Hur tusan funkar det, basic?!?

[Baffel]

Har absolut inga sakliga argument . Det skulle ju vara makalöst om något för 600 kr (begagnad i och för sig ) skulle spela ut en förstärkare för 40 000 kr. Har svårt att tro det. Obs tro.

Är det då så att du tror att vad en pryl kostar har en direkt koppling till dess ljudåtergivning? Det verkar så.

Det brukar föreståndaren i en känd hifi-butik säga, samtidigt som han påpekar att det faktiskt (!) hänt saker sedan OA52 och NAD 208. Och det har det ju. Prislapparna är klart flashigare nu

To de to de (vem var det som sa det). Jag som helt snöat in på rör såg detta, appropå hifi .Ormolja.


https://youtu.be/ZyqJp_anLeg

[jonasp]

Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.

Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.

Högre omkostnader betyder inte automatiskt bättre ljud. En högtalare med fot av guld blir väldigt dyr men låter inte bättre. Tramsigt exempel, medges...

När det gäller pris på rörsteg och transistorsteg så är det mycket svårt att se hur man ska kunna avgöra prestanda genom att titta på pris. Rörsteget har sannolikt mycket högre distorsion och krokigare frekvensgång oavsett pris jämfört med ett normalt medelmåttigt transistorsteg.

Med det sagt så är det självklart att en met påkostad produkt kostar mer. Stora slutsteg från Mark Levinson är självklart bra på många sätt och allt annat än gratis. Men det går nog att hitta extrema exempel på väldigt dyra produkter som i rent objektiva termer är usla. Single-end triodsteg t ex.

[jonasp]

Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.

[Baffel]

Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.

Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.

. Rörsteget har sannolikt mycket högre distorsion och krokigare frekvensgång oavsett pris jämfört med ett normalt medelmåttigt transistorsteg.

.

Jo men sen var det det där med olika typer av distortion
Har fortfarande inte fattat var den rimliga gränsen går när man inte upplever den obehagliga IM disten en trisseförstärkare skapar. Ta min gamla Onkyo ovan . 0,008 % THD. Duger det till runt distmässigt eller ska det vara 0,0008, 0,00008, 0,0000008 eller lägre THD? Ungefär som högtalare som har frekvensgång till över 30 000 Hz jmf med en som går till 50 000 Hz. Båda spikrakt till 20 000 Hz. Tämligen meningslöst att lägga mer pengar på den ena av dem om de för övrigt är lika.

Edit. Sorry missade att Carl gav svar på det i denna tråd.
Snabb fråga vad kan jag utläsa av värdet på signal brus förhållandet i förhållande till THD? Utan låg THD inget högt signal brus förhållande . Eller är det annat som väger in? För om du tar exemplet ovan med min Onkyo jmf med Luxman rörförstärkaren verkar de ha tämligen lika signal brus värden men Luxmannen har mycket högre THD. Hur kommer det sig?

[Baffel]

Ska ta mig tusan testa lite mer. På pappret hyfsade värden på denna förstärkare , vad det gäller THD eller? Inte så många watt men vad gör det om ljudet är rent? Ska se om jag för den för 350 kr.


Frequency response: 3Hz to 100kHz

Total harmonic distortion: 0.005%

Damping factor: 60

Input sensitivity: 2.5mV (MM), 150mV (line)

Signal to noise ratio: 76dB (MM), 97dB (line)

Channel separation: 50dB (line)

Output: 150mV (line)

[hifikg]

Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.

För att?

[jansch]

Aha så omkostnader i nischade hifi sammanhang är inte detsamma som vad vi normalt sett annars anser ska vara rimliga omkostnader vi betalar för en produkt. Dvs högre omkostnader -högre pris - bättre prestanda.

Det är klart så länge folk vill köpa konserverad hifigröt så lär det ju fungera.

. Rörsteget har sannolikt mycket högre distorsion och krokigare frekvensgång oavsett pris jämfört med ett normalt medelmåttigt transistorsteg.

.

Jo men sen var det det där med olika typer av distortion
Har fortfarande inte fattat var den rimliga gränsen går när man inte upplever den obehagliga IM disten en trisseförstärkare skapar. Ta min gamla Onkyo ovan . 0,008 % THD. Duger det till runt distmässigt eller ska det vara 0,0008, 0,00008, 0,0000008 eller lägre THD? Ungefär som högtalare som har frekvensgång till över 30 000 Hz jmf med en som går till 50 000 Hz. Båda spikrakt till 20 000 Hz. Tämligen meningslöst att lägga mer pengar på den ena av dem om de för övrigt är lika.

Edit. Sorry missade att Carl gav svar på det i denna tråd.
Snabb fråga vad kan jag utläsa av värdet på signal brus förhållandet i förhållande till THD? Utan låg THD inget högt signal brus förhållande . Eller är det annat som väger in? För om du tar exemplet ovan med min Onkyo jmf med Luxman rörförstärkaren verkar de ha tämligen lika signal brus värden men Luxmannen har mycket högre THD. Hur kommer det sig?

Bruset är inte relaterat till THD på något sätt. Att man ibland anger THD+noise beror på att vid låga distnivåer försvinner disten under bruströskeln.
Brus uppstår i komponenter, t.ex i transistorer och motstånd.

[Baffel]

Okej. Då var det utrett. Något annat satygsljud en förstärkare kan producera som brukar kunna utlösa ur tekniska specifikationer om förstärkarna?
Finns det , likt vid THD ojämna övertoner, någon typ av brus vi är känsligare för än annan typ av brus? Eller är det där ingen skillnad signal/brus tex rörförstärkare vs transistorförstärkare? Är bruset är i båda fallen lika obehagliga för våra öron?

Vad säger då egentligen 97 dB som i fallet ovan. Att signalen är 97 dB starkare än bruset? Är det så att om jag enbart skulle höra på bruset så är den vid ett tillfälle 1 dB , vid samma tillfälle (lika mycket effekt används) enbart hör signalen utan brus 97 dB? Dessutom. Finns det någon nivå när det är onödigt att öka på skillnaden signal brus? En nivå där förbättringen inte är hörbar för mina öron? Vid 100 db? 150,200, ,1000 ?

[jonasp]

Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.

För att?

För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och dessutom är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.

[Johan_Lindroos]

Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.

För att?

För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.

Som vanligt får man hitta på argument som känns bra för en själv om det inte finns några skillnader av hörbarhetsskäl. Om inte annat är den ena av dem mer väldokumenterad i tester än den andra.

[jonasp]

Ja, precis. Nota bene: jag anser fortfarande att NAD 208 är ett fantastiskt steg, iallafall om man ser till de välljudande egenskaperna.

[petersteindl]

Förutom ljud och pris på en produkt så finns det ytterligare några egenskaper som man kan ta hänsyn till.

Förutsättning: Säg att slutsteget xyz inte kan höras/detekteras av någon människa och mäter exemplariskt. Slutsteget har 5000 watt. Slutsteget kostar 100 kr till konsument.

1. Användarvänlighet. T.ex. storlek och vikt. Storleken är 1 meter ggr 2 meter ggr 3 meter och väger 1000 kg. Hur många kommer skaffa ett sådant?
Säg att det är mindre d v s någorlunda hanterbart och väger 100 kg. Men det drar 25 kilowatt kontinuerligt från nätet. Vill man va fin får man lida pin. Hur många kommer att använda det?

2. Driftsäkerhet. Säg att slutsteget går sönder 3-12 ggr per år och efter 10 ggr får man kasta det eftersom ingen vill laga det och reparationen kostar mellan 3000 och 10000 kr per tillfälle.

Sedan kan man själv fylla i lämpliga siffror och bedöma slutstegets marknadsvärde i antalet sålda exemplar.

Åldern på apparaten kommer också in och styr, om inte annat gällande service.

Ha-begäret är komplext. Många parametrar styr.

[hifikg]

Mitt ha-begär efter ett annat, perfekt, slutsteg kommer att uppstå när NAD 208 går till sista vilan. Misstänker att jag kommer göra det först, så det är nog ingen fråga jag behöver ta tag i. Efter ett par omgångar på verkstaden (på snart trettio år) verkar det fungera oklanderligt + att jag har hittat en tekniker som är både kunnig och villig att serva det om behov skulle uppstå igen. Fast han är ännu äldre än jag, så vi får se hur länge han håller igång sin verksamhet. Tror jag skulle kika efter ett Krell i det läget, det var ändå ett sådant jag skulle ha köpt den dagen jag köpte 208:an, om säljaren låtit mig komma till.

Nu har jag uppammat ett begär efter något som låter som det rörljudsminne jag har, eller kanske bara tror att jag har. Det är ingalunda bättre, men tillräckligt annorlunda för att jag ska vilja lyssna på det några timmar om året. Kanske skulle räcka med att kasta om faserna. Kan man skapa ett litet fasfel, eller är det bara rätt eller fel som gäller?

[jonasp]

Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.

[hifikg]

Och NAD 208 är knappast sista skriket när det gäller slutsteg, jag säger detta trots att jag äger en själv. Hade gärna bytt den mot en Sybarite no1200.

För att?

För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.

Du menar säkert "grädde på moset" att lägga lök på laxen är något negativt.

[hifikg]

Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.

KSA 50 (eller kanske 80) var det jag hade köpt, kontant, om jag bara fått gå ner i källaren o lyssna en gång till, hade varit där flera gånger innan, men den dagen jag kom med fickorna fulla av cash (kostade ganska precis 50.000) fick jag inte det. Svängde in på Hifiklubben på hemvägen o högg en 208:a istället. Mellanskillnaden räckte till en fin semesterresa till bl a Paris

Inte särskilt mycket bling, förutom den blå lysdioden, som på den tiden var en signatur för Krell. Sedan dess har den blivit så billig att alla använder den. Fast den på bilden har inga kylflänsar, det hade den jag bestämt mig för, hmm... kanske 80 ändå? eller så fanns det både med och utan. Men bling, nä.

[Baffel]

Förutom ljud och pris på en produkt så finns det ytterligare några egenskaper som man kan ta hänsyn till.

Förutsättning: Säg att slutsteget xyz inte kan höras/detekteras av någon människa och mäter exemplariskt. Slutsteget har 5000 watt. Slutsteget kostar 100 kr till konsument.

1. Användarvänlighet. T.ex. storlek och vikt. Storleken är 1 meter ggr 2 meter ggr 3 meter och väger 1000 kg. Hur många kommer skaffa ett sådant?
Säg att det är mindre d v s någorlunda hanterbart och väger 100 kg. Men det drar 25 kilowatt kontinuerligt från nätet. Vill man va fin får man lida pin. Hur många kommer att använda det?

2. Driftsäkerhet. Säg att slutsteget går sönder 3-12 ggr per år och efter 10 ggr får man kasta det eftersom ingen vill laga det och reparationen kostar mellan 3000 och 10000 kr per tillfälle.

Sedan kan man själv fylla i lämpliga siffror och bedöma slutstegets marknadsvärde i antalet sålda exemplar.

Åldern på apparaten kommer också in och styr, om inte annat gällande service.

Ha-begäret är komplext. Många parametrar styr.

Ty det har du helt rätt i. Sen har vi WAF . Ta dessa gamla bjässar av Bo Hansson . Säkerligen dräggel för män med begär för hifi . Jag tycker de är coola. Hörde dem på en hifimässa i Stockholm för typ 15 år sedan. Det var drag i dem . Fin fast direkt bas..

https://hifitorget.se/visa_annons.php/r ... 108933.htm

[Baffel]

Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.

KSA 50 (eller kanske 80) var det jag hade köpt, kontant, om jag bara fått gå ner i källaren o lyssna en gång till, hade varit där flera gånger innan, men den dagen jag kom med fickorna fulla av cash (kostade ganska precis 50.000) fick jag inte det. Svängde in på Hifiklubben på hemvägen o högg en 208:a istället. Mellanskillnaden räckte till en fin semesterresa till bl a Paris

Inte särskilt mycket bling, förutom den blå lysdioden, som på den tiden var en signatur för Krell. Sedan dess har den blivit så billig att alla använder den. Fast den på bilden har inga kylflänsar, det hade den jag bestämt mig för, hmm... kanske 80 ändå? eller så fanns det både med och utan. Men bling, nä.

Eller testa dessa . De har ju fått bra kritik


https://hifitorget.se/visa_annons.php/h ... 107798.htm

[jansch]

Okej. Då var det utrett. Något annat satygsljud en förstärkare kan producera som brukar kunna utlösa ur tekniska specifikationer om förstärkarna?
Finns det , likt vid THD ojämna övertoner, någon typ av brus vi är känsligare för än annan typ av brus? Eller är det där ingen skillnad signal/brus tex rörförstärkare vs transistorförstärkare? Är bruset är i båda fallen lika obehagliga för våra öron?

Vad säger då egentligen 97 dB som i fallet ovan. Att signalen är 97 dB starkare än bruset? Är det så att om jag enbart skulle höra på bruset så är den vid ett tillfälle 1 dB , vid samma tillfälle (lika mycket effekt används) enbart hör signalen utan brus 97 dB? Dessutom. Finns det någon nivå när det är onödigt att öka på skillnaden signal brus? En nivå där förbättringen inte är hörbar för mina öron? Vid 100 db? 150,200, ,1000 ?

Brus är ganska harmlöst då det inte innehåller någon information för hörseln/människan. Stäng av fläkten i huset eller bilen så HÖR DU att något försvann som du inte hörde 10 sekunder innan.

Brus är stokastisk d v s slumpartade toner över ett större frekvensområde.
Brus kan betona olika frekvensomåden men är oftast någorlunda "vitt" i en stereoanläggning = någorlunda jämnt fördelat över det hörbara området. Alltså sammantaget med inpelningens brus och elektronikens brus.
Vi hör bäst i området 1kHz - 4kHz och därför mäts oftast brus med A-vägning för någorlunda efterlikna hörseln känslighet. 1-4 kHz påverkar mätresultatet mer än bas och diskant.

Ja, "dina" 97dB är skillnaden mellan brusgolvet (som man brukar säga) och maximal möjlig ljudnivå. Dock! man bör referera till en sandard eller hur man mätt/definierat för att riktigt veta.

Hörseln "fixar" ca 0dB till ca 120dB innan det gör ont (kortfristigt!!) Men lyssnar du på 120dB har du ingen chans att höra 0dB direkt efteråt! Du har ca 90dB:s omfång under gynnsamma omständigheter.

Man borde skriva dB(SPL) = Sound Pressure Level, inte som jag skrivit ovan. Decibel är ju en relation mellan 2 tal och då måste man veta om man pratar om spänning, bananer eller ljudtryck som i detta fall dvs 0dB(SPL) är = 0,02mPa dynamiskt lufttryck.

Nu "tapper" ju du en massa decibel i dynamik då du aldrig styr ut en förstärkare fullt ut. Ju krafigare förstärkare du har desto mindre utnyttjar ju du den och grundbruset hörs mer. Ställ in ett 10kwatts PA system i lyssningrummet och du hör definitivt bruset..... som Avestaforsens brus...

Därför definierar man ibland brus på en "absolutnivå" t.ex 50uV

[jonasp]

Jag erkänner villigt att jag har en fäbless för stora, starka transistorsteg med feta frontar och utstickande kylflänsar. No1200 träffar mitt i prick i det avseendet. Även RS2000 såklart. Krell och ML har för mycket bling för min smak.

KSA 50 (eller kanske 80) var det jag hade köpt, kontant, om jag bara fått gå ner i källaren o lyssna en gång till, hade varit där flera gånger innan, men den dagen jag kom med fickorna fulla av cash (kostade ganska precis 50.000) fick jag inte det. Svängde in på Hifiklubben på hemvägen o högg en 208:a istället. Mellanskillnaden räckte till en fin semesterresa till bl a Paris

Inte särskilt mycket bling, förutom den blå lysdioden, som på den tiden var en signatur för Krell. Sedan dess har den blivit så billig att alla använder den. Fast den på bilden har inga kylflänsar, det hade den jag bestämt mig för, hmm... kanske 80 ändå? eller så fanns det både med och utan. Men bling, nä.

De där stegen är fina. Nya Krellar finns i mycket märkliga utföranden, bildsök på krell evolution one så får du se!

[jonasp]

För att?

För att no 1200 förefaller ha i det närmaste en magnitud lägre distorsion, är betydligt mer välbyggd, bibehåller den låga distorsionen till en högre effektnivå och som lök på laxen är den inte bara svensktillverkad utan dessutom konstruerad av en av forumvännerna. Kan knappast bli bättre.

Du menar säkert "grädde på moset" att lägga lök på laxen är något negativt.

Ja, jag menade såklart i positiv bemärkelse.

[petersteindl]

Som surströmming på glassen.

[petersteindl]

Förutom ljud och pris på en produkt så finns det ytterligare några egenskaper som man kan ta hänsyn till.

Förutsättning: Säg att slutsteget xyz inte kan höras/detekteras av någon människa och mäter exemplariskt. Slutsteget har 5000 watt. Slutsteget kostar 100 kr till konsument.

1. Användarvänlighet. T.ex. storlek och vikt. Storleken är 1 meter ggr 2 meter ggr 3 meter och väger 1000 kg. Hur många kommer skaffa ett sådant?
Säg att det är mindre d v s någorlunda hanterbart och väger 100 kg. Men det drar 25 kilowatt kontinuerligt från nätet. Vill man va fin får man lida pin. Hur många kommer att använda det?

2. Driftsäkerhet. Säg att slutsteget går sönder 3-12 ggr per år och efter 10 ggr får man kasta det eftersom ingen vill laga det och reparationen kostar mellan 3000 och 10000 kr per tillfälle.

Sedan kan man själv fylla i lämpliga siffror och bedöma slutstegets marknadsvärde i antalet sålda exemplar.

Åldern på apparaten kommer också in och styr, om inte annat gällande service.

Ha-begäret är komplext. Många parametrar styr.

Ty det har du helt rätt i. Sen har vi WAF . Ta dessa gamla bjässar av Bo Hansson . Säkerligen dräggel för män med begär för hifi . Jag tycker de är coola. Hörde dem på en hifimässa i Stockholm för typ 15 år sedan. Det var drag i dem . Fin fast direkt bas..

https://hifitorget.se/visa_annons.php/r ... 108933.htm

Bo Hansson blev inspirerad av mina gamla basar jag hade på den tiden.

Hifi-Musik_1997.jpg (287.47 KiB) Visad 1601 gånger

Det var faktiskt rätt kul. På 70-talets andra hälft jobbade jag en del åt Cerwin Vega. Vi tog fram en specialbas 15" med benämning 153W. Den basen blev Bosse intresserad av till sina stora betonghorn. Han provade dessa basar och behöll dessa i sina horn. Jag köpte i den vevan stora kvartvågspipor från Bosse och använde samma basar som jag hade. Efter några år fick jag möjlighet att köpa gamla Siemens klangfilmbasar 15" och då bytte jag ut Cerwinbasarna i kvartvågspiporna. Bosse blev nyfiken och efter en tid så gjorde Bosse samma sak, fast i sina bashorn. Han fick tag på Klangfilmbasar och införskaffade sådana.

Sedan sålde jag kvartvågspiporna. Därefter skaffade jag TC-Sounds 15" basar och de pelare från golv till tak som syns på bild. Jag hade 2 st 15" basar per låda monterade, en mot golv och en mot tak. Det var slutna lådor på 600 liter.

Sedermera fixade Bosse likadana pelare till sitt märke Rauna. Jag minns dock inte hur Bosse utformade dessa basar invändigt.

En annan sak är Klangfilmbasarnas spider. Den var inte som vanligt. Det såg ut som spiralformade bladfjädrar med 3 eller 4 fjädrar runt talspolen. Det är från denna Klangfilmbas som Bosse sedermera utvecklade spiders till sina högtalarelement som kom långt därefter.

Spidern såg ut ungefär som denna:

Beroende på årgång så var spidern antingen innanför talspolebobinen eller utanför. I detta element på bild är spidern innanför. I mina Klangfilmbasar var spidern utanför.

I denna tråd finns lite bilder. http://www.rauna.forum24.se/rauna-about533.html&sid=f63398b267f435226af53cc3b91eeea4

Mvh
Peter

[Baffel]

Wow ! Vilket jävla rymdägg Invasion från Mars.

Fick du idéen att krympa dem och skapa dina mindre ägg ?

Spännande historia. Bo Hansson verkade vara en riktig vilding från skogarna i Värmland. Bygga en hornhögtalare i källaren där hornmynningen kommer upp i vardagsrummet. Det är hard core.