Coaxial ger dålig stereo

[steveo1234]

Men de verkar ha blitt rätt skapliga efter många års tweakande, även om de ser lite märkliga ut.

Precis som du Calle?

Glebster, du är skyldig mig ett nytt tangentbord. Det här har kaffe över sig :p

[Almen]

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden)

Mycket bra skiva.

[steveo1234]

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden)

Mycket bra skiva.

En av de bästa titlarna iaf..

[Almen]

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden)

Mycket bra skiva.

En av de bästa titlarna iaf..

Finns ett livealbum också, Blästrad levande.

[Morello]

Trevligt att forumets överrörbög DQ20 är tillbaka.

[Imperial-Blomman]

Ja har inte läst hela tråden.
Me ställer mej frågandes till varför coaxial element skulle ge dålig stereo bild.

Vi hade inga sådana problem m No Frills Caveman serie lr Qtron's högtalare m Volt element.

Däremot så kan coax element var trixxiga å få till filter till.

[Nattlorden]

Jag vill inte minnas jag hade några klagomål på "holografin" på mina gamla Canton Digital 1.1 som hade koaxial. Lite udda variant på den då diskanten satt på polstyckspinne och ut i höjd med baffeln.

[Morello]

I Sverige skriver vi väl koaxialelement med "k"?

[Imperial-Blomman]

Ja har haft Goodman triaxiom på båten under några års tid å va väldigt nöjd m dom dä.
Polarn va däremot missnöjd m hur högt ja lira på dom å sa åt mej att ja måste sälja
dom t honom så att ja inte spelar sönder ett kultur arv.

Han har dom än å gillar dom som faan.

[E]

Naken, blästrad och skitsur (spelas inte så ofta på radion nu för tiden)

Mycket bra skiva.

Fast du är ju litet partisk! (Din jävla lokalpatriot.)

Välkommen tillbaka, DQ-20!

Mvh E*

[Zappa]

Jag vill inte minnas jag hade några klagomål på "holografin" på mina gamla Canton Digital 1.1 som hade koaxial. Lite udda variant på den då diskanten satt på polstyckspinne och ut i höjd med baffeln.

Med mitt dåvarande rum och utrustning tycker jag att mina Canton Digital 2.1 gav ett ovanligt platt ljudsceneri. En kompis hade Canton Digital 1.1 och jag vill minnas att ljudbilden var flack även hos honom. Det slutade med att vi båda två skaffade pi60.

70695a.jpg (162.52 KiB) Visad 2092 gånger

[LeifB]

Inte blir man klokare av att läsa här i denna tråden.
Jag lyssnar på mina Alpair CHP-90 och tycker att jag har en underbar ljudbild. Mycket bättre än mina 4 stycket 2 vägare. Nått att tänka på.
Fasfel.. Kan vara ett svar.

[RogerGustavsson]

Inte blir man klokare av att läsa här i denna tråden.
Jag lyssnar på mina Alpair CHP-90 och tycker att jag har en underbar ljudbild. Mycket bättre än mina 4 stycket 2 vägare. Nått att tänka på.
Fasfel.. Kan vara ett svar.

Underbar kan ju betyda lite vad som helst. Stor, liten, bred, smal, tydlig, otydlig, naturlig, onaturlig ljudbild mm.

Förklara gärna vad du menar med fasfel i detta sammanhang.

[LeifB]

Inte blir man klokare av att läsa här i denna tråden.
Jag lyssnar på mina Alpair CHP-90 och tycker att jag har en underbar ljudbild. Mycket bättre än mina 4 stycket 2 vägare. Nått att tänka på.
Fasfel.. Kan vara ett svar.

Underbar kan ju betyda lite vad som helst. Stor, liten, bred, smal, tydlig, otydlig, naturlig, onaturlig ljudbild mm.

Förklara gärna vad du menar med fasfel i detta sammanhang.

Tänker mest på att delningsfilter ställer till mycket oreda. Alla fasvridningar att ta hänsyn till.
Kan man verkligen till 100% fixa det?
Jag är tveksam.

[RogerGustavsson]

Du får nog läsa på om fasfel. I-or har skrivit mycket om fasfel och att det inte är ett problem när frekvensgången är rak så är fasfelen inget att bekymra sig om.

[I-or]

Ja, hörbarheten av fasgången är noll i praktiken.

(Det går förvisso att under ideala förhållanden utan rumsreflektioner och med speciella testsignaler höra skillnad, men under normal musiklyssning försvinner skillnaderna fullständigt. Intressant nog så handlar dessa skillnader inte alls om ljudsceneriet utan om en minimal klanglig förvrängning. Om man tycker sig höra skillnader i ljudsceneriet så beror dessa alltså definitvt inte på fasgången.)

[Harryup]

Du får nog läsa på om fasfel. I-or har skrivit mycket om fasfel och att det inte är ett problem när frekvensgången är rak så är fasfelen inget att bekymra sig om.

Nä det är väl just det, fasfelen gör inte frekvensgången rak. Och är frekvensgången rak så har man inte fasfel som är störande.

Man hör skillnader om man kör en digital peq och flyttar elementen lite tidsmässigt, så det inget problem att lösa det med tids och fasjusteringar. Numera kör jag FIR filter och njuter klart mer. Min åsikt är att man inte kan dela in koaxialer i koaxialer precis som transistorförstärkare bara är transistorförstärkare och allt låter lika inom varje kategori.

[DQ-20]

--snip--
Egentligen är det en hel del självklarhet över IÖ:s påståenden som du beskriver dem.

Det låter bra.

Vad gäller det märkliga och i mitt tycke fullständigt malplacerade utbrottet angående vad som betraktas som vetenskap har jag följande att anföra:

Det är sällan jag skriver vare sig märkliga eller malplacerade saker. Möjligen olämpliga, men även dessa är ovanliga. Så jag får väl förklara mig. Vad jag ser efter min bortavaro är en nedmontering av de rön som Ingvar Öhman delgivit forumet på sitt alldeles "speciella" sätt. Dina egna bidrag genom åren har enligt min bedömning varit minst lika ovärderliga för forumets medlemmar och det gäller även mig. Men som jag uppfattar det så finns det en överdriven iver minska den tidigare slagsidan mot "Ino-världen" som riskerar att slänga ut barnet med badvattnet. Det gäller främst psykoakustiska frågeställningar. Vad gäller t.ex. stereosystemfelen så finns det vissa saker med Ino-högtalarna som ter sig onödigt esoteriska, men grunden är det "vanliga" när det gäller tvåkanalsstereo. En annan sak är "loge-tänkandet" som jag inte sett några övertygande argument mot mer än "argumentum ab auctoritate". I princip ser jag det som en modell för hur systemnivån kan definieras snarare än som en modell för högtalare.

Ino-produkterna tillhör systemmässigt en gammal värld där digital signalbehandling inte är en integrerad del i systemet och jag är glad att nya insikter och praktiska konstruktioner tillförts med åtföljande positiv anda på forumet. Men som sagt: jag tycker man får vara försiktig med att avfärda idéer endast med hänvisning till vetenskaplig konsensus när sådan egentligen inte finns i frågor som inte undersökts.

Vad gäller fortsatt kunskapsspridning och -generering på forumet tycker jag att t.ex. Maarten och Sammel på ett föredömligt sätt tagit över stafettpinnen efter t.ex. skrutten, granilsson och phon m.fl. (även om den senares verk har drabbats svårt av döda bildlänkar).

/DQ-20

[Thomas_A]

Fasfel som uppstår i traditionella delningsfilter är ingenting att oroa sig för, hörbarhetsmässigt. Däremot kan man höra vissa klangliga effekter exempelvis absolut polaritet i basområdet. Det verkar inte som att alla hör det, men vissa gör det i alla fall. Det gäller inte bara specifika sig signaler i hörlurar utan kan röra sig om musik genom högtalare i vardagsrum också.

Nedan ett stycke av Alison Kraus (bassignal med ändrad polaritet):

[Morello]

Ett sådant test förutsätter att bashögtalarna uppvisar mycket låg halt av jämna ordningens övertoner (K2, K4 osv) - hur mäter högtalarna i detta avseende?

[Thomas_A]

Ett sådant test förutsätter att bashögtalarna uppvisar mycket låg halt av jämna ordningens övertoner (K2, K4 osv) - hur mäter högtalarna i detta avseende?

Jag har inte undersökt detta särskilt systematiskt. Denna mätning jag gjorde visade att andratonen är rätt hög vid 250 Hz men högre ordningar verkar vara betydligt lägre.

[I-or]

Ett sådant test förutsätter att bashögtalarna uppvisar mycket låg halt av jämna ordningens övertoner (K2, K4 osv) - hur mäter högtalarna i detta avseende?

Helt korrekt och ett mycket viktigt påpekande. Asymmetrin i rörelsen för konen kan mycket väl medföra att polaritetsändringen blir hörbar som en förändring vad gäller distorsion när signalen är tydligt asymmetrisk (vilket musiksignaler ofta är). I princip alla högtalare uppvisar tydlig andratonsdominans upp till höga ljudtrycksnivåer, vilket bottnar i asymmetri i motor- och upphängningskrafter för elementen.

[Thomas_A]

Det är oftast lättare att höra förändringen med hörlurar och enligt mätningar av mina huvudlurar ligger andraton på 0,2% för en signal på runt 90 dB. Spektralfördelningen på musiksignalen:

[Morello]

Vid basfrekvenser?

[Thomas_A]

Vid basfrekvenser?

Som sagt, har inte mätt. Hörlurarna ligger under 0,5% vid 90 dB, beror ju på nivå.

[I-or]

Ja, hörlurslyssning är mycket avslöjande för allehanda fel eller skillnader. I jämförelse ger högtalarlyssning alltid ett mer "rörigt" ljud via rumsinverkan (och ibland även bakgrundsnivån).

De flesta hörlurar, även bättre sådana, uppvisar runt eller över 1 % THD vid 100 dB för låga frekvenser, sannolikt med tydlig andratonsdominans. Detta är förstås någorlunda höga ljudtrycksnivåer, men problemet är att hörselns distorsionskänslighet ökar snabbt med frekvensen, varför det blir mycket svårt att hitta både hörlurar och högtalare som med säkerhet inte producerar hörbar andratonsdistorsion i något frekvensområde.

[Thomas_A]

Med risk att driva från trådämnet, men vilket distorsionsnivå krävs för att det ska vara en effekt av jämna distortionskomponenter? Det är klart hörbart även vid väldigt låga ljudvolymer då distorsionen från hörlurarna bör vara försumbar. Andraton ligger alltså på <0,5% vid 93 dB.

[I-or]

Jag skulle nog vilja påstå att 0,5 % andratonsdistorsion är betydligt över gränsen för vad som är acceptabelt om det handlar om frekvenser över 200 Hz eller så. Många polaritetsändringstest fallerar just här, då distorsionsändringen i sig blir hörbar.

Dock kan man förvisso höra skillnader från polariteten under vissa förutsättningar, men saken är den att det bara låter en hårsmån olika med musiksignaler och att lyssnarna sällan kan bestämma vad som låter bäst. Jag har även noterat detta för egen del vid lyssning i hörlurar och speciellt utvalt programmaterial. Rent allmänt tycker jag att folk har en tendens att gräva ned sig i den här typen av frågeställningar och glömma bort andra delar som är tiopotenser viktigare. Frågan man bör ställa sig är inte om polaritetsändring i extrema fall är (möjligen) hörbar, utan om det spelar någon roll. Det går ändå inte att fastställa vad som är korrekt polaritet efter att inspelnings- och avspelningskedjorna har gjort sitt.

Lite grand om hörbarheten av både fasgång och polaritet:

https://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-phase-distortion-audibility-part-2

[Almen]

[ Bild ]

Det är en liten detalj som inte stämmer i den bilden:

Confidence that your results are better than chance

För att summera några av de viktigaste punkterna i signifikanstest:

1. Ett signifikanstest provar hur sannolikt ett erhållet resultat är givet antaganden om parametrarnas värden, INTE sannolikheten för de parametrar som antas styra utfallen.
2. Statistiskt SIGNIFIKANTA resultat är resultat som är ovanliga, givet vissa antaganden om PARAMETERARNA (populationsegenskaper). Osannolika resultat är värda att lägga märke till. Förenklat: SIGNIFIKANT är det samma som OVANLIGT.
3. Desto ovanligare ett utfall är (dvs. har LÅG sannolikhet för att inträffa) desto HÖGRE är dess statistisk signifikans (ovanlighet).
4. Ett signifikanstest provar H0, men INTE den alternativa hypotesen HA.
5. Vi förkastar H0 på grundval av en BESLUTSREGEL och hur (o)sannolikt utfallet är.
6. (O)sannolikheten för ett utfall under antagandena i H0 är INTE det samma som hur sannolik den alternativa hypotesen är. Det beror dels på att vi formellt inte testar den alternativa hypotesen HA utan endast H0, dels på att det skulle innebära ”omvänd sannolikhet” vilket inte är förenligt med definitionen av sannolikhet som relativ frekvens, vilket är den definition som signifikanstest förutsätter.

En slutsats man bör dra är att användningen av ordet ”konfidens” för (1-p), tolkat som ”förtroende för den alternativa hypotesen”, inte har med signifikanstest att göra, hur gärna vi än skulle vilja.

Och älgar kan inte klättra i träd.

Alltså: (1-p) är inte "förtroende för att ditt resultat är bättre än slumpen". (Vad betyder ens "bättre än slumpen"?)

Utan: (p) är sannolikheten att uppkommen serie (eller en mer osannolik) skulle ha uppstått av slump. Man utgår alltså från en slumpmässig fördelning och räknar ut hur sannolik den uppkomna serien data är, och det går inte att uttala sig om sannolikheten för att serien skulle vara "sann".

[Thomas_A]

Jag skulle nog vilja påstå att 0,5 % andratonsdistorsion är betydligt över gränsen för vad som är acceptabelt om det handlar om frekvenser över 200 Hz eller så. Många polaritetsändringstest fallerar just här, då distorsionsändringen i sig blir hörbar.

Dock kan man förvisso höra skillnader från polariteten under vissa förutsättningar, men saken är den att det bara låter en hårsmån olika med musiksignaler och att lyssnarna sällan kan bestämma vad som låter bäst. Jag har även noterat detta för egen del vid lyssning i hörlurar och speciellt utvalt programmaterial. Rent allmänt tycker jag att folk har en tendens att gräva ned sig i den här typen av frågeställningar och glömma bort andra delar som är tiopotenser viktigare. Frågan man bör ställa sig är inte om polaritetsändring i extrema fall är (möjligen) hörbar, utan om det spelar någon roll. Det går ändå inte att fastställa vad som är korrekt polaritet efter att inspelnings- och avspelningskedjorna har gjort sitt.

Lite grand om hörbarheten av både fasgång och polaritet:

https://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-phase-distortion-audibility-part-2

Finns det någon referens till detta? Noteras ska ju att grundtonen är mellan 70-80 Hz och där distorsionen är <0,5% vid 93 dB. Trolgen betydligt lögre vid 80 dB.