. Njae... med betoning på ...aeeee men det utesluter inte att trissor kan låta bra.

Du pratar om musik och ljudkvalitet.
Jag tycker att ju mer jag gillar musiken ju mindre spelar ljudkvaliteten roll och tvärs om. Bra musik kan jag digga via klockradion eller kaffebryggaren men Lisa Ekdahl finns det inte en anläggning i världen som kan uppväga. Inte ens med ett ton Schakti på locket.

Edit: såg du histogrammen på förra sidan? Jag hatar när ett inlägg kommer sist på sidan, då är det ingen som ser det...

Jodå, men jag är inte säker på att jag förstår det. Du får gärna förklara hur man ska se det.

av **Svante** » 2004-10-18 23:49

AndersJ skrev:Svante
Jag tror att det är anledningen till att 1% dist (eller tom 10% som det verkade vara i Tredje, stundtals) inte hörs så där hemskt lätt.

Upp mot 10% och jag som inte lyckades höra skillnad, är det dags att köpa revaxör

Man ska väl säga att siffrorna inte är vanliga THD-siffror, utan mitt hempulade musiksignalsdistmått, som egentligen är ett "signal-skillnadssignalförhållande" fritt översatt till %.

av **Morello** » 2004-10-18 23:59

Kul initiativ Flint

Nu har jag laddat ner spåren och skall bränna en CD. Tänkte först lyssna via ljudkortet (ett nytt

), men det blir krångligt att springa mellan rummen och byta spår.

Återkommer med intryck.

av **Flint** » 2004-10-19 00:01

Morello
Alla tiders!

av **Flint** » 2004-10-19 01:01

AndersJ
Jag har lyckats proppa igen din brevlåda med min distade returfil.
Skicka mig ett mail när du har löst det så skickar jag filen igen.
Just nu studsar allt tillbaka.

av **Flint** » 2004-10-19 01:22

Så här ser övertonsfördelningen ut på Svantes skillnadsfiler.
Dvs. den rena distensignalen. Frysta toppvärden.

Jämna övertoner.
Bild

Udda övertoner.
Bild

Och så här ser originalet ut.
Bild

av **Morello** » 2004-10-19 03:06

Nu har jag lyssnat på en bränd CDR med lågdistorderande apparatur. Först och främst; låten kommer från "Live in paris", som kanske inte är det renaste fonogram man kan hitta. Jag tyckte mig höra en aningens grusigare återgivning med spår 2 och 3 jämfört med 1. Är dock mycket osäker. Imorgon ska jag ge filerna en ny chans på lite friskare lyssningsnivå. Kan inte spela hur starkt som helst kl. 03:00. Om vi antar att "pluggen" avbildar signalen genom att addera en kvadratisk resp. kubisk term, får man komma ihåg att distorsionen faller med 12 respektive 18 dB per halvering av amplitid, vilket i kombination med fonogrammets hyfsat generösa dynamiska omfång ger en ganska låg distorsion i genomsnitt.

av **JohanS** » 2004-10-19 08:34

(OT) Flint: När får vi se lite reportage/bilder/etc. om dina rörkonstruktioner? Vore intressant.

av **Svante** » 2004-10-19 09:22

Morello skrev:Om vi antar att "pluggen" avbildar signalen genom att addera en kvadratisk resp. kubisk term

Skulle inte tro det, då skulle vi få bara andra resp tredje delton. Flints spektra innehåller jämna resp udda deltoner, och dessutom verkar udda-filen ha mer dist mot låga nivåer.

Min bästa gissning hittills är att jämna-filen har en likriktad version adderad till sig, medan udda-filen verkar ha något "dödband" eller minskad förstärkning kring nollan.

av **Flint** » 2004-10-19 09:33

iffe
Njaeee, mina prylar gör sig bättre på ljud än bild. Jag bygger inte snyggt. Dessutom ligger byggandet helt nere nu av praktiska orsaker.

Morello.
Kul att höra att även du har svårt att exakt pricka in filerna. Man kan höra att något har hänt men jag skulle inte kunna upptäcka det utan jämförelse.

av **Flint** » 2004-10-19 09:44

Svante

och dessutom verkar udda-filen ha mer dist mot låga nivåer.

Njaee, är det inte jämna som är fetare i basen? Första jämna övertonen kommer ju tidigare (närmare grundtonen) än första udda. Första jämna på 30Hz är ju 60Hz och första udda är 90Hz. Det är klart (tror jag) att det ger tunnare basdist i uddatonsfallet.

av **matson** » 2004-10-19 10:13

Kul och bra intiativ Flint! Tack!

Jag har svårt att höra skillnad på orginal och "andra", medan jag klarade 9 av 10 i ABX mellan original och tredje.(La in dom i Foobar och markerade båda och med ett högerklick så kan man välja ABX. Jag lyssnade på avsnittet mellan 9 sekunder och 11 sek)

3:an låter lite "smutsigare" och lite avhuggen tycker jag.

För övrigt blev jag inte alls nervös av att blindtesta.....

Mvh

Edit: fler testrundor

av **Flint** » 2004-10-19 10:22

matson
Tack. Jag tror att man kan se ett mönster här. Den gamla tesen om jämna och udda övertoner verkar stämma. Eller är det för tidigt att säga så?

av **JohanS** » 2004-10-19 10:28

Även skillnadssignalen gör ju gällande en mycket högre hörbarhet i fall tre. Däremot vet jag inte om det beror på om det är första- eller andratonsdistorsion eller om det är andra faktorer i hur disten läggs på som påverkar.