Effektiva högtalare

[Laila]

Spjuver där . . .

[aisopos]

Jag tror att mina nästa högtalarebyggen till "stora huvudanläggningen" kommer vara baserade på pro PA-element.
Ja inget är ju bestämt ännu, men jag känner en stark dragning åt det hållet.

Jag tror att jag är en dynamik-junkie, och tror därför att det tänket är rätt.
En del andra hifi-egenskaper må möjligen vara viktiga, men kanske ändå aningen underordnade.

Det är ju inte lätt att veta, men man måste väl prova en gång.

[Naqref]

Som för alla högtalare inträder termisk kompression förr eller senare, i detta fall, ROG högtalaren som har en halvt anständig känslighet och hyffsad effekttålighet, 700W, så bör vi ha 1dB kompression vid ca 125dB.

Är det denna högtalare som avses?
http://i872.photobucket.com/albums/ab28 ... pm210c.jpg

Med dessa element?
http://www.faitalpro.com/products/sched ... =101040130

Linjär ner till 30Hz?
Skeptisk.

Känslighet över hela det användbara frekvensområdet på 104dB @ 1m @ 2.83Vrms?
Skeptisk.

Kompression först vid 125dB när elementen pumpar 4.5mm p-p? D v s dessa två tior har en total pumpförmåga som en standard Seas 8" (som exvis CA22RNY)?
Skeptisk.

Jag misstänker att det inte finns några mätningar som backar upp dina påståenden, eller hur?

Oavsett vilket. Om dessa lådor presterar som jag misstänker att de gör och för de priset jag så flimra förbi (14.200kr/par?) så förtjänas det att marknaden översvämmas av dom!

[Jaernet]

Gjorde en snabb sim i bassbox, 2x faital 10pr310 i ca 42L nettovolym..., ca 101dB/2,83VRMS=2W/M (98dB/W/m)
Basreflex, Fb~56Hz Mycket dämp...





Ganska högljudd sak...

[Svante]

Termisk kompression inträder väl inte alls om man strömdriver högtalaren? Jag undrar fö hur många som reflekterar över hur liten den termiska kompressionen är jämfört med masteriengskompressionen som typiskt används. Inte så att den ena ursäktar den andra, men ändå.

[Jocke]

Tycker inte alls det ser illa ut. Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB! Om mätningarna stämmer verkar elementet användbart upp till 2kHz - anmärkningsvärt bra för ett så stort element. Kanske inget för film men funkar nog för "modern" musik!

[Jaernet]

Jocke, man kan nog inte nyttja något som bassbox petar ur sig över 3-500Hz ca, om det var det du hänvisade till, men att döma av databladet

...så tycks det inte vara något problem alls att använda till 2k, det rullar av hyfsat väluppfostrat. Undrar om man kan strunta i lågpassfilter för dessa?

[Jocke]

Ja, det var den där jag hittade (fast mindre) i databladet som länkades. Om man nu vill använda dem för Hifi faller de ju föredömligt med 10dB från 100 till 20Hz vilket är IÖ´s tumregel för roomgain. Lite väggnära placering så kan det nog bli skapligt tryck.

[Morello]

Det är inte alls svårt att bygga högtalare med hög känslighet/verkningsgrad och stor bandbredd.

Det blir dyrare och större än högtalare med låg känslighet, men en liten stativare på ca 20 liter på sitt stativ tar i princip upp lika stort utrymme som en riktig golvstående högtalare om ca 100 liter, var är problemet?

Dagens element för professionellt bruk har egenskaper som sk hifi element aldrig kommer i närheten av, både gällande känslighet och trohet mot insignal.

Idag kan man enkelt smida ihop även en liten högtalare, ROG t.ex är ca 46 liter stor vilket inte borde avskräcka allt för många, har en känslighet på 104dB/2,83V är förvisso en 4 ohms last, linjär ner till knappa 30Hz och har dynamikegenskaper som ingen högtalare med billiga sk hifielement någonsin kommer i närheten av.

Ingvar

Hohoho, jag skulle leta fram oberoende mätdata illa kvickt eller radera inlägget.

[RogerGustavsson]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

[Svante]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

Jag skulle gissa att han menar att element med hög känslighet brukar vara dåliga.

[bassman]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

Jag skulle gissa att han menar att element med hög känslighet brukar vara dåliga.

Dåliga, hur då? Låta illa eller? Isf på vilket sätt? Dista? låta skokartong? Nasalt?

[Svante]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

Jag skulle gissa att han menar att element med hög känslighet brukar vara dåliga.

Dåliga, hur då? Låta illa eller? Isf på vilket sätt? Dista? låta skokartong? Nasalt?

...ha kort x-max handlade det väl om här i första hand.

[Jocke]

"Tänkte fel"... Har fått rejält med kaffe nu...

[ChristianAndersson]

Linjekällor är ju ett sätt att höja känsligheten, och Dartmans Hemmabyggen tycker jag har hög WAF.

Tack Naddis!

Jag sitter på ca fyra meters avstånd, men tycker det fungerar bra även närmare. När vi har GÖKat så har lyssningsavståndet varit mindre.

Apropå WAF så hade jag ett par arbetskamrater här för ett tag sen, en av dem är kvinna - och därtill en avlutade furumöbler-person. Hon skulle gärna leva med mina högtalare, sa hon, de var liksom diskreta!


/Jonas

Håller med, det ser skitbra ut!

Dagen citat: avlutade furumöbler-person

Word Dartman

"Tall, Dark and Handsome"

eftersom vitt är det nya svarta
på bruna varor (hemelektronik)

[Jocke]

"Lattjo liten pryl, det där..."

http://www.faitalpro.com/products/schede/ps.php?id=101040130

Ett par sådana i en lådda på 48 liter avstämd till 42Hz skulle man nog kunna ha lite kul med...



Roomgain men inga boundries, far field 1m

[bassman]

Även om X-max "endast" är 4,92mm krävs inte lika mycket av ett element med en känslighet på 98 dB!

Vad menar du med det? Det spelar väl ingen roll om känsligheten är 98 dB, elementet måste väl rimligen röra sig lika mycket för ett visst ljudtryck? Att det går åt mindre effekt är givet.

Jag skulle gissa att han menar att element med hög känslighet brukar vara dåliga.

Dåliga, hur då? Låta illa eller? Isf på vilket sätt? Dista? låta skokartong? Nasalt?

...ha kort x-max handlade det väl om här i första hand.

Googlade x-max fick upp en schysst scooter från Yamaha, fyllde på med speaker innan och fick upp en förklaring. Det är kort slaglängd du menar va?

Du hajar nu vilken teknisk nivå jag befinner mig på

Inte lite avis på er gubbar som kan och förstår allt sånt här, men jag försöker lära mig så ha översende

[Jocke]

...

Det är kort slaglängd du menar va?

Du hajar nu vilken teknisk nivå jag befinner mig på

Inte lite avis på er gubbar som kan och förstår allt sånt här, men jag försöker lära mig så ha översende

Tror inte att någon hajar allt... ofta "beror det på..."

X-max indikerar väl elektrisk slaglängd - alltså hur stort utslag konen kan göra utan att talspolen lämnar magnetgapet. Mekaniskt kan nog konen oftast röra sig mer men då utan kontroll... Klurigt är att vissa angivelser är +/- medan andra är "one way"... man får kika på winding depth och gap hight (kan kallas olika saker...) för att begripa hur de menar...

[bassman]

...

Det är kort slaglängd du menar va?

Du hajar nu vilken teknisk nivå jag befinner mig på

Inte lite avis på er gubbar som kan och förstår allt sånt här, men jag försöker lära mig så ha översende

Tror inte att någon hajar allt... ofta "beror det på..."

X-max indikerar väl elektrisk slaglängd - alltså hur stort utslag konen kan göra utan att talspolen lämnar magnetgapet. Mekaniskt kan nog konen oftast röra sig mer men då utan kontroll... Klurigt är att vissa angivelser är +/- medan andra är "one way"... man får kika på winding depth och gap hight (kan kallas olika saker...) för att begripa hur de menar...

Tackar Jocke! Jag förstår precis! Då sparar jag detta i huvet.

Det är klart att lämnar talspolen magnetgapet blir det inte mycket musik.

Jag hade en hjulförsedd Fenderlåda (diamantmodellen) med fyra 12"-are under en lång tid, den spelade fint och starkt som fan och när man lossade fronten kollade in hur elementen betedde sig var det små oväntat små konutslag, spelade man starkt som fan fick man hyfsad fart på dom men dom bör ha haft relativt kort slaglängd eller låg x-max

[Jocke]

Ja, så är det säkert... även om principen för en gitarrhögtalare är den samma så är den ju konstruerad för att INTE vara HiFi... Tillsammans med stärkaren blir den liksom en del av instrumentet och formar klangen...

[Svante]

Och, viktigast i det sammanhanget är nog att en gitarr inte spelar bas. Det är bara vid låga frekvenser som det blir något konutslag att tala om. Vid höga frekvenser kan det bli jättestarkt utan att konen rör sig så mycket.

[Kraniet]

jag tror en viktig sak att ha klart för sig är att högtalare med hög känslighet (eller verkningsgrad) inte kan spela högre än andra högtalare. Det är ju fortfarande konyta och slaglängd (dvs pumpvolym) som avgör vilket ljudtryck som kommer fram.
Däremot krävs det mindre effekt att få höga ljudtryck från en högtalare med hög verkningsgrad.

Jag kan hålla med om att många (inte alla) Pro-element är välbyggda. Ofta är det avancerade motorsystem med bra toleranser och saker som kortslutningsringar osv. Dock är det ju också dyra element. Det finns en hel del "hifi-element" som är minst lika välbyggda.

Som med allt annat tror jag dock det behövs en balans. Hög verkningsgrad/känslighet är ju bara intressant så länge det inte går ut över andra egenskaper som elementet och högtalaren som helhet har/ska ha.

[celef]

Jag tror att mina nästa högtalarebyggen till "stora huvudanläggningen" kommer vara baserade på pro PA-element.
Ja inget är ju bestämt ännu, men jag känner en stark dragning åt det hållet.

Jag tror att jag är en dynamik-junkie, och tror därför att det tänket är rätt.
En del andra hifi-egenskaper må möjligen vara viktiga, men kanske ändå aningen underordnade.

Det är ju inte lätt att veta, men man måste väl prova en gång.

varför ger pa-element mer dynamik än hifi-dito?

vill du berätta hur du jämför?

[bassman]

Och, viktigast i det sammanhanget är nog att en gitarr inte spelar bas. Det är bara vid låga frekvenser som det blir något konutslag att tala om. Vid höga frekvenser kan det bli jättestarkt utan att konen rör sig så mycket.

Absolut. Som den bassman jag är vet jag hur en låg eller högre frekvens påverkar högtalarutslaget.

Låga frekvenser är fränt men svårt att återge, ställer man i moduler skall rummet dessutom kunna hantera dom vilket ytterligare gör det komplext!

jag tror en viktig sak att ha klart för sig är att högtalare med hög känslighet (eller verkningsgrad) inte kan spela högre än andra högtalare. Det är ju fortfarande konyta och slaglängd (dvs pumpvolym) som avgör vilket ljudtryck som kommer fram.
Däremot krävs det mindre effekt att få höga ljudtryck från en högtalare med hög verkningsgrad.

Kan man inte utgå från T.ex dubbla element om man vill ha högre "pumpvolym"? det blir ju dyrare men är den tanken rätt!

[Jocke]

jag tror en viktig sak att ha klart för sig är att högtalare med hög känslighet (eller verkningsgrad) inte kan spela högre än andra högtalare. Det är ju fortfarande konyta och slaglängd (dvs pumpvolym) som avgör vilket ljudtryck som kommer fram.
Däremot krävs det mindre effekt att få höga ljudtryck från en högtalare med hög verkningsgrad.

Det finns klart en gräns där tråden i talspolen brinner av...^^

Egentligen är det bra stolligt att vi skaffar stora, starka och dyra stärkare bara för att göra om (vanligtvis) >99% till värme... EU agerade mot traditionella glödlampor som ändå gjorde ljus av (uppskattningsvis) 90% av energin trots att de är långt mycket effektivare än de flesta högtalare...^^ Bäva månde alla här för "HiFi-direktivet"!

Som med allt annat tror jag dock det behövs en balans. Hög verkningsgrad/känslighet är ju bara intressant så länge det inte går ut över andra egenskaper som elementet och högtalaren som helhet har/ska ha.

Tycker det hade varit intressant att få se distmätningar på "proffselement" som tex 10PR310 - 10-15dB högre känslighet bär respekt med sig!^^

Och, viktigast i det sammanhanget är nog att en gitarr inte spelar bas. Det är bara vid låga frekvenser som det blir något konutslag att tala om. Vid höga frekvenser kan det bli jättestarkt utan att konen rör sig så mycket.

Lägsta grundtonen hos en gitarr ligger på 84Hz - en oktav över elbasen. De flesta elgitarrer vi hör inspelade är dock så hårt HP-filtrerade att grundtonen knappast finns med... Många gitarrhögtalare är ju dessutom designade med öppet bakstycke så låga toner kortsluts akustiskt. 97-100dB verkningsgrad är inget ovanligt för gitarrhögtalare.

...
Kan man inte utgå från T.ex dubbla element om man vill ha högre "pumpvolym"? det blir ju dyrare men är den tanken rätt!

Om du parallellkopplar 2 element vinner du 6dB känslighet varav 3dB beror på halverad impedans och 3dB på fördubblad konarea men detta samband gäller vid låga toner - för högre toner blir det lite annat...

Sen dubblas ju effekttåligheten också så det går att pumpa på med större stärkare. Detta har diskuterats ett antal gånger här - vill du lära hittar du säkert trådar om det!

[Svante]

Och, viktigast i det sammanhanget är nog att en gitarr inte spelar bas. Det är bara vid låga frekvenser som det blir något konutslag att tala om. Vid höga frekvenser kan det bli jättestarkt utan att konen rör sig så mycket.

Lägsta grundtonen hos en gitarr ligger på 84Hz - en oktav över elbasen. De flesta elgitarrer vi hör inspelade är dock så hårt HP-filtrerade att grundtonen knappast finns med... Många gitarrhögtalare är ju dessutom designade med öppet bakstycke så låga toner kortsluts akustiskt. 97-100dB verkningsgrad är inget ovanligt för gitarrhögtalare.

Två kommentarer.

1. Den basavrullning som det öppna bakstycket ger sänker inte konamplituden, trots den minskade akustiska utstrålningen.

2. Det kan komma lägre frekvenser från en distad elgitarr än 84 Hz. Om man tex spelar en kvint E 82,4 Hz och B 123,5 Hz så bildas även tonen E 41,2 Hz i distpedalen. Andra intervall ger ännu fler IM-produkter. Nu är kanske inte dessa produkter så starka att de påverkar konamplituden så mycket, men de är ändå ganska starka vid hård dist.

[Jocke]

Två kommentarer.

1. Den basavrullning som det öppna bakstycket ger sänker inte konamplituden, trots den minskade akustiska utstrålningen.

2. Det kan komma lägre frekvenser från en distad elgitarr än 84 Hz. Om man tex spelar en kvint E 82,4 Hz och B 123,5 Hz så bildas även tonen E 41,2 Hz i distpedalen. Andra intervall ger ännu fler IM-produkter. Nu är kanske inte dessa produkter så starka att de påverkar konamplituden så mycket, men de är ändå ganska starka vid hård dist.

Nja, jag tänkte det väl mer som en kommentar till att "gitarr inte är bas"... Distgitarrer skärs oftast hårt vid mix och även hela mixar HP-filtreras. Lyssnar man på modernt (?) "producerad" musik ser jag egentligen inget hinder för att använda "effektiva högtalare" - för att knyta an till trådens ämne igen... Det finns vanligen inte så mycket lågbas i "hit-listan". På olika studioforum resoneras det emellanåt om hur man ska producera för iPhone...^^ Det blir snart inte mycket musik kvar!

[aisopos]

Jag tror att mina nästa högtalarebyggen till "stora huvudanläggningen" kommer vara baserade på pro PA-element.
Ja inget är ju bestämt ännu, men jag känner en stark dragning åt det hållet.

Jag tror att jag är en dynamik-junkie, och tror därför att det tänket är rätt.
En del andra hifi-egenskaper må möjligen vara viktiga, men kanske ändå aningen underordnade.

Det är ju inte lätt att veta, men man måste väl prova en gång.

varför ger pa-element mer dynamik än hifi-dito?

vill du berätta hur du jämför?

Nu ska jag passa mig noga för att generalisera på fel sätt här.
Det finns säkert en massa hifi-element som också har dessa egenskaper, men också en hel del som saknar.

Ja, PA-element är som regel designade för låg termisk kompression.
PA-element är ofta designade för höga effekter, hög max SPL och hög känslighet. Dvs en del egenskaper som är åtråvärda i sitt sammanhang.

När jag använder detta element på en nivå långt under den dimensionerade (Ty jag kommer inte spela 120-130 dB hemma), så spelar elementet mer dynamiskt, med mindre termisk kompression, mindre dynamikbegränsing från spider och upphängning som töjs till max och talspole som lämnat talspolegapet mer eller mindre.

[Jocke]

Exempel på "bra" PA-element?

[Nattlorden]

När jag använder detta element på en nivå långt under den dimensionerade (Ty jag kommer inte spela 120-130 dB hemma), så spelar elementet mer dynamiskt, med mindre termisk kompression, mindre dynamikbegränsing från spider och upphängning som töjs till max och talspole som lämnat talspolegapet mer eller mindre.

Låter snarare som elementet inte funkar bra till det som det dimensionerats för om du skall behöva ändra användningsfallet för att det skall fungera som som det borde...