Trekamp Genelec-KEF-Ino

[darkg]

... tråden med sina kommentarer blir hur
man än ser det omöjlig som utgångspunkt. Det handlar om att brottas med
grisar - man blir skitig hur man än gör. Är inte intresserad.

Sådana här saker kan diskuteras på seriösa sätt, och då ser jag inget skäl att
brottas med grisar i dyngan.


Vh, iö

Nå, den där bajskorven i folie fick mig snudd på att lite i marginalen associera till grisbrottning faktiskt.se.

[Bill50x]

Om du inte ser det så bryr jag mig inte om din uppfattning överhuvudtaget.

Till vem är detta riktat? Kommentaren stod direkt efter mitt inlägg men jag känner mig inte träffad.

/ B

[Martin]

Jag tänkte försiktigt ställa ett par frågor om mätningarna om det går bra. Hoppas ingen känner sig påhoppad av dem och tycker att jag är en gris för att jag frågar, i så fall ber jag om ursäkt.


Grafpro:
1. Mätningarna på frekvensgång, är hur stor vinkel är de gjorda på? Är det medelvärdesbildning med utgångspunkt rakt framifrån diskanten?

2. Står alla 3 högtalarna kvar samtidigt vid mätningarna eller tas de andra två bort mellan? Om de står kvar kanske höjningen mot låga frekvenser på just piPs kan förklaras med att de andra två högtalarna ger mer stöd för den neråt i frekvens?

[IngOehman]

Sådana här saker kan diskuteras på seriösa sätt, och då ser jag inget skäl att
brottas med grisar i dyngan.


Vh, iö

Det är därför du deltar i tråden?

Det är därför jag inte kommenterar de absurda påståendena, som inte
förtjänar att tas på allvar.

Här finns en tråd om mätningar av piP. Mycket nöje.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12068

Tack! Ja, den där tråden var ju också stundtals pajasaktig, och den gången
så var det för mycket diskant de hade!

Jösses.

Kommer hur som helst inte på något mer som jag vill säga i den här pajas-
tråden.


Vh, iö

[Naqref]

Här har vi IÖs egna mätningar:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 841#857841

[BPM]

Jag tycker det är ganska talande att grafpro inleder med att beskriva Ino piPs i de ordalag han gör och sedan helt verkar ha lämnat tråden...

Jag var nyfiken på hur grafpro gjorde sitt urval av testobjekt, och grafpro vet säkert (han citerar ju ur manifestet) hur piP är avsedda att användas och inte ser det ut som om hänsyn är tagen till det (stående på ett bord, långt ifrån bakvägg osv) så avsikten med att skapa tråden ser jag som pinsamt tydlig.

Jag kan också tycka att Ingvar inte borde ha kommenterat överhuvudtaget.. Att kommentera att man tycker det är meningslöst att diskutera är lite att äta kakan och försöka ha den kvar.
Samtidigt kan jag köpa att man blir lite förbannad..

[Naqref]

Här finns lite fler mätningar av piP
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 138#826138

[Naqref]

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

[Nattlorden]

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Här får man dock påpeka att väggstödet fattas.

[Naqref]

Vill man se lite oberoende mätningar på dess syskon (som påstås vara i princip identisk därvidlag):
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... udio_qm10/

Här får man dock påpeka att väggstödet fattas.

Det gäller alla länkade mätningar. Inkl IÖs.

[dukanvadet]

Vad är det för skillnad på piP och piPs? Edit: hittade den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=274521 Tydligen är baselement och filter olika, tror man bör skilja på mätningar mellan dom olika modellerna.

[ivor-isobarik]

Medan pajerna viner här så diskuteras flitigt i grannforumet hur pip står sig mot exempelvis Linn M109. Nu tillhör jag inte skaran som mäter utan litar på öronen i stället. Jag har ännu inte haft tillfälle att jämföra och nu är dessvärre piparna sålda nedåt Malmöregionen så det lär aldrig ske heller.

Ur ett lekmannamässigt perspektiv, så känns den beskrivna "karaktären" på piP,Genlec och inte minst Kef igen, och får mig osökt att tänka på när jag jämförde piparna mot Linn Tukan.

KEF'arna är ju tänkta att vara en modern variant av den omtyckta BBC monitorn som sedemera bland annat Linn plagierade. Vill minnas att jag läst att det låg en ansenlig summa statliga medel bakom utvecklingen av den lillar raringen. Sedan kan det kanske diskuteras ehuru en högtalare ska ha något "sound" eller inte,men jag antar att det är den "glöden" som återfinns i både Linnmonitorn som jag fann överlägsen och Kefburkarna.

Upplevelsen för mig Tukan VS pip var att den ena högtalaren skjöt snett på tonerna men målade stort och brett, medan den andra hade mer fart tydligare konturer men lät mono i jämförelse,mer kött och blod helt enkelt..

En annan skillnad som jag känner igen från ovanstående beskrivning är effektåligheten. Jag blir lite bortskämd med att pip är och gräver nere i regioner som en större burk ska hantera,varpå man lätt kliver över gränsen för vad den tål och man vänder baselementen "ut och in" utan förvarning.

De saknar i jämförelse med tidigare nämnda Tukan(tjatar om dessa så de kan betraktas som en kusin till kefarna i testen)förmågan att "skälla till när det behövs" något som jag inbillar mig hänger samman med att de klarar dyka djupare än Linnarna. Jag lekte ett tag med tubsockor i portarna och det förefaller som min lekmannamässiga teori kan stämma,men helt säker kan jag inte vara förstås. Vet att jag slogs över att ingående delar i de två var både förbluffande lika men samtidigt så skilda. Tror jag har en massa bilder på bägge högtalarna dissekerade där man ser hur jag tänker.

Jag är övertygad om att pip skulle kunna bli en musikalisk högtalare om man lyssnat och utvärderat med tune method. Å andra sidan så är jag inte helt övertygad om att Skottarna alltid använder metoden heller nu mer av vissa produkter att döma. En sneaky DS och Majik 109 är bra trevligt jämfört med exempelvis företagets lifestylesatsning "Kiko" som inte ens Linnhandlarna ärligt kan se folk i ögonen och stampa takten till.

Ser fram emot lanseringen av en gemensam satsning på en högtalare,utvecklad av Fredrik Lejonklou,Anders Simonsson,Rod Craford och Ingvar Öhman. Det skulle kunna bli någonting..

[grafpro]

Tre sidor inlägg på några timmar! Trevligt ändå att inte bemötas med tystnad.

Det finns i flera inlägg konkreta frågor. Flera av frågorna har nog faktiskt sina svar i första inlägget, eller i den artikel den länkar till, men inte alla:

Tonkurvan mättes alltså på lite kortare avstånd än normalt. Se bilden - jag stod bakom stolen och vevade runt med micken i midjehöjd. Det gav en utjämning inom uppskattningsvis plus/minus 30 grader både horisontellt och vertikalt.

Distorsion är mätt med 2,8V och för Genelec med uppskattad motsvarande volym. Jag håller med om att det vore relevant med en mätning också på högre nivå. Ska göra det när jag får tid.

I övrigt finns flera frågor om saker som skulle kunna ge mätfel. Baffelsteg, mikrofonkalibrering osv. Om det hade funnits någon gemensam egendomlighet i mätningen av alla tre högtalarna hade det varit intressant att förstå varför. Men det gör det ju inte! Eller?

Eftersom piPs visade överraskande resultat har jag dessutom mätt både distorsion och tonkurva med andra metoder för att validera. Distorsion har mätts också med Arta Steps, även separat på elementen i frifält. Mätningarna stödjer varandra. Jag har också mätt tonkurva med placering mot vägg (nämndes redan i första inlägget) utan särskild avvikelse från mätningen fristående. Det gäller ju tonkurva över 300Hz.

Dessutom finns ju facit till tonkurvemätningen i form av tonkurva för elementen var för sig i närfält plus filtrets kurvor. De stämmer också bra med rumsmätningen och förklarar varför det är som det är.

Någon antyder att piPs inte utger sig för att vara en monitor. Det gör den, åtminstone som jag tolkar broschyren.

Konspirationsteorier om skumma avsikter med hela saken brukar väl vara meningslösa att försöka bemöta, sådana lever sitt eget liv, men för tydlighets skull: jag har inget som helst förhållande till något av de tre företagen eller personer som jobbar där. Testet bedömer tre produkter, inget annat.

Kanske kan man reflektera över förvåningen i flera inlägg över att bäst i testet kallas bäst, och att sämst i klartext kallas dålig och icke prisvärd. Det är vi ju inte vana vid. Tänk hur motsvarande artikel skulle se ut i en typisk hifi-tidning. Där skulle alla tre ha beskrivits i överslätande och positiva ordalag - för att gynna annonseringen och kanske också för att inte stöta sig med några läsare. Med ett konsumentperspektiv blir förstås ordbruket ett annat.

Slutligen måste nämnas att man inte är opåverkad av att kallas gris. Det är i själva verket inte långt från gränsen för juridiska åtgärder.

[Naqref]

Detta var ju en intressant tråd.

Grafpros mätmetoder kan man säga en del om men jag nöjer mig att konstatera att mätningarna troligtvis har gjorts i fjärrfältet och utanför rumsradien/efterklangsradien/critical distance. Det är att därför betrakta som huvudsakligen representera energitonkurvan. Om det är en lämplig metod att använda för att mäta på närfältsmonitorer kan man ju ifrågasätta. Om man använder dom för att lyssna i fjärrfältet (vilket de flesta troligen gör) så kan det vara en lämplig metod för att fånga vissa aspekter av ljudrepresentationen. Det fångar inte hela bilden däremot. Då måste man ha mätningar som är gjorda även utan reflexer. Dessa mätningar finns det ett otal av gjora på piP. IÖ har gjort sina, jag har gjort en del, partikf har gjort vissa och soundstage har gjort några. Dessa är med små variationer identiska.

Hur en ideal reflexfri tonkurva bör se ut ser man i den mätning av pi60 som ligger i IÖs bildkatalog. Hur en idealisk energitonkurva ska se ut kan man diskutera. Toole har nämnts och han har vissa ideer. Ämnet har diskuterats i väldigt många år (>40) och de senaste 30 åren så har det gjorts lite mer vetenskapliga varianter på det. Dessa avviker från Tooles kurvor en del. Exakt hur en sådan kurva ska se ut idealt finns beskrivet i vetenskapliga sammanhang och jag misstänker att den som vet mest om detta på forumet är piotr. Jag tänker inte berätta exakt hur den bör se ut utan kan konstatera ett med fritt tillgängliga data där man själv kan rekonstruera en sådan kurva så är det Genelec som ligger närmast. Nivån runt 1kHz och därunder borde dock vara högre.

[dukanvadet]

Om högtalarna var uppställda som på bilden borde väl pips påverkas mer än dom andra av baffelstegsförändringen eftersom den står i mitten?

[Martin]

Om högtalarna var uppställda som på bilden borde väl pips påverkas mer än dom andra av baffelstegsförändringen eftersom den står i mitten?

Ja, precis!

2. Står alla 3 högtalarna kvar samtidigt vid mätningarna eller tas de andra två bort mellan? Om de står kvar kanske höjningen mot låga frekvenser på just piPs kan förklaras med att de andra två högtalarna ger mer stöd för den neråt i frekvens?

[dukanvadet]

Great minds think alike (kanske fick jag lite hjälp av att du sade det först)

[Naqref]

När det gäller denna typ av mätning spelar baffelstödet mindre roll eftersom det påverkar mest direktljudet.

[sprudel]

Långt och intressant inlägg.

Lyssningsreflektioner från erfarna lyssnare, med god inre referens är alltid intressanta. Jag misstänker också att det är så de flesta användare nyttjar sina högtalare,nämligen till musikförmedlare.
Jag får via piP fin kontakt med musiken, utan överdrivna HiFI-effekter, det är bra. Med överdrivna effekter menar jag tex överbetonade diskantregister, som ska ge en illusion av tydlighet, men det bara tar fokus istället.
Det hade varit kul att veta Ivor vilken elektronik du använt när du lyssnat på piP.

Om grafpro skulle kunna delge lyssningsintryck från de tre olika högtalarna, och elektronik, hade det också uppskattats.

[Xiro]

Great minds think alike

Inte bara great minds, utan även jag

Nu när detta hettat till ordentligt vore det schysst om grafpro redovisade tillräckligt med detaljer så att andra med samma förutsättningar kan upprepa mätningarna (edit: hyfsat) exakt.

edit: glömde citatet...

[IngOehman]

Era synpunkter är relevanta.

När det gäller denna typ av mätning spelar baffelstödet mindre roll eftersom det påverkar mest direktljudet.

Fel.

Alla de mikrofonpositioner som enligt uppgift är med och bygger opp kurvan,
är i allra högsta grad påverkade av detta.

Energikurvan (det som inkluderar det som strålar bakåt) påverkas mindre av
bafflingen, men även den påverkas. Det beror på att den akustiska lastimpe-
dansen som högtalaren ser påverkas, vilket påverkar verkningsgraden.


Vh, iö

[Naqref]

Fel.

Alla de mikrofonpositioner som enligt uppgift är med och bygger opp kurvan,
är i allra högsta grad påverkade av detta.

Energikurvan (det som inkluderar det som strålar bakåt) påverkas mindre av
bafflingen, men även den påverkas. Det beror på att den akustiska lastimpe-
dansen som högtalaren ser påverkas, vilket påverkar verkningsgraden.


Vh, iö

Ja, och?

[Martin]

Nu hänger inte jag med riktigt. Anser ni att det kan förklara skillnaden mot låga frekvenser, delar av den eller inte?

edit: ändrat från 1kHz till mot låga frekvenser.

[JonasW]

Era synpunkter är relevanta.

När det gäller denna typ av mätning spelar baffelstödet mindre roll eftersom det påverkar mest direktljudet.

Fel.

Alla de mikrofonpositioner som enligt uppgift är med och bygger opp kurvan,
är i allra högsta grad påverkade av detta.

Energikurvan (det som inkluderar det som strålar bakåt) påverkas mindre av
bafflingen, men även den påverkas. Det beror på att den akustiska lastimpe-
dansen som högtalaren ser påverkas, vilket påverkar verkningsgraden.


Vh, iö

Trodde du hade lämnat tråden med det förra inlägget:

Jösses.

Kommer hur som helst inte på något mer som jag vill säga i den här pajas-
tråden.

Vh, iö

Som sagt, istället för att bara jaga upp dig & kalla folk för grisar osv. Skriv något konstruktivt och visa oss andra var det har gått fel istället för att bara komma in & skriva en massa skit rent ut sagt.

Jag vill i alla fall lära mig mer, annars skulle jag inte vara medlem på faktiskt.se.

Så skriv något konstruktivt eller låt bli tråden helt enkelt.

/Less

[Naqref]

Nu hänger inte jag med riktigt. Anser ni att det kan förklara skillnaden mot låga frekvenser, delar av den eller inte?

edit: ändrat från 1kHz till mot låga frekvenser.

Den påverkas men mindre än man tror. Men har man problem med det så kan man ju jämföra vid 300Hz där påverkan bör vara minimal.

[PappaBas]

Lite trist ton i en för övrigt intressant artikel.
Jag ser att grafpro återigen inte bemöter min kritik av hans metod då jag anser att man missar mycket när man inte mäter direktljud och reflekterat ljud separat.
Hörseln uppfattar ju och rekonstruerar ljudet bla från skillnader mellan dessa vilket konstruktörer kan använda till sin fördel. Dessutom är det ju flera offaxisvinklar som är speciellt intressanta.
Enbart en LTAS mätning här tycker jag är ett alldeles för grovt verktyg.

Tycker han kapsejsar möjligheterna till en intressant diskussion så som han skriver det.

Hur energitonkurvan skall se ut tycker jag är ett intressant ämne
Jag undrar hur själva klangen upplevs kontra de ingående komponenterna (skillnader mellan direkt och reflekterat ljud både med avseende på spektral fördelning och i tid). Vi hör ju i regel inte absolut utan relativt.

Jag tänker mig att en viss energikurva så att säga motsvarar en viss tänkt lyssningssituation (dvs som det skulle låtit i ett tänkt rum om ljudkällan varit riktig). Från denna situation kan kontruktören designa ett passande strålningsmönster från högtalaren så som den är tänkt att användas.

Grafpro: kan du inte göra om mätningarna i samma position fast med gatening?
Vill man validera en metod måste den ju ses i relation till någon sorts "Golden standard".

[grafpro]

Om högtalarna var uppställda som på bilden borde väl pips påverkas mer än dom andra av baffelstegsförändringen eftersom den står i mitten?

Ja, precis!

2. Står alla 3 högtalarna kvar samtidigt vid mätningarna eller tas de andra två bort mellan? Om de står kvar kanske höjningen mot låga frekvenser på just piPs kan förklaras med att de andra två högtalarna ger mer stöd för den neråt i frekvens?

Det tänkte jag faktiskt inte på. Men de mätningar jag gjort med piPs i andra placeringar tyder inte på det, och teoretiskt 8som redan påpekats) borde det knappast ge någon inverkan. Jag ska ställa upp alla tre igen och kolla.

[grafpro]

Lite trist ton i en för övrigt intressant artikel.
Jag ser att grafpro återigen inte bemöter min kritik av hans metod då jag anser att man missar mycket när man inte mäter direktljud och reflekterat ljud separat.
Hörseln uppfattar ju och rekonstruerar ljudet bla från skillnader mellan dessa vilket konstruktörer kan använda till sin fördel. Dessutom är det ju flera offaxisvinklar som är speciellt intressanta.
Enbart en LTAS mätning här tycker jag är ett alldeles för grovt verktyg.

Tycker han kapsejsar möjligheterna till en intressant diskussion så som han skriver det.

Hur energitonkurvan skall se ut tycker jag är ett intressant ämne
Jag undrar hur själva klangen upplevs kontra de ingående komponenterna (skillnader mellan direkt och reflekterat ljud både med avseende på spektral fördelning och i tid). Vi hör ju i regel inte absolut utan relativt.

Jag tänker mig att en viss energikurva så att säga motsvarar en viss tänkt lyssningssituation (dvs som det skulle låtit i ett tänkt rum om ljudkällan varit riktig). Från denna situation kan kontruktören designa ett passande strålningsmönster från högtalaren så som den är tänkt att användas.

Grafpro: kan du inte göra om mätningarna i samma position fast med gatening?
Vill man validera en metod måste den ju ses i relation till någon sorts "Golden standard".

Uff -- mycket jobb blir det...

Jag tror vi tänker tvärtom. Jag tycker att mätningar som redovisar kurvor i en massa olika riktningar blir som ett pussel. Så gör ju många testare runtom i världen, och den stackars läsaren förväntas se bilden. Testarnas egna slutsatser blir rentav ibland fel (jag har ju klagat på Atkinson för detta).

Jag vill hellre se vad de alla tillsammans får för konsekvens i ett vanligt rum. Konsumentperspektivet!

[Martin]

Superschysst om du ville göra det. Mycket intressant tråd förresten!

Jag gjorde förresten en "liknande" grej i en tråd tidigare och tog upp Marten Designs högtalare som exempel på en high-end-högtalare som mäter sämre än högtalare gjorde förr.

Måste säga att jag har fått den fullaste respekt för Martens konstruktör för hans svar på kritiken var väldigt balanserat, sakligt och seriöst. Oerhört hög integritet. Något att ta inspiration ifrån.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=52117

Råkar vara den tråden som insprirerade grafpro att skriva sin mätartikel. Men det var en parentes.

[grafpro]

Nu när detta hettat till ordentligt vore det schysst om grafpro redovisade tillräckligt med detaljer så att andra med samma förutsättningar kan upprepa mätningarna (edit: hyfsat) exakt.

edit: glömde citatet...

Vilka detaljer saknar du? Tycker nog jag redovisat allt som behövs för att repetera experimentet.