Helmholzabsorbenter m.m.

[Morello]

Svante,

Hehe, ja jag vill ju inte ta ditt levebröd ifrån dig... Fast, förstås, kommer jag på det så kanske jag postar det. Jag har ju en lite annorlunda syn på kunskap med min bakgrund.

Mja, jag vill ju inte påstå att man kan dra in några större belopp (om ens något) från just denna kunskap, men man vet aldrig... För musikåtergivning är den kommersiella aspekten försumbar ur min synvinkel, men det finns förstås andra områden där detta kan vara intressant.

Jazzå, jag som trodde att riktiga absorbenter absorberade pengar och inget annat. Som en stor spargris ungefär .

[Johan_Lindroos]

Nu när Ribbon ändrat alla sin a inlägg till en glad gubbe, faller ju hela förståelsen av inläggen i denna tråd. Det vore bättre att göra forumets utformning så att inlägg inte kan raderas tycker jag. Om man ändrar sin uppfattning eller på något vis inser att man skrivit olämpliga saker, så är det ju bättre att be om ursäkt så blir det ju mycket lättare att förstå och uppskatta hur folk tänker.

[Morello]

Inläggen är inte raderade, utan redigerade och det måste man ju få göra. På en del andra forum kan man även radera hela inlägg.

[Johan_Lindroos]

Fast nu förstår man ju inget av diskussionen längre. Lite tycker jag att man får stå för sina handligar i alla fall. På detta sätt blir det ju bara obegripligheter.

Fast det är klart, om man upptäcker i efterhand att man skrivit felaktigt, så ska man ju få ändra, men att ta bort helt det tycker jag inte om.

[DQ-20]

Nu när Ribbon ändrat alla sin a inlägg till en glad gubbe, faller ju hela förståelsen av inläggen i denna tråd. Det vore bättre att göra forumets utformning så att inlägg inte kan raderas tycker jag. Om man ändrar sin uppfattning eller på något vis inser att man skrivit olämpliga saker, så är det ju bättre att be om ursäkt så blir det ju mycket lättare att förstå och uppskatta hur folk tänker.

ribbon gjorde en döende svan när ingen höll med honom. Dock utan större åthävor. Inget ovanligt alltså. Om du vill se vad det är som fick honom att göra det går det nog att lista ut genom att titta på citaten. Vad som dock är tråkigare är att hans lilla men trevliga GDS-hemsida är borta. Det är faktiskt även om hans GDS-Tube Traps inte funkar särskilt bra i basen.

/D

[Svante]

Nu när Ribbon ändrat alla sin a inlägg till en glad gubbe, faller ju hela förståelsen av inläggen i denna tråd. Det vore bättre att göra forumets utformning så att inlägg inte kan raderas tycker jag. Om man ändrar sin uppfattning eller på något vis inser att man skrivit olämpliga saker, så är det ju bättre att be om ursäkt så blir det ju mycket lättare att förstå och uppskatta hur folk tänker.

Kontentan är väl att man ska komma ihåg att citera den andra när man bråkar...

[DQ-20]

Det vore bättre att göra forumets utformning så att inlägg inte kan raderas tycker jag. Om man ändrar sin uppfattning eller på något vis inser att man skrivit olämpliga saker, så är det ju bättre att be om ursäkt så blir det ju mycket lättare att förstå och uppskatta hur folk tänker.

När jag tänker efter så tror jag att anledningen till att man faktiskt kan ändra på de flesta forum är upphovsrätten. Om man skall hindra någon från att ha rätt till att ändra sina inlägg, själv eller via admins, skulle man på förhand behöva skriva över copyrighten på allt man skriver på forumägaren. Man skulle då inte längre äga sina egna ord. Ett sämre alternativ tror jag att de flesta tycker.

/D

[norman]

Isidor: Tackar! då vet jag iaf ungefär vilken storleksordning det är på volymen. Måste ta och plocka över datorn och mätgrejerna till den nya lägenheten och göra lite mätningar på olika placeringar och sen bestämma mig för hur jag skall göra... har en eq men frekvenskurvan i rummet är så ojämn att den inte räcker till......(dippar är ju heller inte så lätt att höja.. men de borde ju en rätt placerad absorbent fixa).
Funderar lite på att bygga ett par till baslådor, då borde ju tonkurvan jämnas till lite iaf.. (med bra placeringar så borde man ju kunna släcka ut grundmoden/erna vilket ju vore bra då det är lättare att dämpa högre upp)

[Pabo]

Norman

Jag håller på för fullt med mitt eget lyssningsrum som är grymt problematiskt. Jag har läst en massa om absorbtion och diffusering och har även provat en hel del. Mitt råd är följande.

- Mät upp vid vilka frekvenser du har problem. Det bör vara vid grundtonerna mellan väggarna dvs 345m/s dividerat med avståndet dividerat med två. I mitt fall blev den lägsta grundtonen 33Hz och sedan har jag de följande vid 40Hz (tvären) och 80Hz (höjden). Vid 80Hz har jag stora problem eftersom andra harmoniska på den tvären i rummet också ligger vid 80Hz.

- Bygg ett antal helmholtzlådor (basreflex) med teleskoprör. Det smartaste är att köpa gjutrör i papp som man limmar på botten och lock på eftersom man snabbt får ihop ett antal lådor. Stoppa i en del dämpmaterial i för att reducera Q-värdet. För högt Q-värde kan förlänga efterklangstiden.

- Testa olika avstämningar och verifiera med mätutrustningen.

- Vid frekvenser runt 150Hz och uppåt bygger man enklast bredbandiga panelabsorbenter. Följ länken enligt Haakan (http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp). Använd inte för mycket resistiva absorbenter då de absorberar för mycket mellanregister och diskant vilket minskar luftigheten/storleken i ljudbilden.

- Döda direktreflexerna på sidoväggarna och i taket med små resistiva absorbenter typ akustikplattor precist placerade. Jag har precis minskat storleken på mina dito med resultatet att ljudbilden dubblerades i storlek. Man behöver mycket reflexer i rummet men inga tidiga reflexer.

[norman]

Tackar för råden! Nu har jag fått över datorn och kunnat mäta lite mer. Har kunnat få det en del bättre genom ommöblering, nu är det en ganska smalbandig topp vid 50hz som går rätt bra att sänka med eq (förut var det en bredbandigare dipp). Låter iaf mycket bättre nu än innan även om det inte är bra ännu. Skall flytta in mer möbler och mattor m.m. som fixar till de övre registren sen får jag se om det behöver utökas med fler basar eller helmholtzabsorbenter (blev lite avskräckt av volymen de bör ha... )

[Pabo]

norman

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

[Haakan_W]

norman

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

det borde väl gå att ordna med lite diffusering?

[norman]

norman

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

Går nog inte att prata om direktljud vid så låga frekvenser, dock håller jag med om att efterklangen förståss inte minskar. Fast den blir inte lika hörbar om den exciteras med en lägre nivå från början. Det optimala vore ju förståss att dämpa med resistiva dämpare, men det blir ju aningens stort.... (hmm tycker det borde vara lag på att man skall bygga vettiga rum ur akustisk synpunkt.. )

[Mattiasa]

norman

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

Går nog inte att prata om direktljud vid så låga frekvenser, dock håller jag med om att efterklangen förståss inte minskar. Fast den blir inte lika hörbar om den exciteras med en lägre nivå från början. Det optimala vore ju förståss att dämpa med resistiva dämpare, men det blir ju aningens stort.... (hmm tycker det borde vara lag på att man skall bygga vettiga rum ur akustisk synpunkt.. )

Vad skönt det hade vart..... Tänk er att läsa:

"Här bygger JM Bygg Akustiskt korrekta vardadsrum. För en behagligare tillvaro"

Vad Bra! Inte nog med att man får ett trevligt vardagsrum, tänk på gårdsfesterna med alla trevliga grannar med samma intresse!!!!

[Isidor]

Pabo,

Problemet med att EQa ner peakarna är att direktljudet minskas men inte efterklangstiden. Du kommer sannolikt tröttna på det ljudet.

Detta är ett mycket vanligt missförstånd. Om rummet har ideala (eller egentligen resistivt verkande) väggar så handlar det om ett minimumfassystem och minimumfaseq:n fungerar som den exakta inversen till rummets överföringsfunktion. Avvikelser i tidsdomänen (efterklangstid*) kontrolleras då på precis samma sätt som frekvensgången, sänker man en topp så minskas även efterklangstiden.

I praktiken har dock verkliga rum likaledes verkliga väggar som inte riktigt har minimumfasegenskaper, varför man mellan tummen och pekfingret bara kommer åt ungefär hälften av efterklangstidsvariationerna med minimumfaseq (vilket bl.a. visats i en undersökning utförd av B&W), medan man utan problem kan få till en näranog konstant frekvensgång. Det är hur som helst viktigt att vara på det klara med att man i ganska stor grad även jämnar till avvikelserna i tidsdomänen med eq.

Det är ändå på detta område som sann rumskorrektion briljerar med att ta hand om även ickeminimumfasdelen av korrektionen för helt en helt tidsplanskorrekt återgivning, dock på bekostnad av ganska stora problem med förekon (som dock kan hanteras hyggligt till riktigt bra genom smarta kompromisser).


*Efterklangstid är egentligen inget väldefinierat begrepp för låga frekvenser (d.v.s. långt under schrödingerfrekvensen över vilken modaltätheten blir så hög att ljudfältet börjar räknas som i stort sett diffust).

[Piotr]

Angående olika basabsorbenter. Jag har testat helmholtz tjossan samt membran dito och i mitt tycke så är membran absorbenter mer effektiva till sin storlek. Har jämfört Svanås helmholtz (5-6 år sen) med RPG membran absorbenter och en RPG motsvarar ca två Svanå. Höjden på hörnmodulerna är ca 60cm men volymen på RPG är hälften eller så utav en Svanå helmholtz. Tubetraps har jag inte testat.

Dessvärre en viss skillnad i pris men det kan va ett alternativ för vissa.

Förvånar mig att man inte hör mer om aktiva basabsorbenter.. funderar på att testa konceptetr själv nå´n dag när tiden räcker till.

/Peter

[Isidor]

Peter,

Reaktiva absorbenter, vare sig de må vara av helmholtztyp eller membrandito, har för en given volym egentligen samma potential till absorption. Man kan välja att köra med en kraftig smalbandig topp eller en mer utdragen "bulle" i absorptionskurvan. Det är möjligt att de membranabsorbenter du provade helt enkelt råkade ha en absorptionskurva som bättre passade ditt rum.

Men, och detta är viktigt, porten till en helmholtzabsorbent kan placeras i (eller nära) ett hörn. För en stor membranabsorbent kommer en avsevärd del av ytan att befinna sig ganska långt från hörnet. Detta gör att helmholtzvarianten i praktiken blir effektivare. Väger man även in att det är oerhört mycket enklare och flexiblare att stämma av helmholtzvarianten så har vi definitivt en vinnare.

När det gäller aktiva absorbenter så skulle åtminstone jag rekommendera användning av ett i rummet distribuerat basmodulsystem istället. Många små basmoduler är helt klart den bästa lösningen om man orkar / har råd med det och har plats förstås.

[Piotr]

"Reaktiva absorbenter, vare sig de må vara av helmholtztyp eller membrandito, har för en given volym egentligen samma potential till absorption."

Hade jag inte en aning om annars så är jag medveten om vad du nämner och mycket möjligt är det så att RPG modulerna råkade passa mitt rum som fisken i sjön. Det var en stor prisskillnad per modul men då RPG var så mycket mer effektiva och mindre/snyggare så var valet enkelt.

Har länge funderat på ett gäng små subbar runt i rummet men det finns ju en gräns för hur högt man kan köra dom. Är lite inne på TacT stuket med vägg/hörn placerade subbor DSP + aktiva basmoduler.

/Peter

[Mattiasa]

Dessa RPG, vart hittar man sådana?

[norman]

Om rummet har ideala (eller egentligen resistivt verkande) väggar så handlar det om ett minimumfassystem och minimumfaseq:n fungerar som den exakta inversen till rummets överföringsfunktion. Avvikelser i tidsdomänen (efterklangstid*) kontrolleras då på precis samma sätt som frekvensgången, sänker man en topp så minskas även efterklangstiden.

Detta har jag inte tänkt på. Eftersom jag har hårda betongväggar där den mest problematiska resonansen inträffar så borde det vara hyffsat idealt för eq.

Får se om jag kanske slänger in nån/några basar till, vill helst lyssna på längden i rummet och då får jag en dipp istället.. (sitter i mitten mellan långväggarna) Den borde ju kunna minskas genom flera basar. (om man har mest problem mellan två väggar, funkar det då att approximera problemet och räkna med spegelkällor bara med dom väggarna? borde ju ge en fingervisning om hur det kommer bli med olika placeringar..?..) (måste installera matlab igen... )

[Isidor]

norman,

Just det, betongväggar som skapar de värsta problemen lämpar sig också bäst för minimumfaseq ("normal" eq).

Sitter man på en nodlinje och lyssnar, vilket man alltid gör om man sitter mitt mellan sidoväggarna, så hjälper det tyvärr inte med ett distribuerat basmodulsystem. Däremot kan man på detta sätt dels reducera topparna ordentligt, dels skapa en mycket jämnare frekvensgång över hela rummet. För att minimera dalarna bör man alltid tillämpa hörnplacering eftersom man på detta sätt åtminstone undviker att placera basmodulen i en nod.

För övrigt bör man också vara på det klara med att smala dalar inte stör lyssningsintrycket alltför mycket.

Det går oftast ganska bra att göra som du är inne på med endimensionell spegelkällemodellering, åtminstone som en grov uppskattning. Detta gäller speciellt om rummet har en dimension som är väsentligt större än de andra två och därmed dominerar modaltätheten.

[norman]

Sitter man på en nodlinje och lyssnar, vilket man alltid gör om man sitter mitt mellan sidoväggarna, så hjälper det tyvärr inte med ett distribuerat basmodulsystem.

Men om man har många* basar på linje mellan sidoväggarna borde man väl kunna betrakta dom som en oändligt lång linjekälla (om man antar att väggarna reflekterar nästan allt ljud) och då borde man ju inte få nån utsläckning i mitten?

*vad som är många beror förståss på våglängden och rummets bredd

[Isidor]

Nej, tyvärr inte eftersom varje individuell källa alltid ger upphov till en nod vid första moden mellan sidoväggarna. Detta gäller t.o.m. i ett idealt, kontinuerligt, fall. Nedan visas ett litet exempel på vad som händer i ett rum med måtten 6x4x2.4 m och mottagarpositionen i [4,2,1] m. Första "breddmoden" mellan sidoväggarna hamnar vid ca 43 Hz och skillnaden är försumbar ända upp till ca 75 Hz.

[DQ-20]

Nej, tyvärr inte eftersom varje individuell källa alltid ger upphov till en nod vid första moden mellan sidoväggarna. Detta gäller t.o.m. i ett idealt, kontinuerligt, fall. Nedan visas ett litet exempel på vad som händer i ett rum med måtten 6x4x2.4 m och mottagarpositionen i [4,2,1] m. Första "breddmoden" mellan sidoväggarna hamnar vid ca 43 Hz och skillnaden är försumbar ända upp till ca 75 Hz.

Och över 75 Hz börjar ju lp-filtret att bita. Så vad göra? Själv sitter jag förstås off-center. Men vad ska man göra med multipla basmoduler om man inte skall ställa dem i snyggt symmetriska rader på bredden för att bekämpa moder?

Undrar,

Dahlqvist

[Piotr]

Mattias,

www.rpginc.com

/Peter

[Isidor]

Dahlqvist,

Tja, man kan ju alltid placera basmodulerna på längden i rummet istället. Eftersom det inte är lika vanligt att man sitter exakt i mitten på denna ledd så fungerar det hela betydligt bättre i praktiken.

[Mattiasa]

Mattias,

www.rpginc.com

/Peter

Tackar....

Hoppas det är ok med lite följdfrågor:

*Finns de att få tag i här i Sverige, eller beställde du från hemsidan?

*Vilken modell beställde du? Priser?

Detta är ett väldigt intressant ämne för mig, då jag har stora problem med mitt lyssningsum.

[Piotr]

Isidor,

säger du att en subba placerad mitt mellan två paralella ytor exciterar den första stående vågen på samma vis som om den var placerad vid ena ytan/väggen? (vi leker att vi är ute i det blå med endast två ytor och inte i ett rum med sex ytor)

Jag kan endast tyda det som att du föreslår vad jag nämner ovan, men jag anser naturligtvis att det inte är korrekt

En subba placerad vid ena (utav dessa två ytor) ytan kommer att dra igång samtliga "modes", 1, 2, 3, 4 osv. En subba vid varje vägg, alltså två subbor, kommer inte att dra igång den första stående vågen men dock nummer 2. En mittplacerad subba kommer att dra igång nummer 2 då den agerar som en "virtuell vägg" men kommer ej att dra igång nummer 1 men dock udda från 3 och upp. Har inte tänkt uppåt i serien men för de första resonanserna så kan jag inte se hur det kan förhålla sig på något annat sätt.

Rätta mig om jag har fel.. får väl skylla på att det är sent nu.

/Peter

[Isidor]

Peter,

säger du att en subba placerad mitt mellan två paralella ytor exciterar den första stående vågen på samma vis som om den var placerad vid ena ytan/väggen? (vi leker att vi är ute i det blå med endast två ytor och inte i ett rum med sex ytor)

Nej.

Timmen börjar bli sen, jag ska försöka förklara hur allt detta hänger ihop imorgon eftersom missförstånden inom området är många och djupa.

[norman]

Isidor: Nu är det sent och jag är lite trött... men jag tycker att om det fungerar att räkna på reflexer genom spegelkällor (vilket det ju borde eftersom man gör det i lite alla möjliga fall) så borde ju en kontinuerlig källa mellan väggarna bete sig som om den vore oändlig (intensiteten avtar efter många reflektioner på samma sätt som den skulle avta från en punkt långt iväg på linjekällan). Hur räknar din simulering? (ser att det är matlab, så man kanske kan få ett smakprov av koden där själva beräkningen görs? )

(har inte matlab på datorn för tillfället så jag kan inte testa nåt.... )

edit: med lite andra ord: Har man en linjekälla placerad som normalen mellan två (hårda) parallella begränsningsytor borde det väl bli en cylindrisk vågfront? Isåntfall så kan det väl inte bli några resonanser mellan ytorna?