Utrustning och konfiguration för mätning av högtalare

[MacBruce]

[...] Det blir då impedansen som binder ihop allt. Ohms lag är faktiskt ganska extremt djup, om jag får säga det själv.

Hela kalaset är frekvensberoende. Vid vissa frekvenser finns nollställen som kan anses vara singulariteter. Under och över dessa frekvenser går fasläget från + till - och för oss ljudnördar uppstår problem som vi försöker bemästra.

För övrigt undrar jag om inte det är ungefär samma problem och matematik kring svarta hål? Kommer man nära singulariteten finns ingen återvändo. Vågrörelseläran kanske även här är applicerbar?! Jag undrar om man inte kan applicera den på det mesta som finns i Universum. Men först skall vi utnyttja de deterministiska naturlagarna för att försöka återge kontrabas i vardagsrummet utan nollställen och resonans. Dit kommer man enkom om man först förstår problemet och därefter applicerar sin kunskap i praktiken för att åtgärda problemet innanför våra deterministiska naturlagar.

Jag är helt med dig fram till diskussionen om Universums utveckling, där jag nyligen, pga ren empiri, har skapat mig en egen uppfattning, en hypotes, om man så vill: Mycket tyder på, att Universum skapades av en kattskit! (Förmodligen från Schrödingers kisse.) Jag har ännu inte givit mig på att utveckla matematiken, men observationerna stämmer initialt med Big Bang-teorin: Katten släpper en "singularitet" och efter en kort tidsrymd börjar ett gasmoln att expandera i hela lägenheten. Så småningom ansamlas gasen i små "tussar", vilkas innehåll påminner om de "filament" som nyligen har påvisats av astrofysiker. (Vanligt folk tror att tussarna innehåller katthår – hehe...) De här tussarna växer sig allt större med tiden – utan tvekan kommer de att så småningom bilda nya galaxer, om man inte dammsuger bort dem. Jaja, detta är inte platsen för en diskussion om Universums uppkomst, så det kan vi ta i "övrigt", om så önskas.

Mvh,
<Anonym>

[EmuMannen]

Nu när jag lugnat ned mig något så måste jag erkänna att jag överreagerade. Jag står fortfarande bakom det jag skrev men Peter fick oförtjänt klä skott för mycket av min irritation.
Jag tror egentligen inte att Peter menade något illa med sin fråga och därför ber jag Peter ödmjukast om ursäkt. Rätt skall vara rätt, inte bara när det gäller högtalarmätning.

[sammel]

”Jag tror egentligen inte att Peter menade något illa med sin fråga och därför ber jag Peter ödmjukast om ursäkt”

Bra gjort, EmuMannen.

[petersteindl]

Nu när jag lugnat ned mig något så måste jag erkänna att jag överreagerade. Jag står fortfarande bakom det jag skrev men Peter fick oförtjänt klä skott för mycket av min irritation.
Jag tror egentligen inte att Peter menade något illa med sin fråga och därför ber jag Peter ödmjukast om ursäkt. Rätt skall vara rätt, inte bara när det gäller högtalarmätning.

Hej EmuMannen! Nu tror du helt korrekt och jag blir alldeles rörd och varm i hjärtat. Det är självklart att din ursäkt mottages till fullo och därmed är saken från min sida ett fullt ut passerat stadium. Nu är det enkom framåt som gäller. Jag ser verkligen fram emot om du väljer att fortsätta skriva på forumet. Jag skall försöka ge mina synpunkter så gott jag kan. Jag håller på att sammanfatta teori och tankar till ett slags kunskapsinlägg utan några aspekter gällande person och tycke. Tycker även att du bör fortsätta din blogg. Den ser jättefin ut.

För att åskådliggöra det jag menar så lägger jag upp 3 bilder från våra simuleringar och därmed mina dimensioneringar av hörnhögtalare.

Detta är horisontell spridning från mellanregister med waveguide placerat i hörn och det innebär 2 begränsningsytor. 0 grader är On-Axis och 45 grader är vid vägg och det är spegelsymmetriskt kring On-Axis med -45 grader till andra väggen.

SPL horisontell @ 150cm.png (65.1 KiB) Visad 11259 gånger

Så här blir vertikal spridning från samma mellanregister och waveguide i hörn. Vertikalt är det 1 baffel som waveguiden sitter i. 90 grader är rakt upp i taket eller rakt ner mot golvet.

SPL vertikal @ 150cm.png (102.62 KiB) Visad 11259 gånger

Nedan är en SPLiso. Så blir den akustiska tryckfältsfronten från nämnda hörnplacering av mellanregistret. Det är ett exceptionellt smooth utstrålning från hörn.

SPLiso @ 1105Hz.png (118.25 KiB) Visad 11259 gånger

Som sagt, det är exceptionell ljudutbredning. Det första nollstället hos mellanregistret hamnar ovanför 2 kHz. Under 2 kHz finns varken reflexer eller diffraktion, enkom ljudutbredning som om det vore en liten punktkälla. Det blir en homogen våg som breder ut sig.

Vi kan uppnå liknande kurvor för diskanten ovanför 1500 Hz och upp till 20 kHz. Den diskant med waveguide jag har hemma just nu klarar upp till 15-18 kHz.

Vi har även homogen utstrålning från basen under 1 kHz med 10" Bremenwoofer och då är basen placerad i hörn mot golv eller i hörn mot tak och får således 3 begränsningsytor som den strålar homogent ifrån.

Det betyder att vi nu bör kunna få ihop en 3-vägshögtalare för hörnplacering 10 Hz till 20 kHz utan reflexer eller diffraktion från närstående begränsningsytor.

För att få rak frekvensgång med waveguides behövs lite eq. Meningen med dimensioneringen är att om man ligger till eq för spikrak tonkurva så skall det bli lika i samtliga riktningar samt även för utstrålad Power.

Skulle vi ta bort begränsningsytorna och mäta i frifält så funkar inte denna högtalare som dimensionerat om man inte sätter ihop 4 stycken. Däremot funkar den mot plan vägg om vi dubblerar högtalaren tätt intill varandra och använder kombinationen som centerkanal.

I stora rum kan man som sagt ta 4 stycken och sätta tätt ihop och uppnå en punktkälla som är rundstrålande.

Jag har alltså utgått från att ta med de närliggande begränsningsytorna i mätningar och optimerat högtalaren efter det. Det betyder att högtalarens direktljud kommer vara intakt på samtliga positioner horisontellt i rummet och med ungefär vertikal vinkel på kanske +/- 30 grader.

Golvreflexen eller takreflexen över 500 Hz är jag inte orolig för. Under 500 Hz är dessa reflexer eliminerade genom basens placering.

Jag anser att om man mäter högtalare i frifält och dimensionerar högtalare efter det så är det lite som strutsen nämligen att sätta huvudet under sanden om man placerar högtalaren därefter i bostadsrum, problemen med väggarnas inverkan kvarstår nämligen i bostadsrum om man inte väljer att absorbera bort första reflexerna.

Detta är exakt det som Stig Carlsson menade att hans högtalare inte var dimensionerade i ekofria rum och om man dimensionerar för ekofria rum så bör man också lyssna i ekofria rum eller tapetsera hela rummet med Rockwool, enligt Stig.

Jag vill också påpeka att jag från 1979 och fram till 1998 levde med stora hörnhorn och Lowther PM4 högtalarelement. Så här såg det ut då. Året var 1997 och jag var skäggig.



Jag väljer att försöka dimensionera bort reflexer och diffraktion som kan uppstå från högtalarens kantighet eller från rummets närstående begränsningsytor. Jag kallar detta ljud för Ortho-Reality. Ingen har någonsin hört något sådant, inte ens jag själv. . . ännu. . . typ. Man kanske skulle kalla det för Pörskans-Reality om man vill översätta till pistvaktska?

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

Jag skulle vilja "dela upp debatten" och förhoppningsvis tillsammans med flera här på Faktiskt.io skapa en bättre och lite nyanserad helhetsbild.

Bara för att vara "lite allmänt dum" vill jag först utmana Peter i det som skrivits.

Åtminstone jag har TOLKAT dina (Peters) inlägg som att om man vill skapa en högtalare för normala lyssningsrum (vad det nu är!) kan man inte mäta i ett frifältsrum och skapa sig kunskap om hur det kommer att låta i ett bostadsrum.
Peter! - har jag tolkat dej fel?

Först och främst!
Inom fysiken lagar måste man kunna definiera förutsättningar för att kunna mäta ett resultat och utan mätresultat som på något sätt definierar vad man vill mäta /uppnå är man "torsk" och måste förlita sig på lyssningsintryck.
Ett lyssningsrum är definierat av dess begränsningsytor, var ljudkälla och lyssnare är placerade samt hur begränsningsytorna "uppför sig". D v s inte bara väggar utan möbler, mattor, fönsterrutor, tavlor, chipsskålar, mysfiltar, julgranar och även luftfuktighet och temperatur etc.
Tyvärr, och jag menar verkligen tyvärr, finns det inga standard lyssningsrum vilket medför att ALLA mätningar som utföres i ett lyssningsrum kommer bara att gälla för ETT par högtalare placerade just där och i JUST DETTA lyssningsrum. Dessutom gäller det för inte bara hur lyssningsrummet är möblerat utan även HUR MÅNGA som lyssnar och var dessa människor befinner sig i lyssningsrummet.
Av detta kan vi konstatera att det är en omöjlig uppgift att veta hur en högtalare "uppför sig" i ett lyssningsrum.

I ett frifältsrum (ekofritt rum eller kammare - jisses, nackhåren reser sig när man kallar dessa rum så...) har man allt "serverat" och alla mätningar utgår alltid från samma förutsättningar. Nåja, inte helt korrekt - Den akustiska impedansen "jävlas" vid lägre frekvenser vilket medför att det inte räcker med 1 meter Rockwoll formade som koner/trapetsformade icke reflekterade ytor. Frifältsrummen blir därför oerhört stora (och väldigt dyra) för att mäta frekvenser som vi önskar - d v s ner till 20Hz. (Kommer skriva mer om akustisk impedans och "spegling" senare)
Trots detta är frifältsrummen den enda rymd som är väl definierad. Man skulle kunna tänka sig andra "ytterligheten", d v s ett "ekorum" (som vi i Sverige försökte oss på på 60-70 talet) men det är ännu svårare att uppnå med fysikalisk noggrannhet än frifältsrum.
Vad vill jag säga med detta? Jo, vill man mäta "neutralt" måste det ske i frifältsrum eller i en simulerad frifältsmiljö.
Slutsats - Vill man ha full kontroll måste man mäta "ekofritt" vid de grundläggande förutsättningarna annars vet man inte vad man håller på med.

Sååå...
Fortsätt att mäta med "gating" i lyssningsrum men har kontroll över vad som mäts
- Vill man t.ex. mäta distorsion kan man ju försöka att mäta utan "gating" , men jag garanterar att det är omöjligt att då få ett bra resultat!
- Vill man mäta frekvensgång så mäter man direktljud, inget annat. inte hur "örat" uppfattar balansen. Man måste komplettera med "rumsmätningar" för att få LITE kontroll över om det finns bra förutsättningar för ett balanserat ljud. DOCK! Mätningar där rummet ingår är så mycket komplexare att mäta/tolka då tidsdomänen är helt utslagsgivande!!!!

Akustisk impedans....
Wikipedias förklaring/definition är helt korrekt , d v s att om ljudet går från ett media med låg densitet (t.ex. luft) till ett media med hög densitet (t.ex. gipsväggar) resulterar detta i reflektion och en liten andel som färdas med hög hastighet i gipset är helt korrekt men täcker inte in vad man bör veta när det gäller lyssningsrum eller t.ex. hornhögtalare..........

Någon som har en annan åsikt?

[paa]

Tackar! Det intressanta som jag ser det är att högtalarmembranet/konen redan innan ljudet alstras känner av väggar/begränsningsytor och det blir väggarna som påverkar de utstrålade ljudvågorna från membranet redan vid tidpunkten noll. Man bör se det som ett system där massa och fjädring ingår d v s luftens massa och fjädring mot högtalarmembranet. Fjädringen beror på att man ser luften som elastisk och fjädring kan endast uppstå om det finns någon form av kavitet d v s fjädern måste vara spänd i ena ändan för att kunna fjädra och det är då dess jord. Väggarna utgör alltså jord i ett akustiskt svängande system.

Har man ekofritt d v s frifält så finns ingen sådan jord och ingen akustisk kapacitans annat än inuti högtalarlådan. Har man 1 stel vägg så har en jord applicerats. Akustiken med akustiska ljudvågor är 3-dimensionell i sin rymdutbredning och då kan man applicera 3 med varandra ortogonala väggar utan att kaviteten blir helt sluten. Sluts kaviteten så fås ett rum med ytterligare speciella egenskaper, såsom efterklangstid. Resonans kan redan uppstå med 2 parallella väggar.

Kontentan av detta är att rumsresonanser redan finns i systemet på grund av att högtalarmembranet känner av impedansen från den slutna kaviteten, d v s rummet högtalaren befinner sig i, samt från 2 parallella väggar, även om inga andra väggar finns utöver dessa två. Det är lite som att ljudet vet, redan innan hur det kommer att bli. Helt och hållet en deterministisk företeelse så att säga. Det blir då impedansen som binder ihop allt. Ohms lag är faktiskt ganska extremt djup, om jag får säga det själv.

Hela kalaset är frekvensberoende. Vid vissa frekvenser finns nollställen som kan anses vara singulariteter. Under och över dessa frekvenser går fasläget från + till - och för oss ljudnördar uppstår problem som vi försöker bemästra.

För övrigt undrar jag om inte det är ungefär samma problem och matematik kring svarta hål? Kommer man nära singulariteten finns ingen återvändo. Vågrörelseläran kanske även här är applicerbar?! Jag undrar om man inte kan applicera den på det mesta som finns i Universum. Men först skall vi utnyttja de deterministiska naturlagarna för att försöka återge kontrabas i vardagsrummet utan nollställen och resonans. Dit kommer man enkom om man först förstår problemet och därefter applicerar sin kunskap i praktiken för att åtgärda problemet innanför våra deterministiska naturlagar.

Med vänlig hälsning
Peter

Det som du skriver här ovan verkar betyda att mätningen får inflytande från begränsningsytorna även om de ligger utanför tidsfönstret, bara pga den impedanspåverkan de ger. Men kanske får begränsningssytorna ännu större påverkan om dom ligger helt inom tidsfönstret, eller?

[jansch]

Paa - din fråga är lite "lurig" då om begränsningsytorna finns på ett avstånd som är MYCKET kortare än våglängden bildas en trycksatt kammare.
Generellt ska man nog se det som om vågen inte har nått fram kommer vågen inte veta att det finns en begränsningsyta.

[Cortado]

Tycker mig se två fina saker hända här;

- Tråden ska ge nybörjare en välkomnande ingång till världen av högtalarmätning med information kring utrustning, mjukvara och lite grundläggande riktlinjer för att man inte ska hamna helt vilse.

- Tråden kommer in på mer avancerade saker som akustisk impedans, gränsytepåverkan, psykoakustiska effekter att ta hänsyn till vid mätning etc.

Den sistnämnda är kanske innehåll för en "Nivå 2" eller så?

Jag säger nu detta utifrån hur tråden kan se ut för en person som har begränsade förkunskaper och därför inte kan tillgodogöra sig innehållet. Ser mer nytta än problem att inte ta upp allt i en tråd, snarare kanske man ska dela av saker och länka till dessa i förstainlägget. Vad tror ni andra?

[niclas_f]

Håller med dig Cortado. Jag är helt nybörjare inom detta (jag har dock en magister i fysik) så EmuMannens start har varit mycket bra. Jag förstår mycket av Peters text också, men för mig borde den komma lite längre fram i ”kursboken”.
Jag tror att EmuMannen försöker skissa upp de stora dragen först. Medan Peter dyker ner i detaljer. Lite för tidigt.

Detta är min syn på tråden. Tråden som jag tycker är en av de mest intressanta trådarna på hela forumet.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[petersteindl]

Tackar! Det intressanta som jag ser det är att högtalarmembranet/konen redan innan ljudet alstras känner av väggar/begränsningsytor och det blir väggarna som påverkar de utstrålade ljudvågorna från membranet redan vid tidpunkten noll. Man bör se det som ett system där massa och fjädring ingår d v s luftens massa och fjädring mot högtalarmembranet. Fjädringen beror på att man ser luften som elastisk och fjädring kan endast uppstå om det finns någon form av kavitet d v s fjädern måste vara spänd i ena ändan för att kunna fjädra och det är då dess jord. Väggarna utgör alltså jord i ett akustiskt svängande system.

Har man ekofritt d v s frifält så finns ingen sådan jord och ingen akustisk kapacitans annat än inuti högtalarlådan. Har man 1 stel vägg så har en jord applicerats. Akustiken med akustiska ljudvågor är 3-dimensionell i sin rymdutbredning och då kan man applicera 3 med varandra ortogonala väggar utan att kaviteten blir helt sluten. Sluts kaviteten så fås ett rum med ytterligare speciella egenskaper, såsom efterklangstid. Resonans kan redan uppstå med 2 parallella väggar.

Kontentan av detta är att rumsresonanser redan finns i systemet på grund av att högtalarmembranet känner av impedansen från den slutna kaviteten, d v s rummet högtalaren befinner sig i, samt från 2 parallella väggar, även om inga andra väggar finns utöver dessa två. Det är lite som att ljudet vet, redan innan hur det kommer att bli. Helt och hållet en deterministisk företeelse så att säga. Det blir då impedansen som binder ihop allt. Ohms lag är faktiskt ganska extremt djup, om jag får säga det själv.

Hela kalaset är frekvensberoende. Vid vissa frekvenser finns nollställen som kan anses vara singulariteter. Under och över dessa frekvenser går fasläget från + till - och för oss ljudnördar uppstår problem som vi försöker bemästra.

För övrigt undrar jag om inte det är ungefär samma problem och matematik kring svarta hål? Kommer man nära singulariteten finns ingen återvändo. Vågrörelseläran kanske även här är applicerbar?! Jag undrar om man inte kan applicera den på det mesta som finns i Universum. Men först skall vi utnyttja de deterministiska naturlagarna för att försöka återge kontrabas i vardagsrummet utan nollställen och resonans. Dit kommer man enkom om man först förstår problemet och därefter applicerar sin kunskap i praktiken för att åtgärda problemet innanför våra deterministiska naturlagar.

Med vänlig hälsning
Peter

Det som du skriver här ovan verkar betyda att mätningen får inflytande från begränsningsytorna även om de ligger utanför tidsfönstret, bara pga den impedanspåverkan de ger. Men kanske får begränsningssytorna ännu större påverkan om dom ligger helt inom tidsfönstret, eller?

Jag vet inte hur jag skall svara om jag detaljläser det du skriver.

Vi har skrivit om luftens elasticitet tidigare i annan tråd. Jag vill hävda att på grund av luftens elasticitet d v s att man kan se luften som en fjäder som är ansluten till högtalarkonen från ena sidan konen. Införs en begränsningsvägg så blir det som att byta denna fjäder mot en annan ny fjäder. Fjäderverkan på konen blir annorlunda med vägg i närheten än utan. Väggen funkar som jord som fjädern är upphängd i på ena sidan och i membranet på andra sidan. Dock får man se det som en extremt stor mängd seriekopplade och parallellkopplade fjädrar mellan membran och vägg. Finns ingen vägg så finns ändock en fjäderverkan men annorlunda. Nu är det så att om man tillför energi till fjäder/massa-systemet så fortplantar sig energin på en propagerande ljudvåg med viss hastighet och i luft är denna hastighet ljudhastigheten i luft som är ungefär 343 m/s. Det får till följd att fenomenet varierar med frekvens hos påförd energi.

Membranet känner av fjädern direkt. Dock tar det viss tid att förmedla energi genom fjädersystemet och därmed ändras fas beroende på våglängd d v s frekvens. Så ser jag på saken.

Jag anser att närstående begränsningsytor som finns i praktiken bör vara med i mätningen om man vill mäta systemet som ljudkälla och då ingår väggarna närmast högtalarmembranet. Har man däremot långt avstånd till närmaste väggar kan man anse deras påverkan som försumbar, gällande just detta fenomen. Jag pratar nu om en, två eller 3 ortogonala begränsningsytor. Ingen resonans mellan väggar eller efterklangstid bör finnas med i högtalarens överföringsfunktion, däremot närstående ortogonala med varandra väggar om de är belägna tillräckligt nära högtalarmembranet.

Se de två sidorna från ELAK som jag tidigare lagt upp i tråden. Själva mätningen får inte inflytande över begränsningsytorna. Det är begränsningsytorna som ger inflytande på strålimpedansen hos högtalarmembranet under en given frekvens. Vill man ha med detta i mätningen så bör tidsfönstret sättas därefter. Om högtalarna skall stå på given plats så vill i alla fall jag mäta fram hur högtalarna beter sig på den platsen och på given plats i förhållande till dessa närliggande begränsningsytor så ingår ytorna i högtalarbaffeln såsom ljudvågen ser det under viss frekvens vilket beror på ljudkällans avstånd till väggen.

Nu finns ju i CAD och program något som heter rumskompensering som höjer basen på visst sätt under viss frekvens. Då kan man debattera om det gäller direktljud eller inte. Bafflar inverkar på direktljudet under viss frekvens. Övriga rumsparametrar som efterklangstid och resonanser påverkar först därefter, men jag undrar om inte om denna rumskorrigering innefattar bådadera och då blir det inte helt korrekt att dimensionera högtalare med någon standardrumskorrigering. Så har jag förstått saken.

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

Jag tror att det är så att om man ställer in en kontrabas i ett rum och rummet ger bashöjning så kommer rummet att upplevas som basfattigt om en högtalare är kompenserad för rummet så att en återgiven kontrabas inte får ungefär samma bashöjning som det verkliga instrumentet.

När det gäller ELAK-kompendiet har jag trott att det skulle vara för teoretiskt för mig, men jag ser av den text du lagt upp att den är skriven så otroligt pedagogiskt, att det blir nästan självklart varför saker är som de är. Troligtvis gäller inte det allt i kompendiet, men jag tror ändå att jag borde kolla in det om det går att få tag på ett sådant idag.

[petersteindl]

Jag tror att det är så att om man ställer in en kontrabas i ett rum och rummet ger bashöjning så kommer rummet att upplevas som basfattigt om en högtalare är kompenserad för rummet så att en återgiven kontrabas inte får ungefär samma bashöjning som det verkliga instrumentet.

När det gäller ELAK-kompendiet har jag trott att det skulle vara för teoretiskt för mig, men jag ser av den text du lagt upp att den är skriven så otroligt pedagogiskt, att det blir nästan självklart varför saker är som de är. Troligtvis gäller inte det allt i kompendiet, men jag tror ändå att jag borde kolla in det om det går att få tag på ett sådant idag.

Jag skriver +1 på ditt inlägg. Sedan bör man kanske även fundera på hur det blir om man sitter i sweet spot och lyssnar på 2 högtalare i stereo där en kontrabas är korrekt inspelad och placerad i mitten och båda högtalarna har rak tonkurva ner till 20 Hz på direktljudet. Man kan först tänka sig hur det skulle te sig vid lyssning i frifält och om det blir skillnad vid återgivning i bostadsrum med någorlunda kontrollerad efterklang, t.ex. 0,4 sekunder.

Det finns många parametrar att reflektera över då man skall dimensionera högtalare.

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

Jag tror att det är så att om man ställer in en kontrabas i ett rum och rummet ger bashöjning så kommer rummet att upplevas som basfattigt om en högtalare är kompenserad för rummet så att en återgiven kontrabas inte får ungefär samma bashöjning som det verkliga instrumentet.
.....................

Jag antar att du menar att man spelar in kontrabasen i rummet och sedan spelar upp ljudet via högtalare i samma rum.(?)

Då är nog din slutsats felaktig..... du har ju redan en förhöjd bas i inspelningen.

Eller menar du att man spelar in basen i ett annat rum som inte har avgränsningsytor så nära att reflekterat ljud ligger i någorlunda fas?

[Laila]

Jag tror att det är så att om man ställer in en kontrabas i ett rum och rummet ger bashöjning så kommer rummet att upplevas som basfattigt om en högtalare är kompenserad för rummet så att en återgiven kontrabas inte får ungefär samma bashöjning som det verkliga instrumentet.
.....................

Jag antar att du menar att man spelar in kontrabasen i rummet och sedan spelar upp ljudet via högtalare i samma rum.(?)

Då är nog din slutsats felaktig..... du har ju redan en förhöjd bas i inspelningen.

Eller menar du att man spelar in basen i ett annat rum som inte har avgränsningsytor så nära att reflekterat ljud ligger i någorlunda fas?

Min färgning . . . typ.

[Tangband]

Håller med dig Cortado. Jag är helt nybörjare inom detta (jag har dock en magister i fysik) så EmuMannens start har varit mycket bra. Jag förstår mycket av Peters text också, men för mig borde den komma lite längre fram i ”kursboken”.
Jag tror att EmuMannen försöker skissa upp de stora dragen först. Medan Peter dyker ner i detaljer. Lite för tidigt.

Detta är min syn på tråden. Tråden som jag tycker är en av de mest intressanta trådarna på hela forumet.



Sent from my iPhone using Tapatalk

+1 på den

Väldigt intressant läsning om hur och för vilket rum, man ska tolka sina mätningar.
Jag tror varje mätning bör korreleras till hur man tycker ljudet låter.

[Tangband]

Jag tror även att man måste bestämma sig vilken uppställning man vill ha. Vill man ha högtalarna sittandes på väggen= genererar vissa utmaningar. Vill man istället ha sina högtalare fristående en meter från bakvägg = genererar andra utmaningar som man måste ta itu med för att få ett bra ljud.

Frekvenskurvan från två så olika konstruktioner som optimerats för sina placeringar kommer troligen se helt olika ut vid mätningar i eko-fri kammare.

Kommer man ned under schröderfrekvensen i ett specifikt rum blir det väldigt komplicerat och svårt att tolka lyssningsintryck och mätningar på ett vettigt sätt. John Atkinson från stereophile har en väldigt intressant artikelserie om vad som spelar roll vid mätningar. Den finns här:
https://www.stereophile.com/features/99/index.html

Den här föreläsningen med John är väldigt intressant i sin helhet.
https://youtu.be/j77VKw9Kx6U

[jansch]

Jag tror att det är så att om man ställer in en kontrabas i ett rum och rummet ger bashöjning så kommer rummet att upplevas som basfattigt om en högtalare är kompenserad för rummet så att en återgiven kontrabas inte får ungefär samma bashöjning som det verkliga instrumentet.
.....................

Jag antar att du menar att man spelar in kontrabasen i rummet och sedan spelar upp ljudet via högtalare i samma rum.(?)

Då är nog din slutsats felaktig..... du har ju redan en förhöjd bas i inspelningen.

Eller menar du att man spelar in basen i ett annat rum som inte har avgränsningsytor så nära att reflekterat ljud ligger i någorlunda fas?

Min färgning . . . typ.

Laila - jag kanske är korkad men för står inte din kommentar.....
Om man spelar kontrabas i ett mindre specifikt rum ( t.ex ett normalt lyssningsrum) och är placerad där man har en högtalare som man senare lyssnar på så borde frekvensspektrat bli likadant. Detta då förusatt att kombinationen högtalare/rum inte boost:ar basen

[Laila]

Jag antar att du menar att man spelar in kontrabasen i rummet och sedan spelar upp ljudet via högtalare i samma rum.(?)

Då är nog din slutsats felaktig..... du har ju redan en förhöjd bas i inspelningen.

Eller menar du att man spelar in basen i ett annat rum som inte har avgränsningsytor så nära att reflekterat ljud ligger i någorlunda fas?

Min färgning . . . typ.

Laila - jag kanske är korkad men för står inte din kommentar.....
Om man spelar kontrabas i ett mindre specifikt rum ( t.ex ett normalt lyssningsrum) och är placerad där man har en högtalare som man senare lyssnar på så borde frekvensspektrat bli likadant. Detta då förusatt att kombinationen högtalare/rum inte boost:ar basen

Jansch, du är absolut inte korkad(snarare motsatsen) . . . efter ett para varv av funderingar(av en novis på inspelnings/högtalar-teknik), så måste jag nog ge dig rätt om vi förutsätter att inspelningen är gjord i samma rum osv, som uppspelningen.

[petersteindl]

Jag tror att det är så att om man ställer in en kontrabas i ett rum och rummet ger bashöjning så kommer rummet att upplevas som basfattigt om en högtalare är kompenserad för rummet så att en återgiven kontrabas inte får ungefär samma bashöjning som det verkliga instrumentet.
.....................

Jag antar att du menar att man spelar in kontrabasen i rummet och sedan spelar upp ljudet via högtalare i samma rum.(?)

Då är nog din slutsats felaktig..... du har ju redan en förhöjd bas i inspelningen.

Eller menar du att man spelar in basen i ett annat rum som inte har avgränsningsytor så nära att reflekterat ljud ligger i någorlunda fas?

Jag har tolkat paa som det senare alternativet.

[jansch]

Jag tror att det är så att om man ställer in en kontrabas i ett rum och rummet ger bashöjning så kommer rummet att upplevas som basfattigt om en högtalare är kompenserad för rummet så att en återgiven kontrabas inte får ungefär samma bashöjning som det verkliga instrumentet.
.....................

Jag antar att du menar att man spelar in kontrabasen i rummet och sedan spelar upp ljudet via högtalare i samma rum.(?)

Då är nog din slutsats felaktig..... du har ju redan en förhöjd bas i inspelningen.

Eller menar du att man spelar in basen i ett annat rum som inte har avgränsningsytor så nära att reflekterat ljud ligger i någorlunda fas?

Jag har tolkat paa som det senare alternativet.

Då finns det ju inte ens en gemensam referens...... fast jag är kanske alldeles på tok för "fysialiskt renlärig" för ett sådant resonemang.
Det blir för mej mest tyckande och för lite regelrätta mätresultat (fysikaliska fakta).
Men... va faen.... sånt är livet.

[petersteindl]

Jag antar att du menar att man spelar in kontrabasen i rummet och sedan spelar upp ljudet via högtalare i samma rum.(?)

Då är nog din slutsats felaktig..... du har ju redan en förhöjd bas i inspelningen.

Eller menar du att man spelar in basen i ett annat rum som inte har avgränsningsytor så nära att reflekterat ljud ligger i någorlunda fas?

Jag har tolkat paa som det senare alternativet.

Då finns det ju inte ens en gemensam referens...... fast jag är kanske alldeles på tok för "fysialiskt renlärig" för ett sådant resonemang.
Det blir för mej mest tyckande och för lite regelrätta mätresultat (fysikaliska fakta).
Men... va faen.... sånt är livet.

Säg att du spelar kontrabas själv. Du spelar in en låt där du spelar på din kontrabas i en konsertlokal. Du spelar även på din kontrabas hemma i vardagsrummet. Sedan spelar du upp ditt inspelade stycke via högtalare i vardagsrummet och högtalarna är dimensionerade för rak tonkurva där roomgain ingår. Direktljudet faller således kraftigt. Detta tror jag är premissen i paa’s inlägg. Den gemensamma referensen är din egen kontrabas.

Mvh
Peter

[paa]

Det var så som Peter beskriver som jag menade.

[jansch]

Det var så som Peter beskriver som jag menade.

Nu har ju jag ingen kontrabas men väl en cello. Jag har visserligen en elbas men den blir ju automatiskt "diskvalificerad" då lyssningsvolymen är direkt beroende av phonkurvan - alltså..... mer volym = fetare bas.
Detta blir nog lite "off topic", ber om ursäkt för det. Men ! Det handlar ju om akustikens förunderliga värld.

Jag spelar bl.a. cello i mitt lyssningsrum och beronde på om jag är ensam eller min tjejkompis försöker ta livet av flygeln väljer jag olika placeringar när jag spelar.
Spelar jag ensam sitter jag cirka 1 - 1,5 meter från 2 vertikala avgränsningsytor + golv. Spelar vi tillsammans har jag drygt 4 meter till närmaste vertikala avgränsningsyta. I båda fallen är det ca 5 - 6 meter till tak.

Nu till min högst personliga upplevelse!
En cello går ju inte lika "djupt" som en kontrabas (drygt 65Hz, C stora oktaven jämfört med drygt 41Hz, E kontraoktaven) dock båda klart under 70 - 80Hz där de flesta människor uppfattar "ett jävla tryck i basen".
JAG uppfattar ingen skillnad i "bastryck" från min cello beroende på placering trots att jag VET att det är skillnad!
Jag tror att "vi" kompenserar i vår upplevelse för olika miljöer och uppfattar ibland det som helt fel (beroende hur rummet ser ut) om bas eller också framför alt efterklang inte stämmer med situationen.

[petersteindl]

Det var så som Peter beskriver som jag menade.

Nu har ju jag ingen kontrabas men väl en cello. Jag har visserligen en elbas men den blir ju automatiskt "diskvalificerad" då lyssningsvolymen är direkt beroende av phonkurvan - alltså..... mer volym = fetare bas.
Detta blir nog lite "off topic", ber om ursäkt för det. Men ! Det handlar ju om akustikens förunderliga värld.

Jag spelar bl.a. cello i mitt lyssningsrum och beronde på om jag är ensam eller min tjejkompis försöker ta livet av flygeln väljer jag olika placeringar när jag spelar.
Spelar jag ensam sitter jag cirka 1 - 1,5 meter från 2 vertikala avgränsningsytor + golv. Spelar vi tillsammans har jag drygt 4 meter till närmaste vertikala avgränsningsyta. I båda fallen är det ca 5 - 6 meter till tak.

Nu till min högst personliga upplevelse!
En cello går ju inte lika "djupt" som en kontrabas (drygt 65Hz, C stora oktaven jämfört med drygt 41Hz, E kontraoktaven) dock båda klart under 70 - 80Hz där de flesta människor uppfattar "ett jävla tryck i basen".
JAG uppfattar ingen skillnad i "bastryck" från min cello beroende på placering trots att jag VET att det är skillnad!

Jag tror att "vi" kompenserar i vår upplevelse för olika miljöer och uppfattar ibland det som helt fel (beroende hur rummet ser ut) om bas eller också framför alt efterklang inte stämmer med situationen.

Jag börjar med att fråga om du anser att paa har rätt eller om du anser att paa har fel? Jag kan inte utläsa det ur ditt svar.

Sedan vill jag titta lite närmare på det du med emfas vill göra gällande, nämligen att du vet att det är skillnad!

Saken blir då enkel. Eftersom du vet att det är skillnad, så förmodar jag att du kan belägga detta genom mätning. Det är väl mätningen som gör att man vet, eller? Du bör också kunna specificera ganska exakt vari skillnaden består eftersom du vet. Du vet ju det!

Så jag är undrande och frågar efter dina mätkurvor som föranleder att du vet. Detta vetande måste ju ha en grund att stå på. Den grunden borde vara enkel att visa och förklara.

Därefter skriver du att du tror och det är ok att tro.

Av paa's inlägg att döma så skulle det kunna betyda att han gör skillnad mellan högtalaråtergivning och akustiska musikinstrument. Det finns flera skillnader dem emellan. Riktningskarakteristik är en. Jag ser dock en annan skillnad och det är skillnaden mellan en forcerad ljudvåg och en fri ljudvåg. Matematiken och fysiken skiljer dem emellan då böckerna skrivna av de lärde förklarar ljudvågor.

Innan jag sett mätkurvor på det du vet så kan jag inte gå i klinch med det du anser dig veta. Men, om vi säger så här istället. Om du spelar in dig själv då du spelar cello i ett större rum, t.ex. en liten konsertlokal och därefter spelar upp, det du spelat in, på högtalare i det rum du nämner, tror du att det skulle höras skillnad beroende på högtalarplaceringen i rummet?

Eller, anser du att det skulle låta lika, oberoende av högtalarplacering?

Nu är vi där igen. Jag ställer frågor. Jag får väl se om frågorna faller i god jord eller bland tistlar och törnen.

Jag kan säga att jag är mest nyfiken.

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

Peter - Japp! Att mäta är att veta....om man har klart för sig vad man mäter...

Först och främst: Paa:s påstående (eller är det en undran) är teoretiskt om jag förstår det hela rätt så är det ingen test som ligger bakom.
Paa skriver: "så kommer rummet UPPLEVAS som basfattigt".
Det spelar då ingen roll om ett mätresultat pekar på något annat.
Nu, efter ditt förtydligande, med inspelning i konsertsal och uppspelning i ett rum som ger bashöjning men detta har kompenserats i högtalaren så kommer inspelningen sannolikt att UPPLEVAS som basfattig.

Ja, jag har försökt att verifiera via mätningar. Jag skriver FÖRSÖKT då mätningarna blir oerhört komplexa i tolkning samt framförallt att komma till den "nivån" att cellon kan betraktas som referens. Jag har säkert gjort över 100 mätningar på cello och flygel där mätningarna visserligen inte hade som huvumål att påvisa bashöjning utan vilket frekvensspektra som låter bäst.

Bara några exempel på "utmaningar" att ha ett akustiskt instrument och som påverkar mätresultat:
- att dra cellostråken över lösa strängar på ett specifikt avstånd från stallet varje gång
- att trycka lika hårt varje gång
- att ha lika mycket harts hela tiden (ju mer harts desto diskantrikare samt mer av själva grundtonen).
- att sitta på samma stol och ha stackeln utdragen till exakt samma längd.
- att ha samma stöd för stackel så man inte kniper olika hårt med låren.
- osv

Efter många försök där det var mer eller mindre slumpmässiga resultat kunde jag till slut återskapa att jag trots allt hade en bashöjning (ca 4 dB).
jag mätte med 1/4 mic fasttejpad på glasögonbågen, spektra med 1/3 oktavfilter och "peak".
Dock, även mellan o diskantregister varierade ganska kraftigt.
Från början var jag naiv nog att tro att jag skulle kunna analysera ett helt stycke musik men det är helt omöjligt.
Det var också omöjligt att mäta med mic 1,5meter från cellon.......

Min slutsats: Hur mycket än frekvsspektrat varierade lät cellon likadant!!! Skillnaden var dock stor på efterklangen.....

Bara ett konstaterande:
En cello har ett oerhört komplext spridningsmönster (polärdiagram vid olika frekvenser ). Det varierar med vilka kläder man har, hur hårt man trycker med knäna och hur nära stallet man spelar, osv. Vissa toner kommer då inte "ha hjälp" av rumsstödet och högre toner (övertoner) kan förstärkas genom avgränsningsytor. Det går alltså inte att jämföra med en traditionell högtalares spridningmönster.

[jansch]

Peter - glömde svara på denna fråga:

Innan jag sett mätkurvor på det du vet så kan jag inte gå i klinch med det du anser dig veta. Men, om vi säger så här istället. Om du spelar in dig själv då du spelar cello i ett större rum, t.ex. en liten konsertlokal och därefter spelar upp, det du spelat in, på högtalare i det rum du nämner, tror du att det skulle höras skillnad beroende på högtalarplaceringen i rummet?

Eller, anser du att det skulle låta lika, oberoende av högtalarplacering?

Nu är vi där igen. Jag ställer frågor. Jag får väl se om frågorna faller i god jord eller bland tistlar och törnen.

Jag kan säga att jag är mest nyfiken.

Med vänlig hälsning
Peter

Först och främst - om nu högtalarna är kompenserade för rummet finns det ju bara en placering kompenseringen kan vara någolunda korrekt för.
Nu frågar du "det skulle höras skillnad" eller "anser du att det skulle låta lika". Alltså inte MÄTA lika/olika.

Jag har den största respekt för hur våra hörselintryck processas i hjärnan, hur vi kompenserar och "hör" saker vi inte hör.
Då våra hörselintryck är starkt beroende av vad andra sinnen upplever och också i din fråga vet vi t.ex. inte rummets egenskaper eller högtalarens egenskaper. Alltså går det bara att svara TROLIGEN skulle jag höra skillnad.

En fråga jag ställde mej direkt efter Paa: s inlägg var: Menar han monoinspelning (en mic) och avlyssning via ett stereopar?

I mina rum finns varken tistlar eller törnen....

[Tangband]

Jansch , du skriver " Först och främst - om nu högtalarna är kompenserade för rummet finns det ju bara en placering kompenseringen kan vara någolunda korrekt för. "

Det där stämmer tycker jag.
Det är nog där man hamnar tillslut. Att man sitter i sweetspot då man lyssnar och där baffelstegskompensation och tonkurva är lagom för just DEN lyssningspositionen. Alla övriga högtalarplaceringar där man sitter och lyssnar lite hip som hap i rummet ser jag som suboptimal och blir inte tillräckligt bra för aktiv lyssning. Alltså, med aktiv lyssning menar jag där man inte gör annat än lyssnar noggrant och avslappnat till musiken ( och inte läser på faktiskt.io samtidigt )

Kan tillägga att jag hittills inte hört någon lösning där man sitter off axis från ett par stereo-högtalare som blir tillräckligt bra lyssningsmässigt, oavsett prisklass. Äggen vore dock intressanta att lyssna till. Kanske Peter fått till det ?
Även de Carlsson jag hört duger inte för aktiv lyssning om man inte sitter i sweet-spot.

[jansch]

Jansch , du skriver " Först och främst - om nu högtalarna är kompenserade för rummet finns det ju bara en placering kompenseringen kan vara någolunda korrekt för. "

Det där stämmer tycker jag.
Det är nog där man hamnar tillslut. Att man sitter i sweetspot då man lyssnar och där baffelstegskompensation och tonkurva är lagom för just DEN lyssningspositionen. Alla övriga högtalarplaceringar där man sitter och lyssnar lite hip som hap i rummet ser jag som suboptimal och blir inte tillräckligt bra för aktiv lyssning. Alltså, med aktiv lyssning menar jag där man inte gör annat än lyssnar noggrant och avslappnat till musiken ( och inte läser på faktiskt.io samtidigt )

Kan tillägga att jag hittills inte hört någon lösning där man sitter off axis från ett par stereo-högtalare som blir tillräckligt bra lyssningsmässigt, oavsett prisklass. Äggen vore dock intressanta att lyssna till. Kanske Peter fått till det ?
Även de Carlsson jag hört duger inte för aktiv lyssning om man inte sitter i sweet-spot.

Jag har ju, till o från, från 70-talet och fram till 2015 använt Carlssonhögtalare som huvudval (OA6, OA2212,OA116, OA6typ2, OA51 ,OA5typ2 och även OA12 och OA14) där OA6 eller OA6typ2a (modifierade) har varit mina favoriter. Framförallt OA6typ2a med BG20 bas och väl intrimmad strömåterkoppling är grymma! Helt oslagbara när det gäller beg. pris/prestanda. Att betala 4-5000 kronor för ett bra fungerande par är som hittat!
OA6 och OA6typ2a funkar väldigt bra utanför "sweetspot" i mitt lyssningsrum .
Bytte till Beolab5 ca 2015 och det blev ett klart lyft avseende distorsion i alla register utom runt ca 800 - 1000 Hz där en 50 år gammal Philips 9710M8 eller AM i OA 6 och OA6typ2 är bättre.!!!

Beolab 5 med lite "toe in" är riktigt bra utanför den optimala sweetspot:en. Att seriöst lyssna på musik när jag t.ex lagar mat är helt ok. Då ca 30 grader UTANFÖR högra högtalaren. Ungefär som att sitta längst till höger på dom första bänkradernai en konsertlokal, men ändå ett visst stereoperspektv.

Provade ett par Genelec (1237) som hade smal sweetspot i mitt rum och kantrade rejält vid köksön vid matlagning. Lät jättebra vid koncentrerad lyssning i smal sweetspot men inte nån vettig allround högtalare för mej......

[Tangband]

Kul att höra erfarenheter, Jansch .

Jag tror man kanske väljer högtalare lite efter hur man lyssnar- vill man ha ett större användbart lyssningsområde så får man välja sådana högtalare som kan prestera bra vid sådana premisser. Och är man van att sitta i sweetspot så kanske man gillar mer riktade högtalare- typ Genelec som du nämnde.
Det är tyvärr omöjligt för mig att laga mat om jag sitter i sweetspot. ( jag når inte stekpannan )

[Tangband]

Focusrite Scarlett 18i8 nu testad av audiosciencereview.
Undvik

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ured.9398/