Faktiskt.se delningsfilterskola?!

[Eri]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

Jag tror att en duktig pedagog kan förklara även komplicerade saker så att även den mindre begåvade kan förstå.

OK, vad är det som gör att du tror det? Jag är uppriktigt intresserad av pedagogik, eftersom jag bland annat jobbar med att försöka förklara komplicerade saker på ett enkelt sätt. Har du lust att delge lite av din erfarenhet?

Bäste herr Almen. Den här diskussionen hör inte hemma i den här tråden. Jag är själv inte pedagog. Jag talar om min erfarenhet som elev. Vissa människor har förmågan att på ett enkelt sätt förklara svåra saker andra krånglar bara till det hela. Om du har problem att förklara saker för andra ska du kanske låta någon annan göra det i stället. Så får du gärna ta med hela citatet. Nu anser jag den här diskussionen eller vad man skall kalla det avslutad.

[Naqref]

Fast det kanske är för tråkigt?

Jepp. Men det är ju samtidigt svårt att veta vilken nivå man ska börja på? Ska man förutsätta att alla förstår vad frekvens är? Ska man förutsätta att alla förstår vad komplexa tal är? Ska man förutsätta att alla vet något om hur vanlig ellära fungerar?Osv.

[Kraniet]

Det är en önskan även från söta tjejer att få enklare förklaringar.

http://www.ted.com/talks/melissa_marsha ... to_me.html

Men det känns lite OT.

Ang filterteori och j så kan det kanske vara svårt att komma ifrån. Men det är kanske lite mer tillgängligt om man begränsar sig till att prata om absolutbelopp, dvs fas och vinkelfrekvens.

[Almen]

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå.

Vad är det som gör dig övertygad om det?

Jag tror att en duktig pedagog kan förklara även komplicerade saker så att även den mindre begåvade kan förstå.

OK, vad är det som gör att du tror det? Jag är uppriktigt intresserad av pedagogik, eftersom jag bland annat jobbar med att försöka förklara komplicerade saker på ett enkelt sätt. Har du lust att delge lite av din erfarenhet?

Bäste herr Almen. Den här diskussionen hör inte hemma i den här tråden. Jag är själv inte pedagog. Jag talar om min erfarenhet som elev. Vissa människor har förmågan att på ett enkelt sätt förklara svåra saker andra krånglar bara till det hela. Om du har problem att förklara saker för andra ska du kanske låta någon annan göra det i stället. Så får du gärna ta med hela citatet. Nu anser jag den här diskussionen eller vad man skall kalla det avslutad.

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

[KarlXII]

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

Kritisera? Dålig pedagog?

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Var såg du det sa du?

[Svante]

Fattar inte alls varför det känns som du hackar på mig...

Nej, förlåt, jag var nog lite för brutalraktpåsak.

Ibland blir det så där, att jag ser en tendens till en vanlig missuppfattning eller vanligt metodfel (som den som skriver det kanske inte alls är skyldig till), som jag tycker att det är intressant att diskutera. Följden blir att den som skriver det (=du) får ta på sig saker som han kanske inte alls menar.

Vore man bara lite mer socialt kompetent än jag så skulle man linda in ämnet litegrann och klargöra att det inte nödvändigtvis gäller skribenten.

Just här blev jag nog lite ivrig att diskutera det jag såg potentiellt fanns i det du skrev, nämligen att man ibland ger upp krångliga saker bara för att de blir krångliga, trots att de kan bli bättre. Sorry.

[Svante]

Ja, det är alldeles tydligt att det är svårt med delningsfilter...

Jag skulle säga att jw-metoden, som kan ses som en delmängd av Laplacetransformen (som jag använde i min snutt) är det enklaste sättet att förstå delningsfilter.

Innan man har förstått det så blir man hänvisad till filtrens amplitud- och faskurvor och de är krångliga att räkna på även om det går. Man kan förstås göra allmänna resonemang om i och ur fas etc, men bara att beräkna summan av två sinusar med fasförskjutningen 90 grader blir ganska jobbigt.

Med jw-metoden är det enkelt.

Exempel lägga ihop två sinusar med lika amplitud, men 90 grader fasförskjutna:

-----------------------
Med sinusar:
u1=sin(wt+90)
u2=sin(wt)

u1+u2=sin(wt+90)+sin(wt)=sin(wt+45+45) + sin(wt+45-45)= sin(wt+45)*cos(45)+cos(wt+45)*sin(45) + sin(wt+45)*cos(45)-cos(wt+45)*sin(45)=2 sin(wt+45)*cos(45) =2/sqrt(2)*sin(wt+45)=sqrt(2)*sin(wt+45)

dvs amplitud sqrt(2) och fasläge 45 grader

-----------------------
Med jw-metoden:
u1=e^jwt
u2=e^j(wt+pi/2)

u1+u2= e^jwt +e^j(wt+pi/2) =e^jwt * (1+e^jpi/2)=e^jwt * (1+j)

Ur faktorn 1+j får fasvinkeln till 45 grader och amplituden till sqrt(1²+1²)=sqrt(2)
-----------------------
Beräkningarna blir mycket kortare med jw-metoden, men förutsätter att man behärskar komplexa tal. Exemplet ovan är valt som ganska enkelt i det att amplituderna är lika och fasvinkeln är komfortabla 90 grader. Verkliga exempel blir snabbt ohanterbara med vanliga sinusar och man får nöja sig med resonemang.

Problemet med jw-metoden är att man måste behärska komplexa tal.

...och så är det bara. Resonemang kring sinusar är en återvändsgränd. De funkar för övergripande resonemang, men söker man djupare förklaringar så funkar inte det med sinusarna.

[sebatlh]

Håller med om att Svantes dokument inte var så lätt att förstå.
Jag har inte läst till ingenjör* och hängde inte alls med i notationen.
s?

Så, jag tror att om det dokumentet kompleterades med kopplingscheman och några få definitioner så blir det enormt mycket lättare att förstå

*men väl 2 år universitetsmattematik + annat.

[Almen]

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

Kritisera? Dålig pedagog?

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Var såg du det sa du?

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

[Eri]

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

Kritisera? Dålig pedagog?

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Var såg du det sa du?

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

Jag förstår inte var du fick det ifrån att detta var riktat till Svante. Det var överhuvudtaget inte riktat till någon speciell person. Men jag anser att om den här tråden skall vara till glädje för så många som möjligt så måste informationen ner på en sådan nivå att även medlemmar utan högskoleutbildning kan förstå.

[Jocke]

Ett simuleringsprogram som jag tycker är enkelt och bra är Svantes Basta.

Basta är begripligt och förhållandevis enkelt iaf jmf med att sitta och knacka in formler i gamla Nord10 och 100. När Excel kom blev världen betydligt mycket enklare...

Sen undrar jag om det verkligen är ett simuleringsprogram vi behöver - verkar behövas ett helt stimulanspaket för att ens komma till frågan här...

Fattar inte alls varför det känns som du hackar på mig...

Nej, förlåt, jag var nog lite för brutalraktpåsak.

Det är OK - fattade bara inte vad som hände... Kan också störa mig på fanatiska enkelhetsförespråkare...

Beräkningarna blir mycket kortare med jw-metoden, men förutsätter att man behärskar komplexa tal. Exemplet ovan är valt som ganska enkelt i det att amplituderna är lika och fasvinkeln är komfortabla 90 grader. Verkliga exempel blir snabbt ohanterbara med vanliga sinusar och man får nöja sig med resonemang.

Problemet med jw-metoden är att man måste behärska komplexa tal.

...och så är det bara. Resonemang kring sinusar är en återvändsgränd. De funkar för övergripande resonemang, men söker man djupare förklaringar så funkar inte det med sinusarna.

Jag tänker inte sätta mig in i de där beräkningarna... är det vad tråden kommer att handla om får det va... Någon måste väl ha funderat på det innan och gjort ett utmärkt simuleringsprogram?

Det är ju heller inte så enkelt som att räkna samman fas och amplitud från filterdelarna då elementen är placerade åtskiljda på baffeln och har olika akustiska djup...

[PappaBas]

Detta är en jättebra grundläggande förklaringar som man använda på vanlig gymnasiematte.

http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover_Lab.pdf

Denna förklarar också väldigt bra vad det hela går ut på:

http://www.ti.com/lit/an/snoa224a/snoa224a.pdf

[Alexi]

Om vi först kanske kunde definiera målen med ett delningsfilter

[celef]

Om vi först kanske kunde definiera målen med ett delningsfilter

+1, på molekylnivå

[Almen]

Ja, det var ju du som inledde med att kritisera Svante, som om han vore ett exempel på en dålig pedagog. Men visst, diskussionen blev inte så fruktbar, det har du rätt i.

Kritisera? Dålig pedagog?

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Var såg du det sa du?

Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

Jag förstår inte var du fick det ifrån att detta var riktat till Svante. Det var överhuvudtaget inte riktat till någon speciell person.

Varför skrev du det som svar till Svante, då? Varför skriva det alls?

[Jocke]

Detta är en jättebra grundläggande förklaringar som man använda på vanlig gymnasiematte.

http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover_Lab.pdf

Denna förklarar också väldigt bra vad det hela går ut på:

http://www.ti.com/lit/an/snoa224a/snoa224a.pdf

Det där liknar min formelsamling som är den enda lärobok jag har kvar...

Varför skrev du det som svar till Svante, då? Varför skriva det alls?

Tror att Svante kan försvara sig själv om något blir galet eller missförstått!^^

[Eri]

Det var inget svar till Svante. Finns det ingen här på forumet som kan få stopp på Almen. Jag börjar bli djävligt trött på honom nu. Nu får fan i mig den här diskussionen vara avslutad.

[Jocke]

Kan vi snacka delningsfilter nu då?

[Almen]

Det var inget svar till Svante. Finns det ingen här på forumet som kan få stopp på Almen. Jag börjar bli djävligt trött på honom nu. Nu får fan i mig den här diskussionen vara avslutad.

Var det riktat till någon speciell person, eller?

[skrutten]

Jag fuskar ju och använder mätningar delningsfiltersimulator så jag ser inget behov av varken laplace eller jomega, det sköter programvaran.

Men för att få en förståelse för filter kan man väl lika gärna läsa på dr krupps hemsida (om den finns kvar). Eller så kanske en liten filterskola på faktiskt skulle kunna vara nåt ett snäpp ovan dr krupp. Vi har flera här på forumet som är duktiga och en del som är fantastiska på delningsfilter jo faktiskt i värdsklass jämfört med de flesta DIY filter konstruktörer på nätet.

Behövs en kursplan??? Ja

mvh G

[Svante]

Detta är en jättebra grundläggande förklaringar som man använda på vanlig gymnasiematte.

http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover_Lab.pdf

Jaa... Smaken är ju som baken och jag ska väl inte vara det som är den...

Men den där gör ju ungefär det jag beskrev. Den utelämnar komplexa tal helt (vilket fö ingår i gymnasiets mattematik E) och räknar bara på enkla fall med onödigt komplicerade formler, och när det blir för svårt så börjar han med kvalitativa resonemang, i stället för att räkna på det.

Och visst, det funkar väl om man har en simulator till hands, men nånting i mig säger att det vore så mycket lättare att bara lära sig:

Impedansen hos ett motstånd är Zr=R, impedansen hos en spole är Zl=jwL, impedansen hos en kondensator är Zc=1/jwC. Med de antagandena kan man räkna på alla kretsar precis som man räknar på kretsar med enbart likström och motstånd. Det komplexa tal man kommer fram till har ett belopp och ett argument (vinkel) som motsvarar amplitud och fasvinkel.

Man behöver inte 50 mer eller mindre specialiserade formler för att räkna på elektriska kretsar.

Men som sagt, alla ska förstås läsa det de vill. Jag vill bara flagga för att samtliga beräkningar som utelämnar komplexa tal i samband med växelströmskretsar blir krånligare än de behöver vara. Eller så blir de kvalitativa resonemang, bara. Bara så att den som vill gräva ner sig i en djupare förståelse begriper att det finns ett enklare sätt om man bara accepterar de komplexa talen.

Denna förklarar också väldigt bra vad det hela går ut på:

http://www.ti.com/lit/an/snoa224a/snoa224a.pdf

Den däremot ger ju lite mer kött på benen om hur olika standarfilter fungerar.

[Svante]

Om vi först kanske kunde definiera målen med ett delningsfilter

+1, på molekylnivå

Ja, eller så börjar man med att se vad man kan göra innan man bestämmer sig för vad man ska göra? Jag tror inte att man kan sätta upp realistiska mål innan man vet vad de kan vara.

[Svante]

Till alla som diskuterar vad jag har sagt eller inte, jag är kanske lite osmidig i mina kommentarer och det ber jag om ursäkt för, men avsikten är ändå att inspirera folk att lära sig att räkna på elektriska kretsar, jag tror det är bra att kunna om man ska bygga delningsfilter.

[chrisss]

Man behöver varken förstå eller behärska matematiken för att få till filter i praktiken.

Svante skrev:
"Impedansen hos ett motstånd är Zr=R, impedansen hos en spole är Zl=jwL, impedansen hos en kondensator är Zc=1/jwC."

Det räcker långt. Har man förstått det och tänker efter lite så går det
klura ut vilken kombination av komponenter som gör jobbet.
Sen får simulatorn svettas lite.

Att simulera ger ibland aha-upplevelser (när man inte behärskar
poler, nollställen, laplace och jw).

För att nå ett riktigt välljudande resultat krävs en inre refererens
som klarar av att skilja på bra och bättre.


Förutom den rent elektriska fördelningen av signalen är det av
yttersta vikt att man förstår hur olika filtertyper summerar i olika
riktningar beroende på dess olika fasegenskaper samt elementens
inbördes geometri.


En bra simulator är också bra att ha.
En som klarar av att tilta och EQ:a targetkurvan. T.ex LspCad Pro.


Och en sak till.
Först måste man lära sig att mäta och kontrollera att man har
överenstämmelse mellan simulerad summering och kontrollmätt summering.

[chrisss]

Jag läste Kraniets första post igen. Han efterlyste
praktiska knep och erfarenheter.

Jag kan dela med mig ett litet knep som jag använt.

Man kan styra flankens lutning med extra komponenter.
T.ex bromsmotstånd i en parallellgren på ett LP-filter.

Flanken har ibland en tendens att dyka brantare och brantare.
Genom att bryta lite i flankens svans påverkar man fasen och
summeringen ovanför delningsfrekvensen.

Om man vill kan man plana ut fallet helt. Då krävs det mer än
bara ett motstånd.

Först funderar man på vad som krävs/vad man vill. Sen klurar
man på vilka komponenter som gör det man vill.

[petersteindl]

[PappaBas]

Sympatiserar med trådstartaren och sitter själv och försöker designa delningsfilter.
Jag tycker det är en sak att teoretiskt förstå filter och en helt annan att kunna implementera dem för att användas i högtalare. Det är ett rätt applikationsspecifikt område som det inte finns jättemycket skrivet om?
Tror man måste bygga upp erfarenhet och en bank med lite topologier som man är bekväm med hur de fungerar?
Jag sitter och leker med simuleringsprogram och lägger till lite och ändrar på filterkomponenter så får man en känsla lite för hur det fungerar.

Jag kan visst sätta upp en överföringsfunktion och realisera den, rita Bode-diagram och sådant men för mig personligen har jag inte erfarenhet att kunna veta exakt vilken överföringsfunktion jag skall ha och hur den skall se ut osv osv.

Så testa att simulera några av filtrena i de byggprojekt som finns på denna site är mitt tips?

Jag hoppas att när jag är mer erfaren så ser jag var jag skall placera poler och nollställen

Sådana där tips som Chriss precis skrev tycker jag är otroligt värdefullt. Dvs kanske en genomgång av lite vanliga topologier och hur man kan variera dem lite?

[Jocke]

Det börjar arta sig!

Upptäckte ett, för mig, nytt och annorlunda sätt att göra notch-filter hos Troels för en tid sedan. (Efter tips från en forummedlem).



Någon som kan förklara?

(Det gäller alltså konding och motstånd i serie över spolen för ER18RNX)

[Svante]

Det börjar arta sig!

Upptäckte ett, för mig, nytt och annorlunda sätt att göra notch-filter hos Troels för en tid sedan. (Efter tips från en forummedlem).



Någon som kan förklara?

(Det gäller alltså konding och motstånd i serie över spolen för ER18RNX)

Spole och kondensator i parallell får en admittans som blir summan av kondensatorns och spolens admittanser. 1/Zc+ 1/Zl = jwC+1/jwL=jwC-j/wL=j(wC-1/wL).

Det är alltså en rent imaginär admittans (ström och spänning ligger 90 grader ur fas) som dessutom är noll när wC=1/wL eller w=1/sqrt(LC). Vid en frekvens leder den inte alls.

Efter lite fnulande med jw-metoden (hinner inte nu) kommer man fram till att resistorerna gör att det ändå blir en viss ledningsförmåga vid resonansfrekvensen, notchens djup beror alltså av resistanserna. Vid höga frekvenser verkar kretsen som kondensatorns serieresistans, vid låga frekvenser som spolens serieresistans.

[IngOehman]

Jag skrev ihop en snutt om grundläggande delningsfilterteori för ganska länge sedan.

http://user.faktiskt.io/delningsfilter.htm

Denna länk funkar bättre:
http://user.faktiskt.io/svante/delningsfilter.htm

Det där verkar alldeles för avancerat. Det måste ju gå att förklara hur delningsfilter fungerar på ett enkelt och lättfattligt sätt.

Varför måste det det?

Alltså, missförstå mig rätt. Man kan förstås förklara på olika sätt och de olika sätten har olika fördelar. Det finns definitivt saker som man missar om man letar upp den typiska websidan om delningsfilter i stället för att förstå matten som jag beskrev.

Måste och måste. Om det är meningen att man skall behöva ha en akademisk examen i mattematik för att hänga med här så tycker jag nivån är för hög. Jag är övertygad om att det går om man bara vill att förklara även komplicerade saker på ett enklare sätt så att alla kan förstå. Men alla kanske inte har den förmågan. Det finns ju personer som alltid skall göra saker svårare än vad som är nödvändigt.

För att förstå saker som är komplicerade måste man ha grundkunskaperna
för att kunna förstå det, ja. Men matematiken som krävs för att man skall
kunna förstå delningsfilter är inte på någon hög nivå. Högstadie- eller möj-
ligen gymnasienivå.

Och är det så att de tycker att det är svårt att hänga med på den väldigt
enkla beskrivning som Svante erbjöd så beror det nog snarare på att den
är för förenklad för att du skall kunna hänga med med dina kanske lite brist-
fälliga grundkunskaper, inte för att den är för komplicerad.

Exempelvis tror jag (som bara skummade igenom det han skrev) att han
skippar definitionen på s (som är den frekvensberoende reaktiva kompo-
nenten). Lite förenklat förvisso, men... Så om du bara substituerar s med
jw så bli det mycket enklare, i varje fall om du även vet att w är 2*pi*f.


Vh, iö