Colin Miller om basreflex

[DanNorman]

Grupplöptiden blir ju rätt hög, men jag är tveksam om den är så intressant vid 10Hz
Finns säkert 15 grejer till jag inte förstår.

[boom]

Grupplöptiden blir ju rätt hög, men jag är tveksam om den är så intressant vid 10Hz
Finns säkert 15 grejer till jag inte förstår.

Se istället var den infaller som högst sen kan man mäta och se om den stämmer med verkligheten .

[2-ch]

Nu blir ju porten rätt lång, 7,7 meter i det här fallet

Där är en av nackdelarna med BR. Det blir stora lådor om man ska få till djupet i dubbel bemärkelse
Men jag tycker stora lådor är snyggare än sånna där små fjolllådor

[Nattlorden]

Ja, det antydde jag nog, men jag tyckte jag visade på problem också, tex den 7,7 m långa porten

Använd en grov "slang", så kan du ta ut den genom väggen och låta den få ligga i en rulle ute i friggeboden innan du leder tillbaka in den.

Eller gräv ned...

[paa]

Och en av dem, en egenskap som paa krafsade lite på, är kanske den mest intressanta av dem alla - och den tenderar att om inte helt så i varje fall delvis vända uppåner på de rådande uppfattningarna om olika systems potential att artikulera...
Vh, iö

Ingen verkade haka på där, men hur stor skillnad kan det bli på lägsta rumsmodens topp vid basreflex mot sluten?

[2-ch]

Och en av dem, en egenskap som paa krafsade lite på, är kanske den mest intressanta av dem alla - och den tenderar att om inte helt så i varje fall delvis vända uppåner på de rådande uppfattningarna om olika systems potential att artikulera...
Vh, iö

Ingen verkade haka på där, men hur stor skillnad kan det bli på lägsta rumsmodens topp vid basreflex mot sluten?

Jodå, jag hakar på. Men är inte tillräckligt insatt för att formulera frågan som du just gjorde
Nu ser vi fram emot den intressanta fortsättningen.

[IngOehman]

Det är en impedansfråga, och skillnaderna kan bli allt från pyttesmå till
signifikanta (alltså att basreflexlådan triggar resonansen mycket mindre,
men dessutom påverkar de faktiskt ofta även utklingningsförloppen, som
vore de basabsorbenter) beroende på placering, avstämning och hur stor
basreflexlådan är.

Så frågan man måste ställa sig från fall till fall, är alltså hur basreflexlåd-
ans intrinsiskt sämre grupplöptidsbeteende, kommer att väga mot den
ofta snällare samverkan med lyssningsrummet de kan ge.


Vh, iö

[2-ch]

Det är en impedansfråga, och skillnaderna kan bli allt från pyttesmå till
signifikanta (alltså att basreflexlådan triggar resonansen mycket mindre,
men dessutom påverkar de faktiskt ofta även utklingningsförloppen, som
vore de basabsorbenter) beroende på placering, avstämning och hur stor
basreflexlådan är.

Så frågan man måste ställa sig från fall till fall, är alltså hur basreflexlåd-
ans intrinsiskt sämre grupplöptidsbeteende, kommer att väga mot den
ofta snällare samverkan med lyssningsrummet de kan ge.


Vh, iö

Så några anledningar till att använda små slutna lådor är möjlighet (plats) till flera samt att kunna placera dom på mer gynnsamma ställen och får en bättre faslinjäritet.
Men på köpet får man större resonanproblem. Som man ju egentligen ville komma ifrån med flera basar.
Eller är mina tankar helt off pist?

[IngOehman]

Om problemen ökar eller minskar beror på, det blir olika från fall till fall.

Men vad jag ville ha fram är framförallt just att basreflexlådans dåliga
rykte, kanske är överdrivet. I varje fall om man ser den i sitt större
sammanhang - arbetande i rummet.

Jag har nog stött på lika många fall av basreflexlådor som artikulerat
bättre än slutna lådor, som motsatsen.

Isolerar man basreflexlådan och bara betraktar den mätmässigt, så ser
den klart sämre ut dock. Men det är ju att lyssna på, i rum, som man
skall ha den till, och då tycker jag den förtjänar en seriösare analys än
att bli sedd isolerad, med mät- och simuleringsanalyser.

Men att titta på grupplöptidsegenskaper som förhåller sig till varandra
något i stil med 20 kontra 10 ms (br/sl) vid säg 30 Hz (eller för all del
under 5 ms för att infrasystem) samtidigt som man ignorerar att det
rum som högtalarna spelar i kan lägga till grupplöptidsfel om 500 ms
eller mera, är inte att se helheten.

Och betänker man sedan att högtalarprincipen som sådan signifikant
kan påverka "rumssiffran", så ser man ju att skillnaderna mellan slutna
lådor och basreflexlådor (hur imponerande den än kan se ut när man
inte ser till helheten) lätt får en felaktig proportion.

- - - - -

Dock kan jag väl säga att jag tycker att infrasystem - delvis av just alla
dessa skäl - gör sig bäst i stora antal, absolut med infra-eq OCH med
parametrisk eq för just de lågfrekventa rumsmoderna.

Tyvärr har jag ingen parametrisk eq klar ännu, trots att jag har arbetat
med en sådan några år nu , men det finns ju en del andra sådana på
marknaden. Så det betyder inte att man behöver bli utan om man nu be-
höver funktionen.


Vh, iö

[2-ch]

Tack för förklaringen, den behövde jag för att förstå mer av problematiken och komplexiteten.
Den gav också balans i frågan om den slutna lådans stora fördel med låg grupplöptid.

[steveo1234]

Tyvärr har jag ingen parametrisk eq klar ännu, trots att jag har arbetat
med en sådan några år nu , men det finns ju en del andra sådana på
marknaden. Så det betyder inte att man behöver bli utan om man nu be-
höver funktionen.


Vh, iö

Varför tar du fram en produkt som redan finns på marknaden? Är de befintliga för dåliga, tycker du? Vad är det som behöver förbättras?

[IngOehman]

De flesta är digitala, och ger därför en fördröjning. Det kan vara så lite att
det är helt oproblemetiskt, men i andra fall kan det vara ett problem. En
annan fråga är var i signalvägen man skall placera den. Hamnar den före
filtret så tvingar man hela signalen igenom eq:n, vilket kan vara ett ljud-
kvalitetsproblem.

Men huvudskälet är kostnadseffektiviteten - prestanda per krona. Om jag
gör en parametrisk eq i form av ett plug in-kort så blir det ju både analogt
(nolldelay) och mycket billigare.


Vh, iö

[steveo1234]

De flesta är digitala, och ger därför en fördröjning. Det kan vara så lite att
det är helt oproblemetiskt, men i andra fall kan det vara ett problem. En
annan fråga är var i signalvägen man skall placera den. Hamnar den före
filtret så tvingar man hela signalen igenom eq:n, vilket kan vara ett ljud-
kvalitetsproblem.

Men huvudskälet är kostnadseffektiviteten - prestanda per krona. Om jag
gör en parametrisk eq i form av ett plug in-kort så blir det ju både analogt
(nolldelay) och mycket billigare.

Vh, iö

Fördröjningen går väl att hantera genom att justera avståndet mellan bashögtalare och lyssnare i förstärkaren?
Vanligtvis placeras PEQ efter förförstärkaren men före basslutsteget, var har du tänkt att din lösning ska placeras?
Blir det inte klurigt (och dyrt?) att göra en analog lösning, det blir ju en massa rattar för att få det att gå ihop om man vill ha en tio filter eller så? Eller så funkar det inte som jag tror.

Men, om du kan bygga en väsentligt mycket billigare lösning än vad som finns på marknanden idag så tycker jag det låter som en lysande ide!

[IngOehman]

Om signalen är en externt filtrerad signal som härrör från L+R+.1, så nej.
Då kan bara en del av det som spelas av basarna tidsjusteras.

Och det måste den vara om den inte skall förlora information, eftersom de
digitala protokoll som finns i hemmabioförstärkarna normalt inte medger
t ex bevarande av stereoinformationen i basregistret.

Den som vill ha tio filter har problem som behöver lösas på andra sätt än
med filter. Talar inte om en terapeft nu, utan om akustiklösningar. Eller
om kunskapsökning med avseende på skillnaderna mellan hur resonanser
och ståendevågor uppfattas, och varför.


Vh, iö

[steveo1234]

Om signalen är en externt filtrerad signal som härrör från L+R+.1, så nej.
Då kan bara en del av det som spelas av basarna tidsjusteras.

Och det måste den vara om den inte skall förlora information, eftersom de
digitala protokoll som finns i hemmabioförstärkarna normalt inte medger
t ex bevarande av stereoinformationen i basregistret.

Den som vill ha tio filter har problem som behöver lösas på andra sätt än
med filter. Talar inte om en terapeft nu, utan om akustiklösningar. Eller
om kunskapsökning med avseende på skillnaderna mellan hur resonanser
och ståendevågor uppfattas, och varför.

Vh, iö

Ah, jomenvisst. Om man skär av fronthögtalarna och skickar signalen till LFE och vill ha kvar stereoinformationen (under 80hz) av någon anledning, så funkar ju inte min lösning så bra.

Tio filter kanske är lite i högsta laget. Själv behöver jag 6 stycken, vill jag minnas.

[paa]

Dock kan jag väl säga att jag tycker att infrasystem - delvis av just alla
dessa skäl - gör sig bäst i stora antal, absolut med infra-eq OCH med
parametrisk eq för just de lågfrekventa rumsmoderna.
Vh, iö

Hur mycket bör man justera ner rumsmoderna? Ända till helt rak frekvensgång i lyssnings/mätpositionen, eller är kanske lite mindre justering att föredra?

[Naqref]

Dock kan jag väl säga att jag tycker att infrasystem - delvis av just alla
dessa skäl - gör sig bäst i stora antal, absolut med infra-eq OCH med
parametrisk eq för just de lågfrekventa rumsmoderna.
Vh, iö

Hur mycket bör man justera ner rumsmoderna? Ända till helt rak frekvensgång i lyssnings/mätpositionen, eller är kanske lite mindre justering att föredra?

Det paradoxala är att det där beror på vilken mätmetod man använder. Mäter man med rimligt långsamt sinussvep så är mindre justering definitivt att föredra.

[bomellberg]

Dock kan jag väl säga att jag tycker att infrasystem - delvis av just alla
dessa skäl - gör sig bäst i stora antal, absolut med infra-eq OCH med
parametrisk eq för just de lågfrekventa rumsmoderna.
Vh, iö

Hur mycket bör man justera ner rumsmoderna? Ända till helt rak frekvensgång i lyssnings/mätpositionen, eller är kanske lite mindre justering att föredra?

Det paradoxala är att det där beror på vilken mätmetod man använder. Mäter man med rimligt långsamt sinussvep så är mindre justering definitivt att föredra.

Kan du utveckla det? Vi är många som sitter och fnular med denna typ av justering för tillfället. Vi vill ju gärna göra det så bra som möjligt.

[Naqref]

Well, lite förenklat kan man säga som så att snabba svep identifierar interferenser. Dessa kan man nästan kompensera helt för basområdet. Långsammare svep avslöjar dessutom rumsresonanser. Dessa beror på multipla speglingar i rummets begränsningsytor och kan ta lite tid att byggas upp. Eftersom de är så långsamma (det tar lika lång tid att bygga upp en resonans som det tar för den att avklinga) så kommer de bara att triggas av vissa instrument och ljud medan andra instrument inte sätter fart på dom i samma utsträckning. Därför bör man vara försiktig i att kompencera helt här. Men samtidigt är det viktigt att man identifierar dessa frekvenser då de påverkar mycket när de påverkar.

Ett tips är att mäta ett snabbt svep och ett låååångsamt och jämföra dessa. Då kan man lättare bedömma vad som är interferenser och vad som är resonanser.

[bomellberg]

Super! Tack så mycket!

[IngOehman]

Bara för protokollet: Min uppfattning är den diametralt motsatta. Det
är resonanserna man kan gå hårt åt*, men ståendevågorna som man
bör vara försiktig med.

Eller med andra ord: Vanliga mätmetoder (oavsett svephastighet) ger
inget användbart underlag alls för att man skall kunna göra en bedöm-
ning om vilka insatser som är bra. Det fysikaliska skeende är alldeles
för komplext och alldeles för mycket information går förlorad för att
åtgärder baserat på sådana mätningarna skall vara vettiga. Mätmikro-
foner identifierar ju inte ens våginfallsvinklarna.


Vh, iö

- - - - -

*Vilken medges inte är ett speciellt exakt mått. Men något exakt
mått går inte att ge utan att veta mycket mera än det som man får
ut av några mätningar.

PS. För övrigt är påståendet att det tar lika lång tid för en resonans
att byggas upp som det tar för den att avklinga, potentiellt vilseledan-
de om man inte förstår mekanismen, som till sin natur är logaritmiskt
när det gäller avklingningen. Då blir begreppet "lika lång tid" lite dubiöst
givet att vi även hör logaritmiskt.
Uppbyggnaden följer ju samma matematiska grundförlopp - vilket inte
alls blir en logaritmisk nivåstegring. Man kan helt enkelt inte vända på
förloppet, för det blir inte likadant då.
Säg att det tar 10 sekunder för ljudet att under avklingningen falla från
en steady state-nivå om 0 dB till -1000 dB - eller en sekund för det att
klinga av 100 dB. Det betyder inte att det tar 10 sekunder för den att
ta sig från -1000 dB till 0 dB. Tvärtom är uppbyggnadsfasen extremt
snabb i början, vartefter den till sist blir mycket långsam. 0 dB (samma
nivå som var under steady state-förloppet före avklingningen) det når
man aldrig.

[Naqref]

Bara för protokollet: Min uppfattning är den diametralt motsatta. Det
är resonanserna man kan gå hårt åt*, men ståendevågorna som man
bör vara försiktig med.

För protokollets skull så vill jag bara påpeka att stående vågor är definitionsmässigt resonanser. Förstår man inte det så har man mycket att lära.

[IngOehman]

Nej.

En ståendevåg behöver inte betyda att det finns någon resonans.
En stående våg är det fenomen som man ser t ex mellan en ljud-
källa och en reflekterande yta.

Den uppstår av att två ljudvågor (med samma ursprung) samtid-
igt rör sig åt varsitt håll, och ger illusionen av en stillastående våg
md modulation men utan rörelse. Varje punkt i den stående vågen
kännetecknas av en för den punkten karakteristisk interferens som
bildar ett kamfilter.

Däremot är resonanser specialfall av ståendevågor.


Vh, iö

[bomellberg]

Potato - tomato.

I vilket fall som helst kan jag meddela att i min setup syntes ingen skillnad mellan ett 5,5 s svep och ett 22 s svep. Däremot märker jag tydligt hur trubbigt instrument en sån här mätning är. Eftersom jag under svepets gång tydligt kunde höra flera resonanstoppar, även efter att jag gjort korrigering för de toppar som mätningen visade, förstod jag att mätmicken inte plockar allt.

Enbart genom att stega sig genom det problemfyllda området, eller svepa långsamt och använda öronen, kan man få information om var topparna befinner sig. Dessa kan därefter plockas ned med PEQn.

Varje dag är en lärodag!

[Naqref]

Nej.

En ståendevåg behöver inte betyda att det finns någon resonans.
En stående våg är det fenomen som man ser t ex mellan en ljud-
källa och en reflekterande yta.

Den uppstår av att två ljudvågor (med samma ursprung) samtid-
igt rör sig åt varsitt håll, och ger illusionen av en stillastående våg
md modulation men utan rörelse. Varje punkt i den stående vågen
kännetecknas av en för den punkten karakteristisk interferens som
bildar ett kamfilter.

Däremot är resonanser specialfall av ståendevågor.


Vh, iö

Du har delvis rätt men i praktiken fel. Resonanser är normalt stående vågor och det är de man mäter i ett rum eller räknar ut med den där formeln som jag fick lära dig hur du skulle hantera rätt och tänka rätt för ett tiotal år sedan. Stående vågor kan också vara det du säger men det gäller bara under speciella villkor. Faktiskt så speciella villkor att om man mäter upp stående vågor som inte är resonanser i ett rum så mäter man helt fel saker. Stående vågor finns som du vet i endimensionella rum men även i rum med fler dimensioner. Då är det bara en linje mellan ljudkällan och det vinkelräta infallet mot en begränsningslinje eller yta (beroende på om vi har ett tvådimensionellt fall eller ett tredimensionellt) som vi har en stående våg. I alla andra fall så är det interferenser. Och som du skriver så är det även interferenser i alla punkter på den linjen som den stående vågen finns vid. Därför är det rimligast att man undviker begreppet stående vågor för detta fenomen och nöjer sig med att använda det alltid korrekta begreppet interferens.

[IngOehman]

Du får tro och tycka som du vill.

Men ditt påstående "stående vågor är definitionsmässigt resonanser"
är felaktigt, sett ut valfri synvinkel. Och det du skrev därefter blev av
det skälet kanske lite tokigt.


Hursomhelst fortsätter jag nog att kalla ståendevågor för stående-
vågor, och skiljer mellan sådana som inte är resonanta och sådana som
är det (resonanserna). De är väsensskilda och psykoakustiskt problem-
atiska dessutom.

Även om det finns starkt släktskap mellan interferensmönster och
ståendevågor så ser jag inte begreppen ståendevåg och interferens
som synonymer, tycker alltid det är olyckligt att blanda ihop allmänna
och särskilda begrepp.

Men du får såklart göra det.


Min synpunkt om vad som är MINA rekommendationer av åtgärder
mot nämnda rumsakustiska beteenden, vände sig oavsett allt det
inte till dig utan till alla andra. Och den handlade inte om detta med
terminologin, utan det handlar om vilka åtgärder som jag kan rekom-
mendera, baserat på hur vår hörsel fungerar. Men det är helt okej
att din uppfattning är den motsatta min. Mer än okej.


Vh, iö