Hur fungerar AB-inspelningar med flera mikrofonpar?

[petersteindl]

Du skrev:

Om jag skulle använda den nomenklatur jag själv normalt använder då hörseln är inblandad så är det tidsskillnad och amplitudskillnad. Jag använder ITD (Interaural Time Difference) och ILD (Interaural Level Difference) som huvudsakliga parametrar, men eftersom det rör sig om kodning i 2 kanaler så använder jag för detta Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference. Interchannel Phase Difference ger mig ingen ytterligare väsentlig information i sammanhanget.

Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.

Och talar vi om hur två helt rundtagande mikrofoner placerade men viss distans* (AB), så håller jag med Piotr om att tid- eller fas-skillnad bär samma information, vilket jag tror han menade när han skrev det han skrev och lade till ett "typ" på slutet. Jag klargjorde sambandet mellan tid och fas redan i det första inlägget jag skrev där jag kommenterade Piotrs inlägg och ditt.


Vh, iö

- - - - -

*Som om man skall vara noga behöver vara försumbart i förhållande till ljudvägens gångväg fram till mikrofonerna om ICD skall kunna förenklas till en tidsskillnad - som även kan beskrivas som en fasskillnad. Alltså utöver att mikrofonerna som sagt behöver vara rundtagande.

Ingvar, det är något som är helt och hållet galet med din uppfattning om vad jag skriver. Du har totalt fel på samtliga punkter då du försöker tolka det jag skriver. Läs igen! jag har aldrig någonsin ens tänkt tanken på den totalförvrängda tolkning du försöker pådyvla. Jag känner inte ens igen det du skriver. Vad är det med dig? Har du problem? Behöver du hjälp på något sätt? Jag har svårt att inse att du ens kan ha läst det jag skrivit eftersom det du skriver angående vad jag skriver är motsatsen till vad jag egentligen skrivit.

Du skriver: ” Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.”

Jag har skrivit att jag med tanke på hörseln använder begreppet Interchannel Time Difference som parameter. Time betyder tid om du inte visste det d v s jag använder tidsbegreppetet. Dessutom har jag skrivit att jag inte använder Interchannel Phase Difference. Phase betyder fas om du inte visste det d v s jag använder inte fasbegreppet. Det är just på grund av att fas är ett förrädiskt begrepp inom perception av ljud. Tidsbegreppet är den parameter som gäller både i register där fas spelar mycket liten roll och i de frekvensregister där fas inte ens är applicerbart. Angående detta finns det massor med vetenskaplig forskning och är sedan minst 40 år skåpmat i akademisk utbildning.

Ingvar, hela diskussionen du för angående vad du fantiserar och fabulerar om vad jag skriver är synnerligen obehaglig och extremt olustig eftersom du inte tycks begripa det mest elementära jag skriver där du försöker förvränga innehållet och jag undrar verkligen varför. Så himla svårt kan det inte vara att förstå det jag skriver. Gör dig själv en tjänst. Börja läsa andras inlägg med andra och mer förstående glasögon så skall du se att du kommer må lite bättre. Som du ser så anser jag att du bör ha förmågan att kunna förstå vad andra skriver. Se det som positivt.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Peter och Ingvar, ni kloka mänskor! Kan vi inte enas om att gå vidare och diskutera något annat än vad ni skrev i respektive inlägg? Jag vet inte om jag skriver detta som forumkompis eller redaktör, det kan kanske vara strunt samma.

AB-inspelningar är alldeles för intressant för att inte prata om!

Jag har en fråga till er och andra, då: har ni ett exempel där ni själva använt mer än ett par? Hur gick det?

[Kronkan]

Vissa rader borde man inte skriva för sin egen enkelhets skull. Men allt är inte alltid bekvämt och enkelt.
Per, det kan inte vara så att man säger till två personer när det är helt uppenbart är den ena som börjar skrika högt och närmast börjar anklaga den andra för att inte må ok o s v. Rent öppna personliga påhopp. Det är då inte fråga om två likställda parter och kamrater. Klart att den ena är vuxen och säkerligen kan försvara sig. Men alltid omöjligt att bemöta rena taskigheter.
Sedan kan man läsa tråden och inse att både Piotr och Peter är reduktionister. Piotr är det på en rad och får inte med att resonemangen är grunden för den del av kedjan som är fysisk. Alltså utanför hjärnan. Den andra skriver om hörseln såsom den är reducerad till kognitiva processer. Så enkelt är det ju inte. Hörseln innehåller definitivt både skalle, överkropp och ytteröra. Där är inte en endasta kognitiv process inblandad. Sedan att den senare kognitiva processen är central och viktig för att förstå hur alla våra varseblivningssystem fungerar det förstår nog alla som skrivit i tråden. I alla fall de flesta

Men från början finns det inte ens tid. Det finns en början med frekvens och amplitud som börjar i ett instrument m m. Tiden kommer in genom att det blir förseningar genom reflexer och genom mikrofoners eller öronens placeringar. Detta samband har IÖ i tråden visat.
Piotr var reduktionist på en rad, Peter på flera. Nu har jag också förenklat. På flera rader. Men inte förhoppningsvis gjort personliga påhopp. Möjligtvis att jag påpekar att jag observerat ett sådant. Och sånt gillar jag inte.

[PerStromgren]

Kronkan, jag ska inte gå i polemik med dig, men jag kan konstatera att nästan alla de personer som varit här länge, som t.ex Peter S och Ingvar Ö, både kan försvara sig och säga dumma saker. De träffas säkert utanför detta forum, dessutom.

[IngOehman]

Misstag kan alla göra.

Men att skriva saker i den stil som Peter gjorde pysslar jag inte med, har aldrig gjort, och kommer aldrig att göra. Kommentar till hans inlägg gör jag i det nedanstående.

Du skrev:

Om jag skulle använda den nomenklatur jag själv normalt använder då hörseln är inblandad så är det tidsskillnad och amplitudskillnad. Jag använder ITD (Interaural Time Difference) och ILD (Interaural Level Difference) som huvudsakliga parametrar, men eftersom det rör sig om kodning i 2 kanaler så använder jag för detta Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference. Interchannel Phase Difference ger mig ingen ytterligare väsentlig information i sammanhanget.

Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.

Och talar vi om hur två helt rundtagande mikrofoner placerade men viss distans* (AB), så håller jag med Piotr om att tid- eller fas-skillnad bär samma information, vilket jag tror han menade när han skrev det han skrev och lade till ett "typ" på slutet. Jag klargjorde sambandet mellan tid och fas redan i det första inlägget jag skrev där jag kommenterade Piotrs inlägg och ditt.


Vh, iö

- - - - -

*Som om man skall vara noga behöver vara försumbart i förhållande till ljudvägens gångväg fram till mikrofonerna om ICD skall kunna förenklas till en tidsskillnad - som även kan beskrivas som en fasskillnad. Alltså utöver att mikrofonerna som sagt behöver vara rundtagande.

Ingvar, det är något som är helt och hållet galet med din uppfattning om vad jag skriver. Du har totalt fel på samtliga punkter då du försöker tolka det jag skriver. Läs igen! jag har aldrig någonsin ens tänkt tanken på den totalförvrängda tolkning du försöker pådyvla. Jag känner inte ens igen det du skriver. Vad är det med dig? Har du problem? Behöver du hjälp på något sätt? Jag har svårt att inse att du ens kan ha läst det jag skrivit eftersom det du skriver angående vad jag skriver är motsatsen till vad jag egentligen skrivit.

Du skriver: ” Och jag delar alltså inte din uppfattning med avseende på detta, då hörseln är inblandad, för då behöver man använda tidsbegreppet eftersom det finns med även i register där fas spelar mycket lite roll.”

Jag har skrivit att jag med tanke på hörseln använder begreppet Interchannel Time Difference som parameter. Time betyder tid om du inte visste det d v s jag använder tidsbegreppetet. Dessutom har jag skrivit att jag inte använder Interchannel Phase Difference. Phase betyder fas om du inte visste det d v s jag använder inte fasbegreppet. Det är just på grund av att fas är ett förrädiskt begrepp inom perception av ljud. Tidsbegreppet är den parameter som gäller både i register där fas spelar mycket liten roll och i de frekvensregister där fas inte ens är applicerbart. Angående detta finns det massor med vetenskaplig forskning och är sedan minst 40 år skåpmat i akademisk utbildning.

Ingvar, hela diskussionen du för angående vad du fantiserar och fabulerar om vad jag skriver är synnerligen obehaglig och extremt olustig eftersom du inte tycks begripa det mest elementära jag skriver där du försöker förvränga innehållet och jag undrar verkligen varför. Så himla svårt kan det inte vara att förstå det jag skriver. Gör dig själv en tjänst. Börja läsa andras inlägg med andra och mer förstående glasögon så skall du se att du kommer må lite bättre. Som du ser så anser jag att du bör ha förmågan att kunna förstå vad andra skriver. Se det som positivt.

Mvh
Peter

Oj vad du tar i!

Nåja, jag förstår ju varför, för jag skrev ju fel, inte för att jag inte förstod vad du skrev (det var inte alls svårt att förstå det) utan för att jag glömde vilket begrepp du avstått när jag kommit så långt i mitt svar. Men även med det med i ekavationen är din respons smått obehaglig. Om du tycker jag har fel i sak så räcker det med att peka på detta. Fel går att rätta*.

Men jag tar det igen:

Jag menar att alla tre begrepp - amplitud, fas och tid MÅSTE has med när man talar om hörseln. Du hade bara med två av dem. När jag kommit så långt i mitt svar att jag skulle skriva varför man behöver även det tredje, så förklarade jag av misstag det som du redan hade med istället för det du missat. Sorry.

Talar man bara om hjärnans tolkning av de signalerna som kommer från resten av hörapparaten så kan man möjligen ta bort fas som begrepp helt och hållet, eftersom det i de aktuella registren översätts till tid. Men öronen (mellan- och inneröra med signalbehandling inräknat) registrerar fas, men en fantastisk precision dessutom, och det är olyckligt att slänga fasbegreppet.

Sådär.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den som vill läsa mera om signalerna som örat skickar till hjärnan och vad det är som gör att fas blir tid, kan läsa artiklarna jag skrev om stereofoni på tidigt 90-tal i MoLt. En av dem går specifikt igenom hur hörseln fungerar med avseende på att förstå lateralposition. Där framgår även vad det är som gör att både AB-stereo och X/Y-stereo (och panorerad mono) fungerar för att vad något finns (eller skall upplevas) horisontellt. Man får även där lära sig vad det är som gör att lite olika artefakter uppstår med den ena respektiva andra respektive tredje tekniken, och hur man kan mildra dessa artefakter, både vid inspelningen och vid avspelning.


*Det vill säga på faktiskt kan man tyvärr inte längre rätta själva felet om man inte upptäcker det innan det är för sent, vilket är mycket beklagligt.

Men man kan skriva om det, vilket ju är en sorts rättelse i varje fall.

[Kronkan]

Kronkan, jag ska inte gå i polemik med dig, men jag kan konstatera att nästan alla de personer som varit här länge, som t.ex Peter S och Ingvar Ö, både kan försvara sig och säga dumma saker. De träffas säkert utanför detta forum, dessutom.

Vi kan alla hamna fel både vad gäller relationsdelen och i faktadelen i en kommunikation. Men jag nöjer mig inte med att alla är vi lika goda kålsupare. Det hjälper ingen.

Jag har ju nya arbetsuppgifter i min organisation. Det handlar bl a om att utveckla kvalite utåt och förbättra arbetet inåt.

Jag träffar grupper och chefer och i alla möjliga kombinationer.

Brukar inleda med att det "endast är sanningen som är bearbetningsbar". Men vi skall ha en god ton i dialogen.
Det handlar ju inte om att driva in hårda pucker i plytet på varandra.

Sedan arbetar jag med lite utvärderingar. Och ibland bara lär jag hur man kan utvärdera sitt eget arbete.

Nu arbetar jag med beteende- och samhällsvetenskap som grund. Och inte utifrån fysik eller teknik som grund.


Den ytterst lilla och enkla utvärderingsmall (1 sid) för samtal med anhöriga som jag nu håller på att göra till en liten arbetsgrupp innehåller frågeområden exempelvis inom

Relation (mellan den professionelle och den som man skall hjälpa)
Mål och ämne (ex - gör man rätt saker)
Sättet att arbeta på /metod
Samt effekten

Ibland brukar jag säga riktigt besvärliga saker som: Vill du bli bäst se då till att bli kritiserad i den mening att få in synpunkterpå det du gör. Någon annan väg finns inte till mästerskap.
Sedan fodras det övning studier m m.

Detta är absolut inte någon kritik av någons kompetens som ju uppenbart är betydligt högre än min mera enkla förståelse av vissa saker som avhandlas på Faktiskt.

Men en lite eftertanke kring att utveckla en skicklighet i ett ämne underlättas av lite omtanke om varandra. Om man så vågar.

Jag sörjer också såsom IÖ gör att det inte längre går att rätta sin text. Den korta tiden räcker inte till. därför kan ett felaktigt begrepp som man lite oprecist använde hänga kvar för evinerliga tider. Detta kan leda till att diskssionen blir onödigt fragmentariskt i att deen sysslar med begreppsbildning istället för sammanhang och förståelse.

Vill också kommentera IÖ:s inlägg ovan på detta sätt. Ingen ändring eller utvidgning av ämnet utan min enkla förståelse.

Det finns alltså lagrat tidsinformation i de signaler som finns gällande fas och frekvens. Tiden är därmed absolut beroende av detta faktum. De är som sammantvinnade. Kan inte vara på annat sätt. Men får väl säga som Piotr gjorde -TYP.

Sedan att det någonstans sker en förvandling av detta till annan typ av information och informationsbearbetning i den mänskliga kroppen är ju uppenbart och Peter en ständig påminare av.

Min egen enkla bedömning är att rent upplevelsemässigt så kan det ske en destruktion av möjligheterna av en realistisk ljudåtergivning (om detta är avsikten). Hjärnan får inte den information (och alla varianter därav) som möjliggör en avkodning av hög kvalité.

Det är säkert så att vissa saker är viktiga och andra oviktiga i denna process.

Mer om detta, än vad jag vet, kan ju nog de flesta i tråden. Men jag är här ändå.