Vad betyder det att en signal innehåller frekvenser?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-06-02 13:59

paa skrev:
petersteindl skrev:
Hörseln är specialkonstruerat för att kunna uppfatta tonhöjd. Det är troligtvis den viktigaste delen av hörselns funktion. Det börjar i innerörat och fortsätter i hela nervsystemet. det är en klart definierad systematik. Det är en ordning på nervernas inbördes läge som bibehålls genom hela nersystemet och denna ordning kallas tonotopisk organisation.
MvH
Peter

Om man är tondöv, är det fel på den tonotropiska organisationen då?


Tonotopisk, inte tonotropisk :)

Att vara tondöv innebär att man inte kan höra små skillnader mellan olika inbördes ljudfrekvenser d v s relativ tonhöjd vilket resulterar i att man inte hör om en ton är falsk. Detta skall ställas i kontrast mot att höra absolut tonhöjd vilket man kallar för absolut gehör. En person med frisk hörsel hör relativ tonhöjd d v s inbördes förhållande mellan olika toner, men behöver inte ha absolut gehör d v s vilken exakt ton det är.

Det finns olika anledningar eller åkommor som kan resultera i tondövhet.

En sådan sjukdom kallas amusi vilket innebär att man inte har förmågan att känna igen musikaliska toner eller rytmer och att man inte kan reproducera dem. Här är det viktigt att veta att denna anomali inte gäller tal. Man kan alltså fortfarande känna igen tal på tonhöjd.

Det betyder att den tonotopiska organisationen är intakt, men att det centra i hjärnan som behandlar musik är skadat. Det kan vara medfött eller fås senare i livet vid hjärnskada.

Den medfödda varianten innebär att det är en finkornig brist d v s det är inom relativa smalbandiga områden som man inte hör skillnad på olika toners tonhöjd. Det är inte så ovanligt. Ungefär 4 % har denna åkomma i amerikanska undersökningar. Jag vet inte om det skiljer i olika länder.

De som har fått nervcentra i hjärnan skadade uppvisar en variation av olika problem. En del har svårt att höra tonhöjd och rytm men kan fortfarande sjunga. Det är alltså två olika centra. Det är väldigt tråkigt när sådana åkommor inträffar men det har under årens lopp gett mycket värdefull information inom förståelsen och forskingen angående hjärnans uppbyggnad och signalflöden i det centrala nervsystemet.

Neurologiska intakta d v s friska personer föds musikaliska :) Bebisar har en fantastisk förmåga att höra toner i ordning och rytm d v s enligt musikaliska skalor och reguljära tempi och det är långt innan talcentra har kommit igång.

Harmoniska toner är roliga :) Bebisar kan även höra skillnad mellan konsonanta och dissonanta intervall. Förmågan finns medfött och förmågan kan tränas ytterligare med inlärning. Det är ingen tvekan om att hörseln är musikspecifik. Rätt fantastiskt egentligen.

En utvecklad amesi innebär en oförmåga att känna igen bekanta melodier och oförmåga att detektera felaktiga toner som normalt hörs som falska. Man kan mäta detta genom att spela kända melodier och spela vissa toner falska. Då kan man öka falskheten eller dissonansen och se var gränsen går för uppfattbarhet. Det trista med amusi är att njutningen av musik minskas eller går förlorad. Medfödd amusi har oftast en normal hörsel på andra områden som t.ex. hur höga toner man hör och var hörselgränsen för uppfattbarhet går eller gränser för maskeringseffekt d v s på vanliga audiometriska mätningar där man får fram audiogram ser man inte amusi.

Vad som också behövs är ett intakt minne för melodiska och rytmiska aspekter i musik. Sedan har vi temporala aspekter för att höra relativ tonhöjd.

Den tonotopiska organisationen mellan de olika nervtrådarna verkar alltid vara intakt. Jag har inte sett någon annan information.

Synnerverna har ju sitt intakta system mellan de relativa nervtrådarna. Det är som en LCDskärm som drivs digitalt, pixel för pixel. Blandar man ihop trådarna så att varje LCD ansluts till fel kabel så blir bilden inte så bra :?

Jag vet inte om det finns någon sådan åkomma. Jag har aldrig hört talas om det.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-06-02 14:15

Flint skrev:Tom Lehrer - The Elements

Bild


Tack Flint. Jag har tittat på den där kurvan och efter ett tag insåg jag att det är ungefär 15 sekunder ur låten. I princip kan i alla fall inte jag få fram någon information som pekar på Tom Lehrer 8) :lol: Det ser mest ut som varierande brus med lite olika frekvensinnehåll här och där härs och tvärs igenom tråden :)

Jag undrar om det blir mer upplösning om mann skulle minska tidsskalen och zooma in under 1 sekund på hela kurvans bredd. Kan man kanske detektera något då?

Då säger den finurlige att det är väl bara att lyssna om man vill ha upplösning :) Då hör man att det är Tom Lehrer och piano och man hör även texten. Det är inte så lätt att grafiskt åskådliggöra en hel symfoni så att det grafiska har samma upplösning som ljudet.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14760
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-06-02 16:05

Råkade komma förbi från dagens sysslor i kaffepausen. Det efterfrågades den intuitiva förståelsen från en som inte läst fysik på högskola. Här min vardagliga tanke om frekvens ton och gestalt. Frekvens för mig är synonymt med grundton. Det handlar om en regelbunden svängning som så att säga ser ut som en ren sinusvåg. Ton däremot är ett sammansatt fenomen som innehåller flera frekvenser. Alltså grundton och övertoner. I hjärnan finns det program som gör att vi bildar gestalter. Alltså vi hör ordet jordgubbe. Vi hör det inte på det sätt som ni visar olika typer av diagram. Alltså inte som en tidsaxel. Det bildas olika gestalter. Vi kan höra gestalten även om vi bara hör med ett öra. Alltså upphävs tiden på ett märkligt sätt. I gestalten så sätts det också ihop olika frekvenser så att vi kan höra trumpeten skild från violinen.

Min vardagliga förståelse säger att det mesta av detta är medfött. Skickligheten att så att säga använda förmågan kan säkert tränas.

Alltså en vardaglig förståelse som kan vara felaktig. Fourieanalys kan jag definitivt inte så där kan jag inte ha fel eller rätt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-06-02 16:20

petersteindl
Det blev 15 sek ut ur låten för att det var det enda jag klararade av att få fram. Försökte zomma och markera och klippa och klistra. Hände inte ett skit. Med andra ord - jag kan inte programmet. Men att det är Tom Lehrer såg jag direkt. 8) :lol: Nej knappast. Ska försöka lära mig programmet få se om galningen Lehrer dyker upp ur dimmorna och färgkvastarna. Det var väl under LSD-vågen det där. Frank Zappa kanske är lättare att känna igen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-06-02 16:54

Kronkan skrev:Råkade komma förbi från dagens sysslor i kaffepausen. Det efterfrågades den intuitiva förståelsen från en som inte läst fysik på högskola. Här min vardagliga tanke om frekvens ton och gestalt. Frekvens för mig är synonymt med grundton. Det handlar om en regelbunden svängning som så att säga ser ut som en ren sinusvåg. Ton däremot är ett sammansatt fenomen som innehåller flera frekvenser. Alltså grundton och övertoner. I hjärnan finns det program som gör att vi bildar gestalter. Alltså vi hör ordet jordgubbe. Vi hör det inte på det sätt som ni visar olika typer av diagram. Alltså inte som en tidsaxel. Det bildas olika gestalter. Vi kan höra gestalten även om vi bara hör med ett öra. Alltså upphävs tiden på ett märkligt sätt. I gestalten så sätts det också ihop olika frekvenser så att vi kan höra trumpeten skild från violinen.

Min vardagliga förståelse säger att det mesta av detta är medfött. Skickligheten att så att säga använda förmågan kan säkert tränas.

Alltså en vardaglig förståelse som kan vara felaktig. Fourieanalys kan jag definitivt inte så där kan jag inte ha fel eller rätt.


Näe som jag ser det är det inte felaktigt utan väldigt rätt. Du är inne på domänen som skiljer uppfattat ljud från akustiska ljudvågor. Det är alltså ett helt annat sorteringsarbete som hjärnan utför. Realtid är inte hanterat av hörseln på samma sätt som mätinstrument hanterar realtid. Inte nog med att vi separerar direktljudet mellan violin och trumpet, vi separerar även alla tidiga reflexer och sorterar in dessa på rätt plats. Violinens reflexer läggs på violinens direktljud och inte på trumpetens direktljud. Reflexerna kan vara mer än 100 msek fördröjda i förhållande till direktljudet men instrumentet upplevs som ett och endast ett instrument ändå och det är inte så att reflexerna är trunkerade d v s bortfiltrerade från instrumentets klangupplevelse. Mätinstrument som mäter nivå d v s spl i en punkt under ett tidsintervall mäter summan i en punkt för varje tidsögonblick enligt superpositionsprincipen. Sedan kanske man kan ställa in tidsfönster och man kan även använda spektrumanalysator och dela upp signalen i frekvensband. Men violinens 440 Hz läggs ihop med trumpetens 440 Hz och alla andra instruments 440 Hz samt alla reflexers 440 Hz som härrör sig från tidigare direktljud. Hörseln sorterar helt annorlunda.

Därför kan de olika världarna inte jämföras d v s den neurala och den akustiska. I varje tidsögonblick hör hörseln en annan sak än vad trumhinnorna registrerar eller vad mikrofoner registrerar.

Detta är en av anledningarna till att jag väljer att separera dessa världar åt. Jag väljer då att kalla det man hör för ljud och att kalla det som finns utanför det centrala nervsystemet för akustiska ljudvågor och de är skilda från varandra. Två skilda världar helt enkelt där två olika saker registreras.

Det är som om det kontinuerligt kommer lastbilar och häller ut byggnadsmaterial i en hög på tomten inklusive all inredning som skall finnas i huset och sedan skall allt kontinuerligt sorteras och sättas på plats. Man kan välja att sortera all bråte med trä till höger och metall till vänster eller så kan man sortera efter vilket rum grejerna skall vara i och huset kan byggas på många olika sätt. Hjärnan sorterar bråten på ett sätt, mätinstrument sorterar bråte på ett annat sätt och temporalt är de båda sätten inte ens lika. Hörseln är inte ens tidskontinuerlig.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-06-02 17:00

Flint skrev:petersteindl
Det blev 15 sek ut ur låten för att det var det enda jag klararade av att få fram. Försökte zomma och markera och klippa och klistra. Hände inte ett skit. Med andra ord - jag kan inte programmet. Men att det är Tom Lehrer såg jag direkt. 8) :lol: Nej knappast. Ska försöka lära mig programmet få se om galningen Lehrer dyker upp ur dimmorna och färgkvastarna. Det var väl under LSD-vågen det där. Frank Zappa kanske är lättare att känna igen.


Ok, går det inte så går det inte. De som är vana vid sådana spectrogram kan få ut mer info än oss andra dödliga :D Vad jag kan förstå så kan hörseln integrera ända upp till ½ sekund. Då bör kanske tidsaxeln täcka ½ sekund. Jag har faktiskt ingen aning hur mycket information man kan få ut då.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2011-06-02 17:29

petersteindl skrev: Hörseln är inte ens tidskontinuerlig.

MvH
Peter


Hörseln är inte ens monoton i tiden.

Vilket visas av t ex maskeringseffekter.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-06-02 17:41

n3mmr skrev:
petersteindl skrev: Hörseln är inte ens tidskontinuerlig.

MvH
Peter


Hörseln är inte ens monoton i tiden.

Vilket visas av t ex maskeringseffekter.


Monoton? Hur menar du? Det är ett ord jag inte handskas med så ofta, utom av gnatiga kärringar och vissa andra som kontinuerligt låter som kraschande cymbaler.

Wikipedia skrev:Monoton Av grekiska monos en/ensam och tonos ton.

Ord med betydelsen enformig eller entonig, men med tiden har betydelsen förskjutits mot att även innefatta betydelserna ständig upprepning samt även trist och tråkigt.

Inom matematiken finns begreppet Monoton funktion, som används om en matematisk funktion vars värde är ständigt stigande eller avtagande.


Jag tippar att du använder ordet monoton från matematiken och monoton funktion, men jag är inte säker.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2011-06-02 17:50

petersteindl skrev:
n3mmr skrev:
petersteindl skrev: Hörseln är inte ens tidskontinuerlig.

MvH
Peter


Hörseln är inte ens monoton i tiden.

Vilket visas av t ex maskeringseffekter.


Monoton? Hur menar du? Det är ett ord jag inte handskas med så ofta, utom av gnatiga kärringar och vissa andra som kontinuerligt låter som kraschande cymbaler.

Wikipedia skrev:Monoton Av grekiska monos en/ensam och tonos ton.

Ord med betydelsen enformig eller entonig, men med tiden har betydelsen förskjutits mot att även innefatta betydelserna ständig upprepning samt även trist och tråkigt.

Inom matematiken finns begreppet Monoton funktion, som används om en matematisk funktion vars värde är ständigt stigande eller avtagande.


Jag tippar att du använder ordet monoton från matematiken och monoton funktion, men jag är inte säker.

MvH
Peter


Just.

Hörseln förefaller samla ihop och sortera om i tiden, och sen skapa sig en bild av vad som antagligen hände, ungefär i rätt ordning. I en ordning som optimerar intryckets användbarhet.

Om man med "höra" menar "minnas ljud".
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14760
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-06-02 19:33

petersteindl skrev:
Kronkan skrev:Råkade komma förbi från dagens sysslor i kaffepausen. Det efterfrågades den intuitiva förståelsen från en som inte läst fysik på högskola. Här min vardagliga tanke om frekvens ton och gestalt. Frekvens för mig är synonymt med grundton. Det handlar om en regelbunden svängning som så att säga ser ut som en ren sinusvåg. Ton däremot är ett sammansatt fenomen som innehåller flera frekvenser. Alltså grundton och övertoner. I hjärnan finns det program som gör att vi bildar gestalter. Alltså vi hör ordet jordgubbe. Vi hör det inte på det sätt som ni visar olika typer av diagram. Alltså inte som en tidsaxel. Det bildas olika gestalter. Vi kan höra gestalten även om vi bara hör med ett öra. Alltså upphävs tiden på ett märkligt sätt. I gestalten så sätts det också ihop olika frekvenser så att vi kan höra trumpeten skild från violinen.

Min vardagliga förståelse säger att det mesta av detta är medfött. Skickligheten att så att säga använda förmågan kan säkert tränas.

Alltså en vardaglig förståelse som kan vara felaktig. Fourieanalys kan jag definitivt inte så där kan jag inte ha fel eller rätt.


Näe som jag ser det är det inte felaktigt utan väldigt rätt. Du är inne på domänen som skiljer uppfattat ljud från akustiska ljudvågor. Det är alltså ett helt annat sorteringsarbete som hjärnan utför. Realtid är inte hanterat av hörseln på samma sätt som mätinstrument hanterar realtid. Inte nog med att vi separerar direktljudet mellan violin och trumpet, vi separerar även alla tidiga reflexer och sorterar in dessa på rätt plats. Violinens reflexer läggs på violinens direktljud och inte på trumpetens direktljud. Reflexerna kan vara mer än 100 msek fördröjda i förhållande till direktljudet men instrumentet upplevs som ett och endast ett instrument ändå och det är inte så att reflexerna är trunkerade d v s bortfiltrerade från instrumentets klangupplevelse. Mätinstrument som mäter nivå d v s spl i en punkt under ett tidsintervall mäter summan i en punkt för varje tidsögonblick enligt superpositionsprincipen. Sedan kanske man kan ställa in tidsfönster och man kan även använda spektrumanalysator och dela upp signalen i frekvensband. Men violinens 440 Hz läggs ihop med trumpetens 440 Hz och alla andra instruments 440 Hz samt alla reflexers 440 Hz som härrör sig från tidigare direktljud. Hörseln sorterar helt annorlunda.

Därför kan de olika världarna inte jämföras d v s den neurala och den akustiska. I varje tidsögonblick hör hörseln en annan sak än vad trumhinnorna registrerar eller vad mikrofoner registrerar.

Detta är en av anledningarna till att jag väljer att separera dessa världar åt. Jag väljer då att kalla det man hör för ljud och att kalla det som finns utanför det centrala nervsystemet för akustiska ljudvågor och de är skilda från varandra. Två skilda världar helt enkelt där två olika saker registreras.

Det är som om det kontinuerligt kommer lastbilar och häller ut byggnadsmaterial i en hög på tomten inklusive all inredning som skall finnas i huset och sedan skall allt kontinuerligt sorteras och sättas på plats. Man kan välja att sortera all bråte med trä till höger och metall till vänster eller så kan man sortera efter vilket rum grejerna skall vara i och huset kan byggas på många olika sätt. Hjärnan sorterar bråten på ett sätt, mätinstrument sorterar bråte på ett annat sätt och temporalt är de båda sätten inte ens lika. Hörseln är inte ens tidskontinuerlig.

MvH
Peter


Jag uppfattar saken såsom du gör. Har ju knappast en högre teknisk utbildning utan en beteendevetenskaplig. Den temporala - tdidsmässiga skeendet vid upplevelsen av uppspelad musik skiljer sig på flera olika sätt från den registrerade i en sådan bild vi ser tidigare i tråden. Så förstår jag det. Det går säkert att läsa ut en hel del ur ett sådant diagram. Men hjärnan sätter ihop gestalter - bilder.

Min förståelse är också, såsom din, att tidiga reflexer sätts samman med den urspungligt sända tonen på olika sätt. Sedan är det att vi upplever i gestalter. Definitivt är jag osäker om just detta begrepp används bland hjärnforskarna och sådana som forskar i perceptionsteori. Utan blir mera ett vardagligt - intuitivt sätt att förmedla mig på. Alltså upplevelsen av ljud är något utsträckt i tid utan att blandas ihop i en gröt. Så uppfattar jag det men detta är fullständigt vardagligt uppfattat men säkert påverkad av en mycket gammal utbildning.

Upplevelsen av uppspelad musik går att påverka på olika sätt. Exempelvis hur nära sångaren är. Tror att man då för in något mera udda övertoner. Så är det hemma. Alltså vardagligt uppfattat. Har inte lärt mig mäta. Är inte motståndare till sådant. Så när jag säger att jag lyssnar mig fram så är det nog delvis en försvarsmekanism.

I en annan tråd här på faktiskt så skriver jag om att en del av det jag gör på fritiden handlar om gestaltning. På något sätt så ser jag på att skapa ljudbilder av musik såsom gestaltning. Du har en liten marginal att påverka ljudbilden för att skapa det intryck/uttryck som du önskar. Inte skickligt på sådant men kan roa mig med att fundera och testa.

Möjligt att jag är väldigt OT och att upplevs såsom jag är ut och seglar.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41365
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-06-02 20:33

@ kronkan. Sail on. Man använder ordet gestalt inom neurologi och kognitiv psykologi och psykoakustik. Det är ett känt begrepp. Detta är egentligen den svåraste biten inom psykoakustiken och ämnet kallas Auditory Scene Analysis. Bregman har skrivit en bok stor som en kioskvältare och nästintill ogenomtränglig. Man bör ha rätt så mycket kött på benen innan man tränger igenom den där. Jag har börjat på den och insåg efter något kapitel att jag bör läsa en massa annat först. Sedan såg jag för något år sedan att Linkwitz har rekommenderat boken och att han själv förstod kapitel 1 men sedan blev det trögare för att i mitten av kapitel 2 bli obegripligt. Då kände jag mig inte lika dum längre 8) :) Jag har en 7-10 böcker ytterligare som jag vill klara av innan jag återupptar studiet av Auditory Scene Analysis. Jag tror man måste förstå det elementära inom neurofysiologin, det Centrala nervsystemets uppbyggnad samt psykoakustiken innan man kan tillgodogöra sig boken. Det introduceras så mycket nya definitioner så man blir alldeles vimmelkantig innan man kommer in i ämnet. Det är verkligen perception ända ut i fingerspetsarna. Mycket handlar om hur hjärnan grupperar vid sorteringsarbetet. Men ämnesområdet är psykologi och kognitiv psykologi och då är det ett jätteplus om man förstår de grundläggande neurofysiologiska mekanismerna för då blir svaren nästan naturliga istället för obegripliga. En av den allra viktigaste kunskapen i ämnet var då jag förstod hur det går till i hjärnan för att lokalisera ljudkällor då insignalerna till de båda öronen skall genom en process bli till en och endast en ljudupplevelse och en ljudupplevelse såsom det vore om man inte fanns fysiskt på plats men ändå hade ett öra i mitten av sitt eget huvud på den platsen. Nervimpulserna från de båda inneröronen skall konvergera i en process som jag själv kallar för koincidensdemodulator. På engelska kallas det för coincidence detector. Det är en fundamental process inom nervsystemet och det är tack vare denna process som hjärnan kan sortera bland alla reflexer och därmed höra lokalens dimensioner och instrumentens placering i lokalen. Min avsikt är att beskriva denna process i detalj i min kommande skrift.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-02 22:35

Jätteintressant!!

Men ... är det inte bara vissa speciella ljud som man kan översätta till frekvenser? Majoriteten av ljud (exempelvis åska) blir ju svårt att säga om det är 50, 143, 1490, 10300Hz eller nåt helt annat spektra.

Kanske är det bara grundtonen och ev. avsaknad av övertoner man kan uttala sig om ... eller finns det "superöron" som kan tala om hur övertonsspektrat ser ut?

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5564
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2011-06-02 22:41

Här har ni lite övertoner:

http://www.youtube.com/watch?v=nPu9XMMY1Y8
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14760
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-06-02 23:05

Hej Peter!

När jag skulle finna tråden så tänkte jag att du Kronkan skall inte vara inne i någon tråd under huvudrubriken Teknik. Men nu har jag ju gjort det.


Intressant. Nöjer mig dock med en intuitiv förståelse av ljud som gestalt. . Ibland blir en intuitiv förståelse helt fel. Men någon stans finns det väl läst någon kurs A där någon ställde frågan. Men kommer att köpa och läsa din skrift. Blir nog en utmaning även detta men verkar definitivt enklare än att ge sig på grundtexten.

Men från början finns det frekvenser som sätts samman till toner eller komplexa ljudfenomen såsom röster och dessa bildar gestalter som vi uppfattar exempelvis en serie slag på trumman som bildar en takt eller en röst som säger ett ord. Så är min vardagsförståelse.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14760
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-06-02 23:19

bomellberg skrev:Här har ni lite övertoner:

http://www.youtube.com/watch?v=nPu9XMMY1Y8


Intressant. Visste inte att sådant fanns.

Sitter med en enkel rosa historia som är Popsnörets så lite svårt att göra en djupare analys av det man hör. Har inga lurar.

Men är det inte så att det bildas flera gestalter. Alltså såsom det är flera som sjunger.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-06-03 00:41

Ok, ska jag ta den där utlovade föreläsningen om frekvensinneåll och Fouriertransform då.

Vi börjar med att knyta ordet vågform till ljud, om man mäter lufttrycket med en mikrofon så kommer man att få en signal som är proportionell mot tryckvariationerna. Den signalen kallar man vågform, och det är den som man brukar se i ljudeditorer, eller MasVis för den delen. Det är den signalen, vågformen som det här kommer att handla om.

En vågform kan vara periodisk, dvs den kan upprepa sig efter en viss tid. Om den är periodisk, så är periodtiden just den tiden, upprepningstiden, T.

Frekvens är synonymt med oftighet och därför ligger det nära till hands att deiniera vågformens frekvens som 1/T, eftersom det får plats 1/T perioder på en sekund. Är periodtiden 0,01 sekunder så blir frekvensen 1/0,01=100 Hz. Frekvens kan också mätas som cykler per sekund och det är samma sak som Hz.

En period av en periodisk vågform kan se ut lite hur som helst. Den kan vara sinusformad eller fyrkantformad, eller ha någon annan form. Det är här som Fouriertransformen kommer in; Fourier sade något i stil med "Ge mig en periodisk vågform och jag kan skriva den som en summa av sinusar".

Man kan alltså se vilken periodisk vågform som helst som en summa av sinusar, alltså en grundton och dess övertoner. Om man lägger ihop sinusar med frekvenserna 100, 200, 300, 400 Hz osv, så kan man alltså få ihop vilken vågform som helst med periodtiden 1/100=10 ms om man bara väljer amplitud och fasläge rätt för sinusarna.

Tar man tex 1*sin(2*pi*100*t)+1/2*sin(2*pi*200*t)+1/3*sin(2*pi*300*t)+1/4*sin(2*pi*400*t)+1/5*sin(2*pi*500*t)+... så får man en sågtandsvåg.

Med den bakgrunden är det inte så långsökt att säga att en sågtandsvåg innehåller flera frekvenser, nämligen de olika sinusarnas frekvenser.

Fast egentligen är det ju bara ett synsätt av många möjliga; tittar man på en vågformen till en sågtandsvåg så ser man faktiskt bara en frekvens, en "oftighet" och det är den som hänger ihop med grundtonen. Andra deltonen, tex, den som har dubbelt så hög frekvens som grundtonen ser man inte i vågformen. Man ser ju bara en sågtandsformad vågform med periodtiden 10 ms.

Nu är synsättet med Fouriertransform rätt etablerat, och säger man att en sågtandsvåg innehåller flera frekvenser så menar man underförstått just att man vid en Fouriertransform ser att sågtandsvågen kan ses som uppbyggd av en massa sinustoner.

Att en signal innehåller flera frekvenser innebär alltså att OM vi ser den som uppbyggd av sinusar, så finns det fler än en sinus i den summan.

Och det som Fouriertransformen gör är att tala om vilka de är och vilka frekvenser, amplituder och faslägen de har.

========================

Sådär brukar mina föreläsningar om Fouriertransform börja, tillsammans med lite bilder på adderade sinusar som visar några olika vågformer som man kan bygga ihop av sinusar.

Det som förundrar mig är att så många fler än de som har genomlidit mina eller någon annans föreläsningar om Fouriertransform ändå helt naturligt pratar om att signaler eller ljud innehåller olika frekvenser.

Själv tror jag att det fungerar för att det finns en så intuitiv koppling till vad vi hör. De flesta hifinördar vet att om man höjer diskanten så får man mer av de höga frekvenserna. Filtret som gör det ökar amplituden på de signalkomponenter, de deltoner, som har hög frekvens.

När jag startade tråden hade jag förväntat mig många inlägg om "bas" och "diskant" som låga och höga frekvenser. Vi vet ju intuitivt att bas och diskant kan finnas samtidigt, och då är det inte konstigt att flera frekvenser kan finnas samtidigt.

Nu blev det inte riktigt så, och jag är fortfarande lite förundrad över att man överhuvudtaget kan diskutera frekvensinnehåll utan att förstå Fouriertransformen. Men det är väl som Bill50x sa, vi tekniker har lite svårt att förstå hur man kan förstå utan att förstå. Typ :D.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2011-06-03 11:47

Jag inser att jag letade efter någon underton i frågan du ställde... :-)

Placebo: Jag vill behaga.

( Placerbo: Anvisad bostad.)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-06-03 11:51

n3mmr skrev:Jag inser att jag letade efter någon underton i frågan du ställde... :-)

Placebo: Jag vill behaga.

( Placerbo: Anvisad bostad.)

Placbo: tandsten.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14760
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-06-03 18:11

Svante skrev:Ok, ska jag ta den där utlovade föreläsningen om frekvensinneåll och Fouriertransform då.

Vi börjar med att knyta ordet vågform till ljud, om man mäter lufttrycket med en mikrofon så kommer man att få en signal som är proportionell mot tryckvariationerna. Den signalen kallar man vågform, och det är den som man brukar se i ljudeditorer, eller MasVis för den delen. Det är den signalen, vågformen som det här kommer att handla om.

En vågform kan vara periodisk, dvs den kan upprepa sig efter en viss tid. Om den är periodisk, så är periodtiden just den tiden, upprepningstiden, T.

Frekvens är synonymt med oftighet och därför ligger det nära till hands att deiniera vågformens frekvens som 1/T, eftersom det får plats 1/T perioder på en sekund. Är periodtiden 0,01 sekunder så blir frekvensen 1/0,01=100 Hz. Frekvens kan också mätas som cykler per sekund och det är samma sak som Hz.

En period av en periodisk vågform kan se ut lite hur som helst. Den kan vara sinusformad eller fyrkantformad, eller ha någon annan form. Det är här som Fouriertransformen kommer in; Fourier sade något i stil med "Ge mig en periodisk vågform och jag kan skriva den som en summa av sinusar".

Man kan alltså se vilken periodisk vågform som helst som en summa av sinusar, alltså en grundton och dess övertoner. Om man lägger ihop sinusar med frekvenserna 100, 200, 300, 400 Hz osv, så kan man alltså få ihop vilken vågform som helst med periodtiden 1/100=10 ms om man bara väljer amplitud och fasläge rätt för sinusarna.

Tar man tex 1*sin(2*pi*100*t)+1/2*sin(2*pi*200*t)+1/3*sin(2*pi*300*t)+1/4*sin(2*pi*400*t)+1/5*sin(2*pi*500*t)+... så får man en sågtandsvåg.

Med den bakgrunden är det inte så långsökt att säga att en sågtandsvåg innehåller flera frekvenser, nämligen de olika sinusarnas frekvenser.

Fast egentligen är det ju bara ett synsätt av många möjliga; tittar man på en vågformen till en sågtandsvåg så ser man faktiskt bara en frekvens, en "oftighet" och det är den som hänger ihop med grundtonen. Andra deltonen, tex, den som har dubbelt så hög frekvens som grundtonen ser man inte i vågformen. Man ser ju bara en sågtandsformad vågform med periodtiden 10 ms.

Nu är synsättet med Fouriertransform rätt etablerat, och säger man att en sågtandsvåg innehåller flera frekvenser så menar man underförstått just att man vid en Fouriertransform ser att sågtandsvågen kan ses som uppbyggd av en massa sinustoner.

Att en signal innehåller flera frekvenser innebär alltså att OM vi ser den som uppbyggd av sinusar, så finns det fler än en sinus i den summan.

Och det som Fouriertransformen gör är att tala om vilka de är och vilka frekvenser, amplituder och faslägen de har.

========================

Sådär brukar mina föreläsningar om Fouriertransform börja, tillsammans med lite bilder på adderade sinusar som visar några olika vågformer som man kan bygga ihop av sinusar.

Det som förundrar mig är att så många fler än de som har genomlidit mina eller någon annans föreläsningar om Fouriertransform ändå helt naturligt pratar om att signaler eller ljud innehåller olika frekvenser.

Själv tror jag att det fungerar för att det finns en så intuitiv koppling till vad vi hör. De flesta hifinördar vet att om man höjer diskanten så får man mer av de höga frekvenserna. Filtret som gör det ökar amplituden på de signalkomponenter, de deltoner, som har hög frekvens.

När jag startade tråden hade jag förväntat mig många inlägg om "bas" och "diskant" som låga och höga frekvenser. Vi vet ju intuitivt att bas och diskant kan finnas samtidigt, och då är det inte konstigt att flera frekvenser kan finnas samtidigt.

Nu blev det inte riktigt så, och jag är fortfarande lite förundrad över att man överhuvudtaget kan diskutera frekvensinnehåll utan att förstå Fouriertransformen. Men det är väl som Bill50x sa, vi tekniker har lite svårt att förstå hur man kan förstå utan att förstå. Typ :D.


Tack för god förklaring. Missförstod nog vad du sökte efter. Detta eftersom jag inte kan göra fourieranalyser. Så jag kunde inte bakvägen förstå vad du ville ha för svar. Men har ju sett olika former av vågformer. Även bilder på fyrkantsvågor som byggs upp av sinusvågor. Även sett plottar på hur omvanldingen från digitala signaler blir till analoga. Men när jag vardagligt betraktar detta med frekvenser så betraktar jag det som just en ren frekvens. Alltså en oftighet som är en ren ton. Sedan blandas dessa. Har väl inte funderat hur detta ser ut elektirskt mer än jag tror att jag inuitivt förstår hur en digital signal blir till analog.

Men kan ha fel eftersom jag trampar utanför mitt "ämnesormråde".

Men det blev en stunds reflekterande och funderande.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Inläggav njoak » 2011-06-03 20:29

Ett litet infall som kanske eller kanske inte är relevant: Många verkar tänka sig att alla signaler består av en uppsättning mer eller mindre diskreta frekvenser, och ser då en sinusvåg för varje frekvens framför sig. Om jag inte tänker fel så är det ett specialfall att en signal går att uppdela på det sättet, och motsvarar ett idealt linjärt system. Finns det *tillräckligt* med olinjäriteter i dynamiken så fördelar sig energin jämnt över alla frekvenser som systemet kan uppbära. Samtidigt havererar egenmodsbeskrivningen och man kan strikt talat inte längre beskriva systemets dynamik (tex signalen) med en uppdelning i egenfrekvenser. Även om man skulle skicka in en viss, diskret, frekvens (jfr sinusvåg) så skulle den smeta ut sig, och såvitt jag förstått inte nödvändigtvis bara till övertoner.

Fast frekvenser finns ju i signalen ändå, för det låter eller rör sig ju. Eller?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-06-03 20:56

njoak skrev:Ett litet infall som kanske eller kanske inte är relevant: Många verkar tänka sig att alla signaler består av en uppsättning mer eller mindre diskreta frekvenser, och ser då en sinusvåg för varje frekvens framför sig. Om jag inte tänker fel så är det ett specialfall att en signal går att uppdela på det sättet, och motsvarar ett idealt linjärt system. Finns det *tillräckligt* med olinjäriteter i dynamiken så fördelar sig energin jämnt över alla frekvenser som systemet kan uppbära. Samtidigt havererar egenmodsbeskrivningen och man kan strikt talat inte längre beskriva systemets dynamik (tex signalen) med en uppdelning i egenfrekvenser. Även om man skulle skicka in en viss, diskret, frekvens (jfr sinusvåg) så skulle den smeta ut sig, och såvitt jag förstått inte nödvändigtvis bara till övertoner.

Fast frekvenser finns ju i signalen ändå, för det låter eller rör sig ju. Eller?


Alltså, en signalkan alltid beskrivas som en summa av sinusar. Det kan behövas oändligt många av dem, men det går i princip. Dessa sinusar representerar det man kallar frekvenser i signalen.

Vad som sedan händer när man kör signalen genom ett system varierar.

Är systemet lijnärt så kommer inga nya frekvenser ut, men de som finns kan vara fasvridna och ha en annan amplitud.

Är systemet olinjärt kan det komma ut nya frekvenser, och vad som sker är som regel amplitudberoende.

Ett linjärt system kan beskrivas med en tonkurva och en motsvarande faskurva.

Ett olinjärt system kräver mycket mer. Var inte lilltroll inne och snurrade med "volterraserier" eller nåt förut?

Ibland kan man ändå ha nytta av beskrivningen av det linjära systemet även för olinjära system, men ju kraftigare olinjäriteten är desto sämre går det.

Men som sagt, en signal kan alltid beskrivas som en summa av sinusar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-03 21:10

Svante skrev:Men som sagt, en signal kan alltid beskrivas som en summa av sinusar.


Fast sinusarna kan ju ligga oändligt tätt och vara oändligt många i frekvensplanet.

En summa låter som något ändligt och uppräkneligt för en lekman ...

Hur förklarar du oändlighet och kontinuitet? Typ ... ange två valfria och olika frekvenser och jag kan alltid stoppa in en till mellan dem ...

Det finns ju en del intressanta iakttagelser i tidsplanet vs frekvensplanet när man samplar en signal också ...

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Inläggav njoak » 2011-06-03 21:23

Svante skrev:Alltså, en signalkan alltid beskrivas som en summa av sinusar. Det kan behövas oändligt många av dem, men det går i princip. Dessa sinusar representerar det man kallar frekvenser i signalen.

Vad som sedan händer när man kör signalen genom ett system varierar.

Är systemet lijnärt så kommer inga nya frekvenser ut, men de som finns kan vara fasvridna och ha en annan amplitud.

Är systemet olinjärt kan det komma ut nya frekvenser, och vad som sker är som regel amplitudberoende.

Ett linjärt system kan beskrivas med en tonkurva och en motsvarande faskurva.

Ett olinjärt system kräver mycket mer. Var inte lilltroll inne och snurrade med "volterraserier" eller nåt förut?

Ibland kan man ändå ha nytta av beskrivningen av det linjära systemet även för olinjära system, men ju kraftigare olinjäriteten är desto sämre går det.

Men som sagt, en signal kan alltid beskrivas som en summa av sinusar.

Förstår jag dig rätt att du tänker dig en signal som något idealiserat som inte gått genom ett system över huvudtaget?

Håller helt med dig att man ofta har nytta av en linjär beskrivning. Det finns å andra sidan säkert system som domineras av olinjära egenskaper, men det var inte det jag var ute efter. Jag tänkte snarare som så att det kanske finns enklare eller åtminstone andra sätt att se på signaler eller ljud än just i termer av frekvenser. Även med en linjär bild så blir det ju ofta komplicerat. Jämför tex åskan som nämndes ovan, eller ditt eget resonemang om nödvändigheten att förstå fouriertransform. Det är egentligen bara för rena sinusvågor (eller möjligen ett par stycken överlagrade sådana) som det är enkelt tycker jag.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-03 22:18

Fourertransformen är så bra på att visa hur en signal ser ut på ett vis som vi människor kan relatera till och förstå problem med signalen i fråga.

En signal måste ju definieras ... här menas en elektrisk nivå (volymen) som varierar över tiden, dvs signalens styrka ändras över tiden.

Det finns ju en massa andra signaler också - t ex en solreflektion i en spegel som träffar ögat. Det ljuset innehåller en mängd fotoner (om man väljer det betraktelsesättet).

Tittar man på signalen på en multimeter (analog t ex) så kommer visaren att fladdra fram och tillbaka. Vi kan möjligen se att den varierar mellan några olika ljudstyrkor och kanske har ett medelvärde nånstans i mitten av ljudstyrkorna.

Ett oscilloskop visar samma sak, fast här ser man signalens styrka i höjdled istället. Det som läggs till är att man ser signalen över tiden också - det går att se hur signalen såg ut för några sekunder sedan. Det är ju intressant - då går det t ex att se att styrkan varierar långsamt och att det kanske var tyst för en sekund sedan.

Med fourieranalys av signalen får man en annan bild - att signalen har olika frekvenser också. Det kan man bara ana från oscilloskopet där man oftast bara ser den starkaste frekvensen eller möjligen vissa speciella signaler som sågtand, fyrkant mfl. Fourieranalysen däremot, visar vilka frekvenser som ingår och hur starka de är. Om det är en frekvens "för mycket" så är det kanske nåt fel eller så är systemet olinjärt.

Alltså, poängen är att med olika "transformer" kan man se en signal på olika sätt - på det sätt man själv behöver för att lösa ett problem eller förbättra ett system. Enkelt.

Och, man kan se på en signal på andra vis också. Se bara på MASVIS som andra på det här forumet kan bättre än jag. Där finns andra betraktelsesätt som ger andra insikter om en signal - värdefullt i sitt sammanhang.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-06-03 22:56

conny_a skrev:
Svante skrev:Men som sagt, en signal kan alltid beskrivas som en summa av sinusar.


Fast sinusarna kan ju ligga oändligt tätt och vara oändligt många i frekvensplanet.

En summa låter som något ändligt och uppräkneligt för en lekman ...

Hur förklarar du oändlighet och kontinuitet? Typ ... ange två valfria och olika frekvenser och jag kan alltid stoppa in en till mellan dem ...

Det finns ju en del intressanta iakttagelser i tidsplanet vs frekvensplanet när man samplar en signal också ...


En summa behöver vare sig vara uppräknelig eller ändlig... 8)

I praktiken, när det gäller ljud, så är den dock det. Det beror på att låten man ska representera med en massa frekvenser representerar en ändlig datamängd; låten har ju en ändlig längd och är samplad med en ändlig samplingsfrekvens. Om låten är 3 minuter = 180 sekunder = 7938000 sampel lång så räcker det med 3969000 frekvenser (med varsin amplitud och varsitt fasläge) för att representera alla samplen som sinusar.

Men visst, de 3969000 frekvenserna ligger ganska tätt, bara 0,005555Hz isär.

Och så får man nog tänka. Man utgår från en diskret datamängd. Sen kan man välja att öka samplingsfrekvensen och öka låtlängden, och ju mer man gör det, desto mer närmar man sig det kontinuerliga fallet.

Så tänker iaf jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-06-03 23:06

njoak skrev:
Svante skrev:Alltså, en signalkan alltid beskrivas som en summa av sinusar. Det kan behövas oändligt många av dem, men det går i princip. Dessa sinusar representerar det man kallar frekvenser i signalen.

Vad som sedan händer när man kör signalen genom ett system varierar.

Är systemet lijnärt så kommer inga nya frekvenser ut, men de som finns kan vara fasvridna och ha en annan amplitud.

Är systemet olinjärt kan det komma ut nya frekvenser, och vad som sker är som regel amplitudberoende.

Ett linjärt system kan beskrivas med en tonkurva och en motsvarande faskurva.

Ett olinjärt system kräver mycket mer. Var inte lilltroll inne och snurrade med "volterraserier" eller nåt förut?

Ibland kan man ändå ha nytta av beskrivningen av det linjära systemet även för olinjära system, men ju kraftigare olinjäriteten är desto sämre går det.

Men som sagt, en signal kan alltid beskrivas som en summa av sinusar.

Förstår jag dig rätt att du tänker dig en signal som något idealiserat som inte gått genom ett system över huvudtaget?

Håller helt med dig att man ofta har nytta av en linjär beskrivning. Det finns å andra sidan säkert system som domineras av olinjära egenskaper, men det var inte det jag var ute efter. Jag tänkte snarare som så att det kanske finns enklare eller åtminstone andra sätt att se på signaler eller ljud än just i termer av frekvenser. Även med en linjär bild så blir det ju ofta komplicerat. Jämför tex åskan som nämndes ovan, eller ditt eget resonemang om nödvändigheten att förstå fouriertransform. Det är egentligen bara för rena sinusvågor (eller möjligen ett par stycken överlagrade sådana) som det är enkelt tycker jag.


Nej en signal kan ha gått igenom vad som helst, det spelar ingen roll hur den har kommit till. Och varje signal kan beskrivas som en summa av sinusar.

Däremot är det inte givet att det är enklast att begripa signalen i frekvensdomänen. Vissa egenskaper, som en sinus som har blivit toppklippt är mycket enklare att beskriva i tidsdomänen.

Bäst är det förstås om man begriper vad som händer i båda domänerna, så att man kan välja den enklaste.

Åskan liknar en impuls och den är ganska lätt att förstå både i tids- och frekvensdomänen, men som vi hör den (på avstånd) behöver vi använda båda domänerna. Vi hör direktljudet och otaliga reflexioner, det är lättast att förstå i tidsdomänen. Å andra sidan är dämpningen i luften starkt frekvensberoende, därför blir de höga frekvenserna betydligt mer dämpade än de låga på stora avstånd. Om åskan är långt borta hör vi "ett avlägset muller", dvs inte så mycket högfrekvens.

Åskans ljud är ett exempel på väldigt många frekvenser och när frekvensdomänen är till utmärkt hjälp att förstå vad som händer.

Och här funkar frekvensdomänen bra eftersom ljudutbredningen (annat än precis i blixtens närhet) är linjär.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-03 23:07

Hur ska man säga att örat är konstruerat? Samplat? Hur i så fall?

Ögat är ju i varje fall samplat med fyra olika sorters ljuskänsliga receptorer. Men örat? Diskret kanske ...

Här börjar det bli intressant ... hur skulle man överföra en persons röst via ett digital medium med så lite "förvanskning" som möjligt? Är våran fyrkantiga diskretisering och sampling bäst? Enklast kanske ... men bäst?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-06-03 23:09

conny_a skrev:Alltså, poängen är att med olika "transformer" kan man se en signal på olika sätt - på det sätt man själv behöver för att lösa ett problem eller förbättra ett system.


Ja, eller bara förstå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-06-03 23:19

conny_a skrev:Hur ska man säga att örat är konstruerat? Samplat? Hur i så fall?

Ögat är ju i varje fall samplat med fyra olika sorters ljuskänsliga receptorer. Men örat? Diskret kanske ...

Här börjar det bli intressant ... hur skulle man överföra en persons röst via ett digital medium med så lite "förvanskning" som möjligt? Är våran fyrkantiga diskretisering och sampling bäst? Enklast kanske ... men bäst?


Ojoj, det där är en stor fråga.

En förenklad variant, som fungerar både för örat och ögat är att signalen filtreras i olika frekvensband och styrkan i de olika frekvensbanden kodas om till impulstäthet i nerverna som går till hjärnan.

Ögat har, som du säger för de flesta tre frekvensband, plus ett som täcker in dem alla. Några personer har fyra, och andra (färgblinda) har två eller ett frekvensband.

Örat däremot har massor av frekvensband med ganska rejäla överlapp.

Den sampling som vi använder på CD (PCM) är inte den mest effektiva. Det kan man förstå genom att snålkodare ger bättre ljudkvalitet än PCM på en given (låg) bithastighet. Men eftersom vi har kapacitet att ta till samplingsfrekvens och bitdjup till så mycket som 16/44,1 så räcker det mer än väl.

Och det finns en stor fördel men PCM-kvantisering och det är att det inte behövs någon avkodning när man ska processa signalen. De perceptuellt kodade signalerna måste avkodas om man vill redigera signalen, och då råkar man snart ut för (hörbara) kaskadkodningseffekter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2011-06-05 09:47

Är det nån som provat att filtrera signalen i örats olika frekvensband och sedan spela upp detta i separata högtalare? Man kanske inte behöver dra det hela till ytterligheter om örat delar upp i hundratals band men jag skulle tycka det var intressant att prova ...

Hur många frekvensband anser man att örat delar upp signalen i? Var sker detta i kedjan från ytterörat och inåt?

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster