Op-amp hur funkar de?

[rikkitikkitavi]

om man känner operationsförstärkaren är det indikativt på hur prestanda blir med 100 st i serie.

om en konstruktör sätter in en styck med sämre prestanda än hundra i serie (tex map brusnivå)
har han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet...

då är nog kretsen behäftad med ytterligare kvalitetsbegränsningar...

(jag skriver han för det är till 99... % en han)

[A_Lindberg]

Hur många av dagens produktioner görs med den korta signalväg som listas ovan? Hur gör t.ex. Studio Blue med mera bred musik? Är t.ex. mixerbordet digitalt?

Såvitt jag vet går allt "rakt in" i ADCn, med kortast möjliga analoga signalväg i så gott som alla deras produktioner. Och jag skulle säga att det gäller det mesta av dagens produktioner även på andra ställen. Det som ställer till det är härvor av kablar och genomföringar mellan kontrollrum och studior, gissar jag. Men de analoga mixerborden är borta.

När jag gick på SB (2006-2008) använde vi mikrofonförstärkarna i ett analogt Soundcraft-bord*, och tog sedan ut signalen från direktutgången (dvs. den passerar ingen annan elektronik i mixern än just den delen som hör till förstärkaren) till ljudinterfacet, ett ProTools HD system, för AD-omvandling och vidare mixning i den digitala domänen. Även nedmixning gjordes helt digitalt utan ytterligare inblandning av analoga apparater.

*Anledningen till att bordet användes var antagligen två. Dels var bordet kraftigt modifierat av åtminstone Åke Blom (även känd under namnet "Supreme"), men jag har sett bilder från ett ombyggnadstillfälle (eller justering?) då – om mitt minne inte sviker – även Ingvar Öhman kunde skymtas, så jag skall låta det vara osagt hur många som har varit inblandade.
Dels användes det nog också för att ge oss elever kunskaper om hantering av ett analogt bord, och självklart använde vi hela mixerbordet** vid flera tillfällen, speciellt under rullbandskursen då vi arbetade som någon nämnde ovan. Signalen passerade en gång genom bordet vid inspelning och en gång vid nedmixning, inspelningen av nedmixningen gjordes dock digitalt.

**Vissa sektioner, t.ex. equalizern, var trots det helt bortkopplade (hårdkopplat), allt för prestandan.

[Svante]

Antalat operationsförstärkare i en kedja är INTE ett mått på kedjans för-
vrängning. Det är ett mått på hur många de är.

Även om jag instämmer i det där så var det inte jag som skrev det...

[Svante]

När jag gick på SB (2006-2008) använde vi mikrofonförstärkarna i ett analogt Soundcraft-bord*, och tog sedan ut signalen från direktutgången (dvs. den passerar ingen annan elektronik i mixern än just den delen som hör till förstärkaren) till ljudinterfacet, ett ProTools HD system, för AD-omvandling och vidare mixning i den digitala domänen. Även nedmixning gjordes helt digitalt utan ytterligare inblandning av analoga apparater.

Ja, så tror jag det är fortfarande, mixerbordet används bara för sina mikrofonförstärkare. Mikförstärkare och fantommatning måste man ju ha och antingen sitter de i samma burk som AD-omvandlaren, eller så sitter de separat.

[IngOehman]

om man känner operationsförstärkaren är det indikativt på hur prestanda blir med 100 st i serie.

Nej det är det inte. Antalet berättar hur många de är.

Prestanda beror på massor av saker, exempelvis hur kopplingen ser ut och
vad den skall göra. Och dessutom, eller just därför, är inte antalet i normal-
fallet heller en fri variabel. Sitter det 100 operationsförstärkare i apparaten
så beror det nog på att ett antal funktioner innehålls i kedjan. Inte på att
den som gjort konstruktionen är dum i huvudet och ville använda 100 utan
att det fanns något skäl.

om en konstruktör sätter in en styck med sämre prestanda än hundra i serie (tex map brusnivå)
har han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet...

Det stämmer inte heller. Det stämmer inte alls!

Det finnas massor av exempel på goda och vanligt förekommande opera-
tionsförstärkare som ensamma och i normala applikationer brusar mer än
de bästa operationsförstärkare som finns kopplade 100 stycken i serie och
utan gain (vilket är det sätt som gör antalet MEST påverkande av bruset).

- - -

De bästa operationsförstärkarna som finns har i lågimpediva kopplingar ett
brus över brusknäet på en bit under 1 nV/√Hz, det vill säga en bit
under -137 dB relativt en volt (i själva verket ligger de bästa på -140 dB
under en volt). Kopplar man sedan 100 operationsförstärkare i serie utan
gain (igen - vilket gör antalet maximalt påverkande) så får man se bruset
växa med 20 dB jämfört med bara en av dem.

[Detta alltså om kopplingen är så dålig som möjligt, det vill säga som inte
inkluderar gain/stigande signalnivå genom dem. I en OP-kedja där signal-
ens nivå växer genom kedjan är det i huvudsak den första som bestämmer
bruset. 100 dB gain med en eller med hjälp av 10 st operationsförstärkare
som var och en då förstärker 10 dB, blir knappt någon brusskillnad alls.]

- - -

Men om signalnivån inte ökar så betyder antalet något - kopplar man 100
i serie med varandra så blir bruset 10 nV/√Hz, vilket ju betyder att det
fortfarande hamnar 117 dB under en volt*!

Det är ett mycket lägre brus än det man har i många utmärkta operations-
förstärkare, en ensam av dem alltså. Ett exempel på en utmärkt OP-amp
(som används i massor av utmärkta apparater) med högre brus än så är
TL074 med sina 18 nV/√Hz.

[Skall man vara noga så finns det flera brusmekanismer som bidrar till att
skapa mätbart brus, men det som jag har skrivit om härovan är det som
bestämmer hörbarheten av bruset, det vill säga HF-bruset. Jag bortser av
det skälet från båda dessa brusmekaniser och de som beror på t ex dåligt
val av kretsimpedans.]

då är nog kretsen behäftad med ytterligare kvalitetsbegränsningar...

(jag skriver han för det är till 99... % en han)

Jag vet inte varför du skriver sådana där inlägg. Du har fel. Man kan INTE
kvalitetsbestämma en elektronikkonstruktion genom att bara veta typ av
OP och antalet! Och 100 stycken behöver heller inte vara ett hörbart pro-
blem. Däremot KAN det förstås vara det, men vill man veta något om de
problem som finns så tar man del av DATA för apparatens prestanda, inte
data för antalet operationsförstärkare i apparaten...

- - -

Jag kan förstå att många som inte är insatta i saken föreställer sig att det
är som du skriver, men de som tror så måste väl rimligen även veta att de
faktiskt inte vet? Och då behöver man väl heller inte komma med sådana
där påståenden? De kan ju lura någon annan att tro att det är så.

Och i ditt fall så trodde jag dessutom att du var insatt i elektronik.


Vh, iö

- - - - -

*Det är fortfarande ett brus en bra bit under hörtröskeln om en sådan appa-
rat spelas in i ett slutsteg med normal THX-gain (28,3 ggr) och på normal-
känsliga högtalare in i ett normalt men absolut knäpptyst lyssningsrum, av-
lyssnat på normalt avstånd. -117 + 29 + 87 + 3 - 10 dB = -8 dB.

Jämför med med bruset från en absolut orealistisk ideal CD som spelas in i
den där operationsförstärkarfulla apparaten från en CD-spelare enligt stan-
dard (Maxnivå = 2V RMS) så blir bruset från den där knäpptysta CDn 30 dB
starkare! Vi talar alltså om 1000 gånger högre effektnivå från det brus som
ligger på en tyst passage på CDn jämfört med det brus som de 100 serie-
kopplade goda OP-amparna skapar.

[IngOehman]

[qvote="aisopos"]

Antalat operationsförstärkare i en kedja är INTE ett mått på kedjans för-
vrängning. Det är ett mått på hur många de är.

Även om jag instämmer i det där så var det inte jag som skrev det...

Nä, det var jag som skrev det.


Korrekt citat ser nog ut såhär:

Antalat operationsförstärkare i en kedja är INTE ett mått på kedjans för-
vrängning. Det är ett mått på hur många de är.

[jansch]

IÖ – JAG tycker inte dina kommentarer om Rikkitikkitavis inlägg är korrekta och jag UPPFATTAR faktiskt ditt inlägg som lite mästrande och lite elakt. Dock, jag TROR inte det var din avsikt.

Han skriver: ”om man känner operationsförstärkaren är det indikativt på hur prestanda blir med 100 st i serie. ”

Du skriver att det inte är så....... och ändå beskriver du att det finns operationsförstärkare med så lågt brus att 100 st i serie har en brusnivå som ”hamnar 117dB under en volt”
Så ….var det inte det han skrev.... ”om man känner operationsförstärkaren...” (precis som du hänvisar till en OP med ett visst egenbrus) ”....så är det indikativt på hur prestanda blir med 100st i serie”. Dvs precis som DU konstaterar att man kan förvänta dej en viss brusnivå utgången.

Nu kan det ju vara så att Rikkitikkitavi inte var speciellt tydligt i sitt uttalande (tycker jag och kanske du oxå). Han specade t.ex. inte en viss OP och inte heller vilken typ av koppling han tänkte sig, ej heller vilken applikation han tänkte på.

Du var tydligare och specade ordentligt....eller gjorde du det?
JAG FÖRSTÅR PRECIS VAD DU MENADE men det är så lätt att hitta fel – om man söker efter dom och dessutom tolkar utifrån strikt utifrån sina egna premisser.
- ”Utan gain” skriver du..... menar du gain =0 eller gain=1 ? Jag TOLKAR att du givetvis menar förstärkningsfaktor 1. Att TRO eller vilja påvisa att du menar nåt annat tycker jag är oseriöst mot dej.
- ”Detta alltså om kopplingen är så dålig som möjligt” skriver du...... nja det beror väl på hur dålig man menar, säger jag.
Om DU menar OP:s kopplade som spänningsföljare (UBA) så är det väl OK. Men om du menar vanliga inverterade steg så kan ju Ri och Rf vara så stora att det ”skiter sig rejält”.
Jag TOLKAR givetvis att du menar spänningsföljare eller inverterade steg med tillräckligt lågt Ri. Att TOLKA nåt annat tycker jag är oseriöst mot dej.
- Du skriver:”De bästa operationsförstärkarna som finns har i lågimpediva kopplingar ...” och bygger argumentation på bl.a. detta. JAG TROR inte Rikkitikkitavi bara menade lågimpediva kopplingar och JAG väljer att tolka vad han skriver mer generellt.
- O.s.v

Jag tycker att Rikkitikkitavi är en klar tillgång på detta forum och det vore synd om han ”ruttnade” eller blev försiktigare i sitt sätt att skriva. Han har ju en förmåga som både du (IÖ) och jag saknar – ATT SKRIVA KORT OCH ENKELT.

Och var det inte lite kul....Det där han skrev
Citat: ”....har han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet.. ”

[IngOehman]

IÖ – JAG tycker inte dina kommentarer om Rikkitikkitavis inlägg är korrekta och jag UPPFATTAR faktiskt ditt inlägg som lite mästrande och lite elakt. Dock, jag TROR inte det var din avsikt.

Nej det var verkligen inte min avsikt att du skulle uppfatta det så. Min
avsikt var bara att kommentera tveksamheterna i påståendena.

Han skriver: ”om man känner operationsförstärkaren är det indikativt på hur prestanda blir med 100 st i serie. ”

Du skriver att det inte är så....... och ändå beskriver du att det finns operationsförstärkare med så lågt brus att 100 st i serie har en brusnivå som ”hamnar 117dB under en volt”
Så ….var det inte det han skrev.... ”om man känner operationsförstärkaren...” (precis som du hänvisar till en OP med ett visst egenbrus) ”....så är det indikativt på hur prestanda blir med 100st i serie”. Dvs precis som DU konstaterar att man kan förvänta dej en viss brusnivå utgången.

Nej, så uppfattade jag det inte det han skrev.

Jag utgick ifrån att de 100 i serie som diskuterade var de som påstås
förekomma i signalvägen i många musikproduktioner, för det var ju så
frågan kom upp i tråden. Andra fall med 100 operationsförstärkare i
serie diskuterades mig veterligt aldrig utan det var detta som diskuter-
ades. Menar man något annat bör man berätta det.

Han skrev inte "100 stycken i serie med gain 1, buffertkopplade".

För ett sådant specifikt fall kan man såklart räkna ut slutprestande,
men något generellt svar finns inte bara för att man känner till OP-
ampen och antalet. Det var just det som var min poäng:

De 100 i serie kan bete sig på väldigt olika sätt beroende på hur kopp-
lingarna ser ut OCH att en koppling som med bara en operationsförstär-
kare når lite sämre prestanda än de 100 inte alls behöver betyda att
konstruktören andats in för mycket lödrök.

Det kan t ex betyda att den enda faktiskt var väldigt mycket billigare,
och att den gav fullt tillräckliga prestanda.


Jag tog upp ett exempel med 100 operationsförstärkare i serie i mitt
svar, men där berättar jag ju också att det är ett fall med låg impedans
och ingen gain (typ spänningsföljare) som jag beskrev.

Var inte det bra?

Nu kan det ju vara så att Rikkitikkitavi inte var speciellt tydligt i sitt uttalande (tycker jag och kanske du oxå). Han specade t.ex. inte en viss OP och inte heller vilken typ av koppling han tänkte sig, ej heller vilken applikation han tänkte på.

Fast det behövde han väl heller inte göra?

Jag har ingen som helst invändning mot att han inte gjorde det. Ämnet
var ju sedan tidigare givet - det finns musikinspelningar som gjorts med
100 operationsförstärkare i kedjan.

Problemet var att man inte kan säga något generellt om prestanda
utan att veta kopplingarna - och att påståendet om att ett val av en
ensam op-amp som inte presterar bättre än de 100 skulle vara ett
tecken på för mycket lödrök.

Och därför invände jag mot dessa synpunkter.

Du var tydligare och specade ordentligt....eller gjorde du det?

Ja, jag hoppas det.

Jag tror de som förstår sig på elektronik förstod vad jag visade i varje
fall.

JAG FÖRSTÅR PRECIS VAD DU MENADE men det är så lätt att hitta fel – om man söker efter dom och dessutom tolkar utifrån strikt utifrån sina egna premisser.
- ”Utan gain” skriver du..... menar du gain =0 eller gain=1 ?

Menar du att jag borde ha skrivit både utan gain och utan dämpning?

Det tycker jag låter lite krystat. Utan gain betyder gain 1. När man för-
stärker mindre än 1 gång så dämpar man. En gångs förstärkning är
ingen förstärkning (och ingen försvagning). Mer än en gång betyder att
det är en förstärkning av signalen.

Förstärkningen av signalen angiven i procent är 100*((gain-1)/1).

Man sätter likhetstecken mellan ingen gain, unity gain, gain=1, gain
0 dB...

Men vad är din poäng?

Om du förstod är väl allt väl, eller är du orolig för att någon annan
inte förstod?

Jag TOLKAR att du givetvis menar förstärkningsfaktor 1. Att TRO eller vilja påvisa att du menar nåt annat tycker jag är oseriöst mot dej.

Ja, och?

Jag tror vi är helt överens om att det är dumt att försöka missförstå
vad någon annan skriver. Och?

- ”Detta alltså om kopplingen är så dålig som möjligt” skriver du...... nja det beror väl på hur dålig man menar, säger jag.
Om DU menar OP:s kopplade som spänningsföljare (UBA) så är det väl OK. Men om du menar vanliga inverterade steg så kan ju Ri och Rf vara så stora att det ”skiter sig rejält”.

Okej, är denna din kommentar ännu ett exempel på ett som jag tror
alla redan är med på är ett dumt beteende?

Det var i så fall det sämsta hittills.

Du behöver inte spekulera, jag skrev ju vad jag menade med "så dålig
som möjligt", och det hade du sett om du bara läst meningen till slut!

Meningen fortsatta: "...det vill säga som inte inkluderar gain/stigande
signalnivå genom dem".


Och där ser du att jag specificerade gain också - ingen gain = ingen
stigande signalnivå genom kedjan.

Jag TOLKAR givetvis att du menar spänningsföljare eller inverterade steg med tillräckligt lågt Ri. Att TOLKA nåt annat tycker jag är oseriöst mot dej.

Ja.

Varför tolka överhuvudtaget? Det du citerade var ju en parentes till
ett stycke där jag redan hade specificerat att jag talade om lågimpe-
diva kopplingar.

Jag tycker dina exempel är rätt dåliga (eftersom det inte är realistiskt
att tro att någon vettig människa missförstår som du visar) och de
börjar bli absurt många också.

Men det är bra att du visar hur dumt det är att tolka när det går att
läsa vad som faktiskt skrivits istället.

Och det är ju också trevligt att se att du inte har några sakinvänd-
ningar mot något av det jag skrivit. Även om jag kan tycka att det
gör ditt inlägg lite tomt.

Speciellt med tanke på att du faktiskt inleder ditt inlägg med att skriva:
"JAG tycker inte dina kommentarer om Rikkitikkitavis inlägg är korrekta".

Det är kanske inte så jätteintressant att läsa detta när du inte berättar
vilka invändningar det är som du har.

Du skrev ju rätt så mycket (inte som jag, men ändå rätt mångordigt) i
inlägget. Hade det inte varit trevlig att då inkludera att berätta VAD det
är som du invänder mot av det jag redogjorde för - istället för bara ATT
du gör det?

Nåja. Kanske hade du inga sakinvändningar?

- Du skriver:”De bästa operationsförstärkarna som finns har i lågimpediva kopplingar ...” och bygger argumentation på bl.a. detta. JAG TROR inte Rikkitikkitavi bara menade lågimpediva kopplingar och JAG väljer att tolka vad han skriver mer generellt.
- O.s.v

Men, nu har du faktiskt fruktansvärt fel - jag bygger inte alls argumenta-
tionen på detta!

Min kommentar om lågimpediva kopplingar gjorde jag av två skäl:

1. För att man inte kan räkna på ett fall utan att definiera förutsättning-
arna. Och det var ju att visa ett exempel som jag gjorde.

2. För att detta är best case för operationsförstärkarens potential.
Det är i sådana kopplingar som det allra bästa blir bäst, och därför kan
även resultatet slå mest. Det är en nödvändig utgångspunkt för att
kunna bemöta ett påstående om att "om en konstruktör sätter in en
styck med sämre prestanda än hundra i serie (tex map brusnivå) har
han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet... "

Påståendet är felaktigt, och för att visa det behöver jag ju visa hur bra
100 operationsförsärkare i serie faktiskt kan prestera - och att det inte
alls behöver vara en dålig konstruktion när en ensam op-amp i någon
koppling presterar sämre än de 100 i serie.

Jag tycker att Rikkitikkitavi är en klar tillgång på detta forum och det vore synd om han ”ruttnade” eller blev försiktigare i sitt sätt att skriva.

Delar din bedömning.

Han har ju en förmåga som både du (IÖ) och jag saknar – ATT SKRIVA KORT OCH ENKELT.

Jag tror även, är faktiskt övertygad om, att han har förmågan att ta ett
inlägg som det jag skrev, som ju är späckat av sakkommentarer/argu-
ment. Det kan inte rimligen vara oklart på vilka grunder jag invänder.

Om något av det jag har skrivit är fel så är det ju bara att bemöta det.

Sen har jag dessutom förmågan att skriva kort också! Jag bara för-
tränger den.

Och var det inte lite kul....Det där han skrev
Citat: ”....har han nog andats in lite för mycket lödrök när han läste databladet.. ”

Det hade varit roligare om det varit träffsäkert. Men jag har inget emot
att någon vrider till det.

Nu var de dock fel.

I det här fallet tror jag dock inte att rikitikitavi räknat fel eller är okun-
nig, utan bara på att han att gjorde en förhastad intuitiv bedömning
(istället för att räkna eller på annat sätt undersöka saken) som blev
helt fel.

Och jag kan kanske förstå att det är lätt att föreställa sig att 100 opera-
tionsförstärkare av valfri sort ju måste vara mycket sämre än bara en.
100 låter ju som så mycket.

Men i verkligheten är det inte så enkelt, det kan till och med vara precis
tvärtom.

Att fler kan vara bättre än en gäller framförallt kopplingar med lite gain.
Det är inte alls ovanligt att man väljer att använde flera operationsför-
stärkare i serie med varandra - just för att få så lågt brus och distorsion
som möjligt!

Jag kan dock tänka mig att det kan kännas kontraintuitivt för många att
något som är en schemamässigt längre signalväg kan släppa igenom
signalen med mindre förvrängning - men ändå är det ju så.


Vh, iö

[tvett]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

[grafpro]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

Det tror du säkert rätt i. Svante skrev vid något tillfälle att i de flesta frågor kan man Googla, välja bort de mest förvirrade påståendena, se någon slags medelvärde i de återstående och det är faktiskt någorlunda sanningar. Men icke så när det gäller elektroakustik.

Man hittar mest bara förvirring.

[jansch]

Citat: "........ hade ett bra basfundament".

Tja, det har säkert tweak-guide skrivaren rätt i! Dom står ju stadigt på minst 8 ben......

[xeizo]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

Det är väl kanske inte OP-ampen i sig som låter på ett visst sätt, det är när man placerar den i en färdig implementation som hela implementationen låter på-ett-visst-sätt. Man kan mycket väl tänka sig att denna implementation låter olika med olika OP-ampar, även om samtliga använda OP-ampar går att få att låta likadant om man implementerar dem optimalt enligt deras egna specs.

Alltså, i moddsyfte är alltså frågan om en viss konstruktör har använt den optimala OP-ampen för sin egen konstruktion eller snålat in och valt en billigare som presterar i stort sett indentiskt. Men bara i stort sett. Vad händer då om man ersätter den billiga lösningen med något som är mer optimalt för just den implementationen? Händer det något alls? Det är en bra fråga.

Just ovanstående är mycket populärt på nyare ljudkort som har dil-8 socklar så att slutanvändaren lätt skall kunna byta till "något annat". Blir det bättre? Blir det sämre? Blir det bara annorlunda? Eller händer ingenting alls?

Ska själv testa snart, inte för att jag har någon större förhoppning men jag skall prova att byta JRC2114-ampsen som sitter på linje ut på mitt nya Xonar ST mot National Semiconductors LM4562 bara för att jag måste ha testat Rätt billigt nöje, 180Kr inkl. frakt för 3 st amps från Elfa, det är värt bara för själva testarglädjen Just LM4562 anses av många passa väldigt bra på Xonar ST/STX, men just det återstår att höra själv ....

(jag valde ST före STX för att ST har ett jitterfilter-chip efter klockgeneratorn, vilket saknas på STX, och för att det går att placera längre från grafikkort/cpu/RAM i chassiet pga slottarnas postion på moderkortet = lägre EMI, ST går att sätta i botten på lådan vilket känns lämplligast ur störningssynpunkt)

[tvett]

Jag såg bortom det självklara som implementation, sant där xeizo.
Men poängen var att op-amparna skiljer sig åt mindre vid lägre frekvenser, jag kan ha fel.

[xeizo]

Jag såg bortom det självklara som implementation, sant där xeizo.
Men poängen var att op-amparna skiljer sig åt mindre vid lägre frekvenser, jag kan ha fel.

Som sagt, det är implementationen som skiljer sig, och där kan mycket väl även basregistret tänkas låta annorlunda med olika OP:s.

Det är inte bara OP:s som påverkar ljudet, även alla andra komponenter i en implementation gör det i varierande grad. Hörbart eller inte hörbart. Utom väl skärmade kablar förstås.

[jansch]

Xeizo - jag hänger inte med i hur du menar....

Jag undrar, om ett par Opamp:ar är LÄMPLIGA för en viss sorts applikation menar du då att de då trots allt INTE låter lika?

Jag sållar givetvis bort de Opamp:ar som inte uppfyller kraven på ett bra sätt. T.ex. om:
- jag behöver maximalt sving inom audioområdet väljer jag inte OPA27 trots att det är en bra OP.
- jag behöver låg brusnivå (PGA LÅG INSIGNAL) väljer jag inte en TLE2062 då den brusar för mycket, trots att den klarar 600ohms last utmärkt.
- jag behöver en OP som klarar kapacitiv last väljer jag nog inte
LT1115 trots att det är nog en av de bästa OP man kan hitta (tycker jag) för att uppnå hög dynamik/låg brusnivå inom audioområdet.

Det är ju som att välja bil...vill jag ha en som lastar...eller är sportig...eller drar lite bensin....eller ger låg förmånsbeskattning.

JAG MENAR att INGEN kan höra skillnad på t.ex en 40 år gammal 748 och t.ex en LT1115 om den sitter i ett linjesteg (200mV/10kohm känslighet) och en förstärkningsfaktor på upp till sådär 20ggr. Mätmässigt kommer 748 ha lite högre dist, men ingen kommer att kunna höra...
Prisskillnaden är kan 1/10 - 1/50 beroende på hur många man köper.......

Sedan är det väl så att ALLA OP:ar har sina begränsningar i övre registret om det är frekvensrelaterade begränsningar. Jag vet ingen OP som har lättare att hantera höga frekvenser än låga..... Jo, i sig skulle lågfrekvent brus kunna vara ett problem om örat inte var så okänsligt för låga frekvenser (phonkurvan)

[xeizo]

Det jag menar är att om en krets är designad för en viss typ av OP för att prestera optimalt, tex LM4562, men så väljer tillverkaren att sätta dit en mycket billigare OP som presterar i stort sett likadant - för att spara pengar. Naturligtvis kommer de flesta inte att märka någon skillnad, dummare än så är inte tillverkaren, men för de 0.1% som är sjukt kräsna. Typ vi som hänger här. Vi kommer att märka skillnad, kanske, och vill då ha den OP som är allra mest optimal för just den kretsen. Även om den är dyrare. Hänger du med?

Däremot att sätta dit random OP och tro att det skulle bli bättre är bara dumt.

[IngOehman]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

Det tror du säkert rätt i. Svante skrev vid något tillfälle att i de flesta frågor kan man Googla, välja bort de mest förvirrade påståendena, se någon slags medelvärde i de återstående och det är faktiskt någorlunda sanningar. Men icke så när det gäller elektroakustik.

Man hittar mest bara förvirring.

Kanske är det rent av så att man kan använda Svantes metod för alla de
saker man inte vet något om själv, och sen välja att tro att det är en bra
metod... (eftersom man inte ser att det inte är det)

Men använder man metoden för att få svar på de saker som man redan är
rätt så insatt i så märker man att man hittar mest bara förvirring (oavsett
ämne).

Kort sagt - tre saker suger alltid:

1. Majoritetstro

2. Auktoritetstro

3. Tumregeltro

I själva verket är de tre rätt så närbesläktade.

Majoritetstro är tron att det som massan tror/tycker i snitt nog måste
ligga rätt så nära sanningen. Ett besök i dagens Afganistan eller i 30-
talets Tyskland (imaginärt räcker bra) eller för all del ett antal nedslag
i världen för att undersöka vilka religiösa uppfattningar som hålls som
sanningar här eller där, borde övertyga alla om att det som konstituerar
populära uppfattningar inte behöver ha någon ting att göra med varken
hur det är eller vad som är okej.

Auktoritetstro är villkorat definitionen på en auktoritet, och även här är
det ofta knutet till (en upplevd eller verkliga) majoritetens uppfattning.
Så på sätt och vis är det samma sak som majoritetstro, även om det är
en symbol emellan - auktoriteten. Personen eller institutionen eller dom-
stolen eller... som de som tror på auktoriteten tänker sig har majoritetens
respekt.

Och tumregeltro är också en sorts blandning mellan majoritetstro och
auktoritetstro, för skälet att tro på en tumregel är att man föreställer
sig att den insetts av en anonym auktoritet och bekräftats av majori-
teten.

- - -

Med en dåres envishet* - det finns inget bra skäl att tro på något för
att det är någon påstådd auktoritets uppfattning, att majoriteten tror/
tycker det eller att det stämmer med någon förekommande tumregel.

Det enda förnuftiga skälet att tro något är att man förstår det. Dock
finns det självklart fall där man inte har möjligheten att sätta sig in i
vad det nu är, och man är utelämnad till någon auktoritet, till vad man
kan få veta av majoriteten eller till någon tumregel. Och jag säger inte
att det är sämre än att singla slant. Bara att det kan vara det.


Vh, iö

- - - - -

*Den här dårens.

[IngOehman]

Xeizo - jag hänger inte med i hur du menar....

Jag undrar, om ett par Opamp:ar är LÄMPLIGA för en viss sorts applikation menar du då att de då trots allt INTE låter lika?

Jag sållar givetvis bort de Opamp:ar som inte uppfyller kraven på ett bra sätt. T.ex. om:
- jag behöver maximalt sving inom audioområdet väljer jag inte OPA27 trots att det är en bra OP.
- jag behöver låg brusnivå (PGA LÅG INSIGNAL) väljer jag inte en TLE2062 då den brusar för mycket, trots att den klarar 600ohms last utmärkt.
- jag behöver en OP som klarar kapacitiv last väljer jag nog inte
LT1115 trots att det är nog en av de bästa OP man kan hitta (tycker jag) för att uppnå hög dynamik/låg brusnivå inom audioområdet.

Det är ju som att välja bil...vill jag ha en som lastar...eller är sportig...eller drar lite bensin....eller ger låg förmånsbeskattning.

JAG MENAR att INGEN kan höra skillnad på t.ex en 40 år gammal 748 och t.ex en LT1115 om den sitter i ett linjesteg (200mV/10kohm känslighet) och en förstärkningsfaktor på upp till sådär 20ggr. Mätmässigt kommer 748 ha lite högre dist, men ingen kommer att kunna höra...
Prisskillnaden är kan 1/10 - 1/50 beroende på hur många man köper.......

Sedan är det väl så att ALLA OP:ar har sina begränsningar i övre registret om det är frekvensrelaterade begränsningar. Jag vet ingen OP som har lättare att hantera höga frekvenser än låga..... Jo, i sig skulle lågfrekvent brus kunna vara ett problem om örat inte var så okänsligt för låga frekvenser (phonkurvan)

Jag har just inga större invändningar mot det du skriver, men undrar om du
inte möjligen menade 741 när du skrev 748?


Vh, iö

[jansch]

IÖ - Jag menade nog 748.
I minnet hade jag för mej att 741:an inte räckte till vid 15-20kHz.
Kollade nu och 741 hade nog också funkat bra om man nöjer sig med max 4 volt RMS ut.
Så en 748:a med ca 10pF hade jag nog valt för att få "lite hängsle och livrem" (741:an har motsvarande 30pF internkomp)

[jansch]

Xeizo - Nu fattar jag hur du menar.

Jag jag var nog kvar i de tidigare inläggen om "basfundamentet". Att BASEN skulle låta bättre vid byte till annan krets låter helt sjukt.
Såklart, man kan ju "hitta på" konstiga situationer där det skulle vara sant.
T.ex. om de opamp:ar som sitter som original suger så mycket ström att matningsspänningen säckar ihop (t.ex ostabbat med för små kondingar). Vid byte drar då de nya bättre (?) opamp:arna väsentligt lägre ström och spänningsmatningen förblir någorlunda intakt. Men då är det ju ett designfel.....

Ja, LM4562 har superprestanda. Synd att den inte tål högre matningsspänning.

Jag tror dock att en 748 (eller741:a) skulle låtit mycket bättre med en "LM4562 label" påklistrad....Vad tror du?

[Piotr]

Ja, LM4562 har superprestanda. Synd att den inte tål högre matningsspänning.

LM49860, är inte den snarlik? Kom väl en hel familj med snarlika konstruktiner i samband med LM4562. För den förstnämnda anges 44V matning mot 36V för den senare.


/Peter

[xeizo]

LM49860, är inte den snarlik? Kom väl en hel familj med snarlika konstruktiner i samband med LM4562. För den förstnämnda anges 44V matning mot 36V för den senare.


/Peter

Som jag fattar det är alla i den serien i grunden samma OP, men med olika tålighet och vissa modellbeteckningar är ingenting annat än "cherry picked". LM4562 är den generiska basmodellen, egentligen skulle den också ha bytt namn när den nya serien kom, men den sålde för bra så de ville inte ändra på ett vinnande namn.

Som sagt, placebo är inte att leka med, särskilt inom HiFi. En Gummianka på varje högtalare så når ljudkvaliteten Nirvana. eller hur det var

[grafpro]

Jag läste just en tweak-guide där en op-amp valdes för att den "lät bra och hade ett bra basfundament", fritt citerat.
Har jag missuppfattat en op-amps begränsningar, här har jag trott att det är vid övre gränsfrekvensen som det börjar håra till sig.

Det tror du säkert rätt i. Svante skrev vid något tillfälle att i de flesta frågor kan man Googla, välja bort de mest förvirrade påståendena, se någon slags medelvärde i de återstående och det är faktiskt någorlunda sanningar. Men icke så när det gäller elektroakustik.

Man hittar mest bara förvirring.

Kanske är det rent av så att man kan använda Svantes metod för alla de saker man inte vet något om själv, och sen välja att tro att det är en bra metod... (eftersom man inte ser att det inte är det)

Men använder man metoden för att få svar på de saker som man redan är rätt så insatt i så märker man att man hittar mest bara förvirring (oavsett ämne).

Nu ska inte Svante ställas till svars för denna iakttagelse, jag citerade säkert på ett förgrovat sätt. Poängen var ju den motsatta, och jag tror faktiskt att det finns gradskillnader även i helvetet.

Diskussionen om OP-ampar är visserligen inte det mest utpräglade exemplet men har nog samma källa som åtskilliga andra myter inom elektroakustik: hifi-tidskrifter. Hifi&Musik testade OP-ampar för några nummer sedan och hittade på minst lika mycket trams som vanligt. Branschen ljuger så det ryker om det mesta men kanske inte just OP-ampar, där står databladen ändå för någorlunda sanna uppgifter.

Ett par andra områden jag också intresserar mig för är segling och motorcyklar. Där finns också en del mystik, men inte tillnärmelsevis så mycket som inom hifi - alltså, det finns gradskillnader.

Inom MC tror jag det mest slående är effekt och vridmoment. Om man säger till några HD-killar att effekt är vridmoment gånger varvtal och inget annat får man på truten.

Inom segling skulle det kunna finnas mycket missförstånd och myter om seglens dragningskraft och båtens längd i vattenlinjen, men det gör det inte. Vetenskap råder.

Hifi leder i mytligan!

[IngOehman]

Håller med om att hifi leder.

Men nog finns samma problem oavsett ämne - man kan inte utgå ifrån
medelvärdet av uppfattningarna och tro att det representerar vad som
är sant - oavsett ämne.

Jag blev faktiskt ombett av Bosse R och Robban L att skiva en artikel
för några år sedan, om just hur det där med vridmomentet och effekten
hänger ihop, efter en liten diskussion på en MC-mässa (sista dagen för
årets, i Älvsjö, idag förresten) för några år sedan, och min plan vad att
helt enkelt klargöra sambandet genom att INTE rita två kurvor utan rita
bara en! Således att man kan se att de representerar samma sak.

På X-axeln har man varvtal och på Y-axeln visar man två graderingar, en
på vänster och en på höger sida. Effekt på den vänstra och vridmoment
(vid 7000 varv är de ungefär samma sak) på den högra.

Linjerna mot vilka man avläser effekten är då parallella horisontella linjer
medan linjerna mot vilka man avläser momentet alla utgår ifrån origo, och
därför blir det logiskt att ha deras gradering till höger då det är där de är
skiljbara. Origo skall vara o rpm.

På så vis kan man visa att de faktiskt är så närbesläktade att de kan
redovisas med en* och samma kurva.


Vh, iö

- - - - -

*Och vill man vara riktigt full i fan så elasticerar man X-axeln så att den
visar maxeffekten (vid vilket varvtal den nu utvecklas) t ex 65% från
vänsterkanten och 35 % från högerkanten - alltid.

[Eller som alternativ så kan man expandera X-axeln proportionellt mot
säg roten ur cylindervolymen (eller annan godtyckligt vald justering).
En motor på 2000 cc blir alltså X-axel-expanderad till det dubbla mot
en på 500 cc, men tvåtaktares cylindervolym bör kanske jämföras med
fyrtaktare med 50-100% större cylindervolym.]

Då kanske det kan framgå att de signifikanta skillnaden mellan en liten
motor med hög effekt och en stor motor med samma effekt, ofta mest
är hur det låter - att den mindre har högre varvtal. Visst finns det fall
där stora lågtrimmade motorer har större register (kvoten mellan det
högsta varvtal där minst säg 60% av maxeffekten finns och det lägsta
varvtal där 60% av maxeffekten finns kvar) än små motorer med samma
maxeffekt, men skillnaden är avsevärt mycket mindre än de flesta tror.

[jansch]

Min MC:s toppeffekt ökade säkert med 15Hp när servicekillen som gjorde den leveransklar kletade på 2st HRC dekaler.....

Tillbaka till ämnet..
Var kan man köpa LM49860? Måste erkänna (motvilligt) att jag inte kände till den. Elfa verkar inte ha den, hittade på Ebay men fick lite "kopievarning"
Är det nån som vet en bra leverantör?

[RogerGustavsson]

När det gäller motorer verkar det glömmas bort att det mellan motor och vägbana också finns en transmission. Det går inte att jämföra t.ex. diesel- och bensinmotorer utan hänsyn till transmissionens utväxling. Ofta blir vridmomentet "i gatan" rätt lika för de båda om man utgått från t.ex. en 2-litersmotor.

Ännu värre blir det nu när elmotorer gör sitt intåg. Den som sitter t.ex. Toyota Prius har ett vridmoment på 400 Nm. Elbilarna klarar sig i regel med en växel tack vare elmotorns höga vridmoment i botten, helt olikt förbräningsmotorerna.

[UrSv]

Var kan man köpa LM49860?

Farnell har den.

[petersteindl]

Var kan man köpa LM49860?

Farnell har den.

Just det Farnell heter de. Jag funderade tidigare men hade glömt vad de heter. Jag har till och med konto där.

Ett annat företag som har en del roliga saker är Mouser Electronics.

http://se.mouser.com/

http://se.mouser.com/Search/Refine.aspx?Keyword=LM+49860&OrgTerm=LM%ef%bb%bf%ef%bb%bf49860&NewSearch=1

Mvh
Peter

[Moogie]

Hej! på er!
Jag är ny här pga jag läste alla inläggen här. Rolig och intressant läsning.
Hoppas nu inte ni har slutad nu, för jag hade en fråga till "toffelhjälten"
Elektroingenjör är jag inte. Men ett brinnande intresse för elektronik hifi och försöker suga åt mig vad jag kan.
Även jag funderade i flera år på att byta op ampar i min reciever.
Men efter att ha läst här på forumet och andra ställen blir det nog andra moddar/ändringar istället.
Ska försöka titta in så ofta det går.