Musik svårare än sinus ?

[DQ-20]

Kan inte någon göra slut på den här tråden av ren barmhärtighet? Take one for the team, liksom. Och vad i helvete gör den i teknikforum? Går den inte att flytta till "Test" och låta den dö sotdöden?

DQ-20

[PappaBas]

Nja, det där blev väl inte helt korrekt? Om man tar fram sin överföringsfunktion ofullständigt för att man bara testat enskild sinus - då kan jag hålla med dig. Men om överföringsfunktionen är korrekt, så gör jag det inte.

(Däremot anser jag inte att överföringsfunktionen är stabil över tiden, utan den kan behöva fler inparametrar för att kunna definieras fullständigt)

Precis, men det är ju en otroligt komplex överföringsfunktion vi har att göra med för ett högtalarsystem? Så jag vågar påstå att man inte vet den kompletta överföringsfunktionen för alla typer av signaler. Det är väl varken linjärt eller tidsinvariant.

[soundbrigade]

Jag tycker ursprungsfrågan är besvarad hundra gånger om. Det torde nu vara klart visat att musiksignaler är mer komplexa än en ren sinussignal och att behandlingen av komplexa signaler är svärare än sinussignaler.

Jag tänker inte halshugga tråden men det kan ju vara en tanke att närmast sörjande slänger en ros i hålet i marken och inser fakta - vi har uttömt ärendet.

Ämnet tillhör definitiv Teknikforumet.

[Piotr]

Ja för tusan. Lås eländet!

[petersteindl]

Jamen, det är ju mycket lättare att lyssna på god musik än att hålla på och lyssna på en sinuston

[Bill50x]

Jamen, det är ju mycket lättare att lyssna på god musik än att hålla på och lyssna på en sinuston

Framför allt är det mycket trevligare!

/ B

[Nattlorden]

Jamen, det är ju mycket lättare att lyssna på god musik än att hålla på och lyssna på en sinuston

En god sinuston kan vara lättare att lyssna på än dålig musik, dock...

[Piotr]

Ett svep, det är grejjor det!

Eller hur Svante?

[berma]

Jag lyssnar bara på min Thruxton twin, det är musik det.
Högtalare verkar alldeles för komplicerade, sådana kan man ju inte lyssna med.

[Svante]

Ett svep, det är grejjor det!

Eller hur Svante?

Jezz!

[Laila]

Själver så svarar ja, Jazz . . . typer.

[petersteindl]

Det är synd att inte Gäss te dej finns på U-tube med Helmer Bryds Eminent Five Quartet. Den hade varit passande.

Ni får hålla till godo med denna. Psykedelisk tung-jazz är bara förnamnet!

Mvh
Peter

[Svante]

Ang trådfrågan: Det är lättare att se distorsionen på en sinussignal än på en musiksignal om man tittar på spektrum. Man kan utan vidare se distorsionskomponenter som ligger 120 dB under nyttosignalen. Det är mycket svårt med en musiksignal.

Så på så sätt är en sinus svårare än en musiksignal.

[petersteindl]

Ang trådfrågan: Det är lättare att se distorsionen på en sinussignal än på en musiksignal om man tittar på spektrum. Man kan utan vidare se distorsionskomponenter som ligger 120 dB under nyttosignalen. Det är mycket svårt med en musiksignal.

Så på så sätt är en sinus svårare än en musiksignal.

Hur fick du till det där?

[paa]

Man hör lättare distorsion tillsammans med sinustoner, men musik skapar mer distorsion, fast musiken kan också dölja mer distorsion.

[rikkitikkitavi]

. Påverkan på en ren sinus som är uppmätt är svårare att gömma än motsvarande på musik, så därför får man ta till guldöronen och hänvisa till subjektiva bedömningar som inte följer vetenskaplig praxis ( dvs möjligheten till peer review och repeterbarhet och signifikans)

" duckar shitstormen"

[idea]

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana) och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Vackert sagt men tyvärr inte sant.
Det är samma matematiska relation till insignalen men det är en annan insignal och därmed blir utsignalen även den en annan. Men relationen mellan in och utsignal är konstant.

Trams. Klart det är sant.

Jag skrev:

1)

En periodisk signal med endast en spektral komponent ger viss typ av distortion givet en specifik olinjäritet (eller en kombination av flera sådana)

Exempel: En sinuston som skickas in i ett olinjärt system. Ut kommer Samma sinuston med sällskap av ett antal harmoniska övertoner av jämn eller udda ordning. De adderade distortionskomponenterna har ett visst matematiskt samband med insignalen. Sambandet är sådant att alla adderade tonerna har högre frekvens än insignalen och har sambandet 2x, 3x, 4x, 5x.. (osv.) insignalen.

2)

och en signal med flera komponenter ger annan typ av distortion. Annan typ skall här läsas som "annan matematisk relation till insignalen och dess spektrum".

Exempel: Skicka in två olika sinustoner in i samma olinjära system. På egen hand (enskilt utan närvaro av den andra) resulterar båda sinustonerna i likartad distortion enligt övertonsserien i exempel 1 ovan. Samma "typ" av distortion.
I detta exempel 2 händer dessutom något nytt. Utöver den harmoniska distortionen för båda de spektrala komponenterna sker modulering mellan tonerna vilket skapar distortionskomponenter med ett samband som inte stämmer matematiskt med den harmoniska övertonsserien i exempel 1 ovan. Det skapas summa och differenstoner. Dessa kan inte beskrivas med 2x, 3x, 4x, 5x de två spektrala komponenterna/tonerna som kan ses i insignalen.

Om detta inte är sant enligt dig kan vi nog avsluta diskussionen på rot för då har vi semantiska problem som kommer äta alltför mycket tid och energi.

Mors!

Jag tycker inte detta är trams eller vill på något sätt förringa din kunskap och det gäller inte semantik. Det är grundläggande matematik.
Du har helt rätt i det du beskriver om ett olinjärt system och hur det påverkas av olika insignaler.
Däremot vill jag lägga till en förklaring till varför jag tycker det är intressant att peka på detta matematiska samband. Mycket av diskussionen tror jag går snett för att de flesta inte förstår detta.
Som jag skrev tidigare så gäller för alla system X=H*Y och att H är konstant varför ändring i Y kan förklaras med ändring i X.
Det du beskriver är att om vi matar in sinussignalen a i systemet får vi Ya ut och om vi matar in b får vi Yb ut men om vi matar in a+b får vi inte ut Ya+Yb om vi har ett olinjärt system. Helt rätt! Men det beror inte på att H ändras utan på att med ett olinjärt system så gäller inte superposition dvs Yc=H(a+b) men Yc är inte lika med (Ya+Yb).
Så med en komplex insignal kan vi beskriva ett komplext system men det blir mycket mer komplext att förstå beskrivningen

[Svante]

Man hör lättare distorsion tillsammans med sinustoner, men musik skapar mer distorsion, fast musiken kan också dölja mer distorsion.

Ja, typ så. Så som vanligt är svaret på trådfrågan "det beror på". Dels på alla förhållanden, men också på vad man menar med "svårare".

[soundbrigade]

Så som vanligt är svaret på trådfrågan "det beror på". Dels på alla förhållanden, men också på vad man menar med "svårare".

Du har också gått kursen i kommunal juridik ...

[Laila]

Va, ä inte trådfan låst än . . . typ ?

[DQ-20]

Jag tycker inte detta är trams eller vill på något sätt förringa din kunskap och det gäller inte semantik. Det är grundläggande matematik.
Du har helt rätt i det du beskriver om ett olinjärt system och hur det påverkas av olika insignaler.
Däremot vill jag lägga till en förklaring till varför jag tycker det är intressant att peka på detta matematiska samband. Mycket av diskussionen tror jag går snett för att de flesta inte förstår detta.
Som jag skrev tidigare så gäller för alla system X=H*Y och att H är konstant varför ändring i Y kan förklaras med ändring i X.
Det du beskriver är att om vi matar in sinussignalen a i systemet får vi Ya ut och om vi matar in b får vi Yb ut men om vi matar in a+b får vi inte ut Ya+Yb om vi har ett olinjärt system. Helt rätt! Men det beror inte på att H ändras utan på att med ett olinjärt system så gäller inte superposition dvs Yc=H(a+b) men Yc är inte lika med (Ya+Yb).
Så med en komplex insignal kan vi beskriva ett komplext system men det blir mycket mer komplext att förstå beskrivningen

Problemet, som jag ser det, är inte den (relativt triviala) generella matematiska beskrivningen av ett system utan att enstaka statiska sinustoner eller klassiska två-tons IMD-mätningar brister i validitet om målet är att så komplett som möjligt karaktärisera systemets olinjäriteter så som de kan yttra sig vid spelning av en godtycklig musiksignal. Vi känner ju inte överföringsfunktionen utan försöker empiriskt ta reda på den genom att mäta skillnad mellan in- och utsignal. Man kan dock göra andra testsignaler i akt och mening att öka mätningarnas validitet genom att göra mätsignalerna mer musiklika eller ibland bara "jävligare" eller "avslöjande". Det är det som är pudelns kärna och som berma ifrågasatte.

Oh, the horror.

/DQ-20

[Svante]

Jag tycker inte detta är trams eller vill på något sätt förringa din kunskap och det gäller inte semantik. Det är grundläggande matematik.
Du har helt rätt i det du beskriver om ett olinjärt system och hur det påverkas av olika insignaler.
Däremot vill jag lägga till en förklaring till varför jag tycker det är intressant att peka på detta matematiska samband. Mycket av diskussionen tror jag går snett för att de flesta inte förstår detta.
Som jag skrev tidigare så gäller för alla system X=H*Y och att H är konstant varför ändring i Y kan förklaras med ändring i X.
Det du beskriver är att om vi matar in sinussignalen a i systemet får vi Ya ut och om vi matar in b får vi Yb ut men om vi matar in a+b får vi inte ut Ya+Yb om vi har ett olinjärt system. Helt rätt! Men det beror inte på att H ändras utan på att med ett olinjärt system så gäller inte superposition dvs Yc=H(a+b) men Yc är inte lika med (Ya+Yb).
Så med en komplex insignal kan vi beskriva ett komplext system men det blir mycket mer komplext att förstå beskrivningen

Problemet, som jag ser det, är inte den (relativt triviala) generella matematiska beskrivningen av ett system utan att enstaka statiska sinustoner eller klassiska två-tons IMD-mätningar brister i validitet om målet är att så komplett som möjligt karaktärisera systemets olinjäriteter så som de kan yttra sig vid spelning av en godtycklig musiksignal. Vi känner ju inte överföringsfunktionen utan försöker empiriskt ta reda på den genom att mäta skillnad mellan in- och utsignal. Man kan dock göra andra testsignaler i akt och mening att öka mätningarnas validitet genom att göra mätsignalerna mer musiklika eller ibland bara "jävligare" eller "avslöjande". Det är det som är pudelns kärna och som berma ifrågasatte.

Oh, the horror.

/DQ-20

Ja, "gamla" distorsionsmätningar är validast för gamla system, dvs vanliga förstärkare etc. Att göra en THD+N-mätning på MP3-kodning är nog tämligen ovalitt. Med det vill jag ha sagt att de gamla hederliga distorsionsmätningarna ändå ger en hyfsad bild av systemet man mäter på, om man bara använder dem förnuftigt.

...och om man inte är reklammakare. Man ska ju försöka hitta felen, inte försöka dölja dem. För det går ju om man väljer bort de värsta mätningarna. En majoritet av DACar har ju tex 1-10% distorsion vid 21 kHz, men det visar "ingen".

[roggaro]

känns bra att jag valde den här då utifall att http://www.visaton.de/de/high_end/ht_ka ... 5sc_8.html

[DQ-20]

Ja, "gamla" distorsionsmätningar är validast för gamla system, dvs vanliga förstärkare etc. Att göra en THD+N-mätning på MP3-kodning är nog tämligen ovalitt. Med det vill jag ha sagt att de gamla hederliga distorsionsmätningarna ändå ger en hyfsad bild av systemet man mäter på, om man bara använder dem förnuftigt.

...och om man inte är reklammakare. Man ska ju försöka hitta felen, inte försöka dölja dem. För det går ju om man väljer bort de värsta mätningarna. En majoritet av DACar har ju tex 1-10% distorsion vid 21 kHz, men det visar "ingen".

Jag tänker mest på högtalare. Om man tittar på Vance Dickasons mätningar i Voice Coil så går de ju allt mer mot att försöka mäta olinjäriteterna direkt (t.ex. via olika "Kippel-kurvor") för att förstå hur elementet kommer att bete sig med musiksignal. I en högtalare får ju den "lumpade modellen" möjlighet att verkar i full frihet och denna modell kan ju göras ganska intrikat. I en förstärkare finns ju feedback som kraftigt dämpar de flesta av felen. I en opamp sker ju detta så till den milda grad att felen som skapas "open-loop" knappt spelar någon roll när feedbackslingan är sluten.
/DQ-20

[Piotr]

Du har helt rätt i det du beskriver om ett olinjärt system och hur det påverkas av olika insignaler.

Just det.

[Svante]

Ja, "gamla" distorsionsmätningar är validast för gamla system, dvs vanliga förstärkare etc. Att göra en THD+N-mätning på MP3-kodning är nog tämligen ovalitt. Med det vill jag ha sagt att de gamla hederliga distorsionsmätningarna ändå ger en hyfsad bild av systemet man mäter på, om man bara använder dem förnuftigt.

...och om man inte är reklammakare. Man ska ju försöka hitta felen, inte försöka dölja dem. För det går ju om man väljer bort de värsta mätningarna. En majoritet av DACar har ju tex 1-10% distorsion vid 21 kHz, men det visar "ingen".

Jag tänker mest på högtalare. Om man tittar på Vance Dickasons mätningar i Voice Coil så går de ju allt mer mot att försöka mäta olinjäriteterna direkt (t.ex. via olika "Kippel-kurvor") för att förstå hur elementet kommer att bete sig med musiksignal. I en högtalare får ju den "lumpade modellen" möjlighet att verkar i full frihet och denna modell kan ju göras ganska intrikat. I en förstärkare finns ju feedback som kraftigt dämpar de flesta av felen. I en opamp sker ju detta så till den milda grad att felen som skapas "open-loop" knappt spelar någon roll när feedbackslingan är sluten.
/DQ-20

...vilket sätter fingret på att det kan finnas helt olika syften med en mätning. Är man tillverkare så är man mer intresserad av olinjäriteterna, men är man konsument/utvärderare vill man inte bygga in en modell i mätningen, utan tittar hellre på konsekvenserna av olinjäriteterna.

Kanske och typ.

[p1plarson]

ursäkta om ytterligare en annan ger sej in i den här tråden
som många redan verkar tycka skulle låsas...

Ursprungsfrågan hänvisar till "skolans högstadium", många av svaren verkar
ligga på en något högre nivå, så därför kommer följande tankar (båda
inom den analoga delen av ljudhantering):

1. De som lyssnar på "vinyl" använder förstärkare med så kallad RIAA-korrektion,
vilket innebär att signalen filtrerats så att lägre frekvens ger minskad styrka
och högre frekvens följdaktligen ökad sådan. Om vi nu tänker oss nålens
rörelse i skivspåret när den spelar av en kraftig lågfrekvent ton. När tonen
uppnått tillräcklig styrka kommer nålen få svårt att hålla sej kvar i spåret,
dels för att nålen rent mekaniskt inte kan vridas hur långt som helst i sidled,
dels för att nålen "hålls fast" i spåret genom det så kallade nåltrycket.
När vi då har en baston som ligger nära en "urspårning", väljer man då i stället
en annan inspelning med samma baston blandad med en annan ton högre
upp i registret, då kan nålen bringas ur spår trots att bastonen inte ändrats
från den första inspelningen. Vi tänker oss att båda inspelningarna gjorts på
samma sätt och att det hela graverats likartat.

2. Tänk på en högtalarkon som spelar en kraftig baston där konen rör sej
nära gränsen för när högtalaren börjar låta illa, blandar vi sedan in en ytterligare
ton högre upp i frekvens (men fortfarande så långt ned att eventuellt delnings-
filter inte "flyttar" den andra tonen till ett annat element), då kommer den
andra tonen (även om den är relativt svag jämfört med den första) att få
elementet att svänga utanför det område där det är linjärt. Vilket ger upphov
till distorsion.

Som vår alltid hjälpsamme och påläste IngOehman påpekade i ursprungstråden,
så är ofta distorsion i form av rena övertoner svår att höra, så beroende på
det "utfallet" så kommer resultatet av ovanstående tankelekar att ge olika
utfall rent lyssningsmässigt även om distorsionen rent tekniskt är tydligt
mätbar. Med riktig musik blir resultatet naturligtvis mer komplext och
svårförutsägbart vilket väl kan sägas är en viktig orsak till att det
fortfarande säljs och utvecklas ny hifi-utrustning trots att DIN 45500 är
en tämligen gammal och omdebatterad standard... ,-).

Men jag vill ändå hävda att denna högstadiemässiga "utflykt" i den analoga
domänen tydligt visar varför blandningar kan vara svårare än rena sinussignaler.
Att sedan både musiker och bartenders, sedan länge listat ut att blandningar är
roligare är en annan femma...

Fridens...

[p1plarson]

ursäkta om ytterligare en annan ger sej in i den här tråden
Ursprungsfrågan hänvisar till "skolans högstadium", många av svaren verkar
ligga på en något högre nivå, så därför kommer följande tankar (båda
inom den analoga delen av ljudhantering):

Tror den rätta termen snarare är "mekanisk" än "analog" även om senare
kanske fungerar den med...