Vad är en mätning?

[KarlXII]

Svantes kärlek mäter en psykolog sannolikt genom vad han själv uppger. Eller så kan vi observera frekvensen av hans (perversa?) handlingar gentmot högtalarna och härleda hans inställning.
/DQ-20

"Horny" fick just en helt ny innebörd.

[IngOehman]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Ditt inlägg är ju helt absurt.

Dels framgår det med önskvärd tydlighet vad det var som i ville ha sagt.

Och sedan är du ihärdig med att påstå att (det som du kallar) 0/1 är en
mätning/en kvantifiering, men det är lika fel nu som det varit hela tiden!

Det är INTE en kvantifiering. Inte på något sätt. Och det kommer du att
inse när du förstått vad detta handlar om.

1 betyder bara att man kan uttala sig om förstärkaren, medan 0 betyder
att man inte kan det, men det betyder inte att den är bättre och att 1 är
sämre. Det är inte mått vi talar om, även om du väljer att använda 0/1
(vilket för protokollet, i mina ögon, ser ut som ett retoriskt trick* som
Svante tagit till för denna diskussion här på faktiskt. Jag kanske borde ha
skrivit detta tidigare, men jag nämnde det inte från början eftersom jag
inte i min vildaste fantasi hade trott att någon skulle gå på det och alltså
tro att det var "värden på en skala" bara för att svante givit dem siffer-
värden.

Värderingen av det du kallar "1" kan man vila på det statistiska resultatet,
och det (1-SS) är då en sorts mätning av osäkerheten. Om osäkerheten
är större betyder det inte att felet är mindre, bara att LTS inte väljer att
publicera uppfattningarna.

Värderingen av "0" är alltså något helt annat. Den är inte given alls, utan
något som läsaren behöver göra själv.

- - -

Men hur du än vränger på det så kvarstår faktum, att det som 1/0 talar
om är kvaliteten på uppfattningen ATT något har detekterats på grund av
faktiska fysikaliska egenskaper, men inte på något sätt är ettan en mät-
ning av någon av testobjektets egenskaper. "0" kan ju betyda en större
färgning.

Siffran "1" är inte NÅGOT annat än en indikation som vi använder för att
det känns meningsfullt att förmedla intrycken. Så då gör vi det. Och det är
i de förmedlade intrycken som man kan få veta något om hur och i vilken
grad förstärkaren färgar/påverkar. Men det är viktigt att förstå att det inte
är en mätning utan bara en redovisning av upplevelsen.


Vh, iö

- - - - -

*LTS har inte talat om 0/1, överhuvudtaget. Det LTS gör är att ställa ett
krav om att de intryck som skall publiceras (från F/E-lyssning) skall vara
verifierade (>99% SS)).

[Svante]

Tack DQ, fullständigt underbart formulerat!

[DQ-20]

Svantes kärlek mäter en psykolog sannolikt genom vad han själv uppger. Eller så kan vi observera frekvensen av hans (perversa?) handlingar gentmot högtalarna och härleda hans inställning.
/DQ-20

"Horny" fick just en helt ny innebörd.

Comic relief! Äntligen någon som förstår vad det handlar om.
Denna bild illustrerar också varför mjukt rundade basreflexportar numera är så populära. Jag har länge misstänkt att det där med kompression och turbulenta flöden bara var ett svepskäl. Din bild undanröjer alla tvivel.

/DQ-20

[Bill50x]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Ditt inlägg är ju helt absurt.

Dels framgår det med önskvärd tydlighet vad det var som i ville ha sagt.

Och sedan är du ihärdig med att påstå att (det som du kallar) 0/1 är en
mätning/en kvantifiering, men det är lika fel nu som det varit hela tiden!

Det är INTE en kvantifiering. Inte på något sätt. Och det kommer du att
inse när du förstått vad detta handlar om.

1 betyder bara att man kan uttala sig om förstärkaren, medan 0 betyder
att man inte kan det, men det betyder inte att den är bättre och att 1 är
sämre. Det är inte mått vi talar om, även om du väljer att använda 0/1
(vilket för protokollet, i mina ögon, ser ut som ett retoriskt trick* som
Svante tagit till för denna diskussion här på faktiskt. Jag kanske borde ha
skrivit detta tidigare, men jag nämnde det inte från början eftersom jag
inte i min vildaste fantasi hade trott att någon skulle gå på det och alltså
tro att det var "värden på en skala" bara för att svante givit dem siffer-
värden.

Värderingen av det du kallar "1" kan man vila på det statistiska resultatet,
och det (1-SS) är då en sorts mätning av osäkerheten. Om osäkerheten
är större betyder det inte att felet är mindre, bara att LTS inte väljer att
publicera uppfattningarna.

Värderingen av "0" är alltså något helt annat. Den är inte given alls, utan
något som läsaren behöver göra själv.

- - -

Men hur du än vränger på det så kvarstår faktum, att det som 1/0 talar
om är kvaliteten på uppfattningen ATT något har detekterats på grund av
faktiska fysikaliska egenskaper, men inte på något sätt är ettan en mät-
ning av någon av testobjektets egenskaper. "0" kan ju betyda en större
färgning.

Siffran "1" är inte NÅGOT annat än en indikation som vi använder för att
det känns meningsfullt att förmedla intrycken. Så då gör vi det. Och det är
i de förmedlade intrycken som man kan få veta något om hur och i vilken
grad förstärkaren färgar/påverkar. Men det är viktigt att förstå att det inte
är en mätning utan bara en redovisning av upplevelsen.


Vh, iö

- - - - -

*LTS har inte talat om 0/1, överhuvudtaget. Det LTS gör är att ställa ett
krav om att de intryck som skall publiceras (från F/E-lyssning) skall vara
verifierade (>99% SS)).

Nu är du där med personliga angrepp igen. Du säger att någons inlägg / åsikt är absurd. Varför detta påhopp? Diskutera sakfrågan istället. Är f/e-lyssnig någon form av kvanitifiering - eller inte? Personligen har jag en åsikt, men den tänker jag inte ventilera här och nu. Berätta hellre vad som är det positiva med f/e-lyssning. Skäll inte på de som har avvikande åsikter eller inte har förstått.

/ B

[IngOehman]

Att Svantes inlägg var absurt är min subjektiva åsikt. Och jag presenterade
gott om argument för vad min åsikt baserades på. Den som är intresserad
av sakfrågan fick gott om argument att bemöta. Du bemötte ingenting alls
av alla de argument jag framförde, men du talar om åsikter och att låta folk
få ha dem...

Gör det då. Du försvarar allas åsikter men undantar mina.

Och ditt inlägg innehåller så vitt jag kan se inte en tillsymmelse till argument
eller något som på något sätt har med sakfrågan i tråden att göra. Varför
lägger du sådana struntinlägg?

SAKFRÅGAN, Bill.


Vh, iö

[IngOehman]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Så om du anser att du kvantifierat som under, men sen så spelar du
en låt till, som säger över. Hade du fel första gången då?

Till att börja med: Vid lyssningen undersöker vi med flera låtar (olika instrument om du vill) och lägger ett "eller" mellan dem. Vi väger alltså ihop de olika låtarna och säger som sammantaget resultat av testet att förstärkaren var hörbar. Naturligtvis kan man ibland hitta låtar som är bättre än de vi använder, men många års erfarenhet säger att några låtar är extra bra och de använder vi, med viss variation.

Vi inför därmed en viss variabilitet i mätproceduren, vilket ur rent mätteknisk synvinkel är negativt. Kanske. Å andra sidan är det bra, eftersom vi söker hörbarheten relativt den absolut känsligaste tröskel vi kan hitta, och tröskeln beror både av person, låt, anläggning och procedur.

Metoden är behäftad med fel, som alla mätmetoder. När metoden levererar binära mätvärden och det mätta ligger nära tröskeln, får förstås en liten störning (i referens eller objekt) ett stort utslag i mätningen.

Det är helt analogt med följande:

Vid en spänningsmätning visade voltmetern 1,342 V. Sedan kopplade jag in voltmetern igen och då mätte den 1,343 V. Kanske berodde det på att den interna referensen i voltmetern hade ändrat sig. Hade den då fel första gången?

Felet och felets storlek har ingenting med saken att göra.

Oj, oj, oj vad du slingrar dig! Och fel har du också.

Det du skriver är bara en massa slinger, som inte på något sätt försvarar
(eller ens berör!) ditt påstående om att du kan mäta upp att en apparats
färgning ligger under hörtröskeln. Det kan du inte mäta!

Din parallell är dessutom helt åt h-e. En voltmeter mäter INTE spänningen
1,342 V, den mäter att spänningen är 1,342 V +/- X% (eller +/- X volt).
Om du mäter en gång till och den verkliga spänningen är oförändrad och
får 1,343 +/- X% så är det faktiskt inte i konflikt med första mätningen
om toleransen är korrekt (den bevisligen är >=0,0005 volt).

Den som inte förstår det bör inte syssla med mätningar överhuvudtaget.
Detta är mätteknisk/vetenskaplig funtamenta! Jag vet att du vet det eller
i varje fall förstår det, om du tänker till hårt.

Men av något skäl vill du här beskriva verkligheten annorlunda.

- - -

Jag kan inte se att det kan finnas något annat skäl än att du medvetet och
avsiktligt försöker försvara det du skrivit tidigare trots att du förstår att det
varit fel (men du kommer säkert att påstå att det finns något annat skäl).

Jag skriver det eftersom detta ju inte är första gången som jag i den här
tråden har påpekat att det när man mäter något finns en tolerans, som
tillhör mätinstrumentet och/eller metoden, OCH som även ledsagar resul-
tatet, ALLTID! (Nämnd eller onämnd.)

Om toleransen (nämnd eller nämnd) inte är ändlig så blir det ingen mätning
utan bara nonsenssiffror.

(Vad man sedan säger i vardagssituationen (man kanske inte bryr sig om
att tala om toleransen när man vet att den är tillräckligt god) har ingen
med sakfrågan vi talar om i den här tråden att göra.)

- - -

Så - om du får ett resultat som motsägs av nästa mätning så kan det bara
bero på:

Att spänningen har ändrats, eller,

Att du varit felunderrättad / har gjort en felbedömning av toleransen.

- - -

Det sistnämnda är att agera ovetenskapligt eftersom det renderar oveten-
skapliga slutsatser, om man ändå presenterar det som ett faktumt mått
men sådant har trots det hänt flera gånger i den akademiska historien...
Men det gör det inte till vetenskapligt. Vetenskaplighetens vara eller icke
vara ligger i SLUTSATSERNA man drar, inte i vad man gjort som grund
för att kunna dra dem.

- - -

Så om DU påstår att du har mätt spänning - och fått mätvärden som är i
konflikt med varandra trots att den faktiska spänningen har varit oföränd-
rad - så har DU agerat ovetenskapligt. Det är inte mätinstrumentets fel.



Och - oavsett hur ovetenskapliga slutsatser som du har dragit mer eller
mindre tillsammans med din voltmeter - så är det på inget sätt en använd-
bar liknelse eller ett försvar för ditt (ovan fetade) påstående att du med
en F/E-lyssning kan mäta att en apparats förvrängningar ligger underhör-
tröskeln.

Det påståendet är ett flagrant brott mot den första vetenskaplig tesen.

Dina två mätvärden är bara ett - och därmed bara nonsens och inget!


Vh, iö

[Bill50x]

Men det intressanta resultatet från en F/E-lyssning är inte den statistiska verifieringen, utan den subjektiva utvärderingen, eller hur? Man kvantifierar ju (än så länge) inte hur det färgar, utan den statistiska sannolikheten för att etc...

Är inte det där en rätt subjektiv bild över aspekterna med ett F/E-lyssningstest?

Såvitt jag vet kvantifierar inte LTS färgningen, utan det anges endast i kvalitativa, subjektiva termer.

Jo. Son "över" eller "under" tröskeln hos de FP som är närvarande.

Så om du anser att du kvantifierat som under, men sen så spelar du
en låt till, som säger över. Hade du fel första gången då?

Till att börja med: Vid lyssningen undersöker vi med flera låtar (olika instrument om du vill) och lägger ett "eller" mellan dem. Vi väger alltså ihop de olika låtarna och säger som sammantaget resultat av testet att förstärkaren var hörbar. Naturligtvis kan man ibland hitta låtar som är bättre än de vi använder, men många års erfarenhet säger att några låtar är extra bra och de använder vi, med viss variation.

Vi inför därmed en viss variabilitet i mätproceduren, vilket ur rent mätteknisk synvinkel är negativt. Kanske. Å andra sidan är det bra, eftersom vi söker hörbarheten relativt den absolut känsligaste tröskel vi kan hitta, och tröskeln beror både av person, låt, anläggning och procedur.

Metoden är behäftad med fel, som alla mätmetoder. När metoden levererar binära mätvärden och det mätta ligger nära tröskeln, får förstås en liten störning (i referens eller objekt) ett stort utslag i mätningen.

Det är helt analogt med följande:

Vid en spänningsmätning visade voltmetern 1,342 V. Sedan kopplade jag in voltmetern igen och då mätte den 1,343 V. Kanske berodde det på att den interna referensen i voltmetern hade ändrat sig. Hade den då fel första gången?

Felet och felets storlek har ingenting med saken att göra.

Oj, oj, oj vad du slingrar dig! Och fel har du också.

Det du skriver är bara en massa slinger, som inte på något sätt försvarar
(eller ens berör!) ditt påstående om att du kan mäta upp att en apparats
färgning ligger under hörtröskeln. Det kan du inte mäta!

Din parallell är dessutom helt åt h-e. En voltmeter mäter INTE spänningen
1,342 V, den mäter att spänningen är 1,342 V +/- X% (eller +/- X volt).
Om du mäter en gång till och den verkliga spänningen är oförändrad och
får 1,343 +/- X% så är det faktiskt inte i konflikt med första mätningen
om toleransen är korrekt (den bevisligen är >=0,0005 volt).

Den som inte förstår det bör inte syssla med mätningar överhuvudtaget.
Detta är mätteknisk/vetenskaplig funtamenta! Jag vet att du vet det eller
i varje fall förstår det, om du tänker till hårt.

Men av något skäl vill du här beskriva verkligheten annorlunda.

- - -

Jag kan inte se att det kan finnas något annat skäl än att du medvetet och
avsiktligt försöker försvara det du skrivit tidigare trots att du förstår att det
varit fel (men du kommer säkert att påstå att det finns något annat skäl).

Jag skriver det eftersom detta ju inte är första gången som jag i den här
tråden har påpekat att det när man mäter något finns en tolerans, som
tillhör mätinstrumentet och/eller metoden, OCH som även ledsagar resul-
tatet, ALLTID! (Nämnd eller onämnd.)

Om toleransen (nämnd eller nämnd) inte är ändlig så blir det ingen mätning
utan bara nonsenssiffror.

(Vad man sedan säger i vardagssituationen (man kanske inte bryr sig om
att tala om toleransen när man vet att den är tillräckligt god) har ingen
med sakfrågan vi talar om i den här tråden att göra.)

- - -

Så - om du får ett resultat som motsägs av nästa mätning så kan det bara
bero på:

Att spänningen har ändrats, eller,

Att du varit felunderrättad / har gjort en felbedömning av toleransen.

- - -

Det sistnämnda är att agera ovetenskapligt eftersom det renderar oveten-
skapliga slutsatser, om man ändå presenterar det som ett faktumt mått
men sådant har trots det hänt flera gånger i den akademiska historien...
Men det gör det inte till vetenskapligt. Vetenskaplighetens vara eller icke
vara ligger i SLUTSATSERNA man drar, inte i vad man gjort som grund
för att kunna dra dem.

- - -

Så om DU påstår att du har mätt spänning - och fått mätvärden som är i
konflikt med varandra trots att den faktiska spänningen har varit oföränd-
rad - så har DU agerat ovetenskapligt. Det är inte mätinstrumentets fel.



Och - oavsett hur ovetenskapliga slutsatser som du har dragit mer eller
mindre tillsammans med din voltmeter - så är det på inget sätt en använd-
bar liknelse eller ett försvar för ditt (ovan fetade) påstående att du med
en F/E-lyssning kan mäta att en apparats förvrängningar ligger underhör-
tröskeln.

Det påståendet är ett flagrant brott mot den första vetenskaplig tesen.

Dina två mätvärden är bara ett - och därmed bara nonsens och inget!


Vh, iö

Och nu igen. Varför kan du inte avhålla dig från kränkande tillmälen?

/ B

[IngOehman]

Har du verkligen ingenting att tillföra i sakfrågan Bill???

Eller finns det något i just mitt inlägg som du har några invändningar mot?

Om inte kan vi väl få slippa sådant där?

Jag har sakligt argumenterat för de åsikter jag har. Och jag har framför de
åsikter jag har om retorik och validitet av vissa av de "argument" (eller i
förekommande fall bara påståenden) som framförts. Låt det vara med det.

Svante kan nog svara för sig själv. Om han menar att det han skrivit inte
är både absurt och felaktigt, så tror jag nog han tänker berätta om det.

Men tills dess så vidhåller jag att det är absurt att påstå att man kan mäta
att något ligger under en viss nivå, genom att inte lyckas visa att det ligger
över den.

Det strider mot grundläggande vetenskapliga principer.


Vh, iö

[i]

Min åsikt om "mätning":

En mätning ger alltid ifrån sig mätvärden som kan användas i sig i andra sammanhang gentemot andra mätvärden i samma storheter. Och användningen i dessa andra sammanhang ska kunna ge absoluta utsagor om verkligheten.

Förstår jag dig rätt om det betyder att du menar att en F/E-lyssning är en mätning?

Den ger ifrån sig mätvärden (detektion/ickedetektion) Den kan jämföras med andra lyssningar som skett under samma premisser (med en viss osäkerhet) och man kan säga något om objektets hörbarhet efter att ha gjort en lyssning (med viss risk för fel).

Nej.

Nähäpp.

"Mätvärdet" "detektion" är inte en storhet som kan jämföras med andra storheter. Den är s a s en icke växlingsbar valuta.
Dvs "detektion" på annat håll är en från denna skild storhet.

Precis som två spänningar mätta med olika voltmetrar är skilda från varandra då, menar du?

Nej. Och detta nej av två orsaker:

1. Du blandar in eventuell felvisning/felfunktion i mätutrustningen (eller i varje fall låter det som du antyder det).

2. Spänning (Volt) är en både etablerad/definierad storhet och dessutom en reellt/vetenskapligt absolut egenskap.

[Svante]

Ja, eftersom jag beskylls för "retorik" så får jag väl motivera valet av siffrorna 0 och 1 då.

Hela syftet med den formella delen av F/E lyssningen* är att försöka bevisa att objektet kan detekteras. Jag tycker det är ytterst rimligt att anta att säkerställd detektion är "sämre" än när vi misslyckas med att detektera objektet. Det är inte ett bevis i endera riktningen, eftersom det finns en mätosäkerhet. Precis som om man gör två mätningar med voltmeter och den ena visar 1,342 V och den andra visar 1,343 V så kanske den första spänningen ändå är större pga mätosäkerheten.

En etta, resultatet "1" representerar alltså en högre hörbarhet än noll "0".

"Hörbarhet nolla" är väl ett begrepp som alla gamla signalister är bekanta med, som är lite löst knutet till det vi diskuterar.

Resultatet av en F/E-lyssning (den del jag pratar om) är alltså en mätning som ger ett resultat på en binär ordinalskala. Jag tycker att det är trevligt att kalla de binära värdena 0 och 1, men har inget problem med att kalla dem <detektion>/<ickedetektion>. Men det går att sortera, det är sämre för ett objekt att detekteras än att inte göra det. Detektion är en tydlig indikation på att objektet färgar och det är ju dåligt ur ett återgivingsperspektiv.

Sen behöver 0 och 1 tolkas med olika försiktighet, beroende på att felen är av olika art, men det gör inte lyssningen mindre till en mätning.

Det är otroooligt frestande att förfalla till att ge igen med samma retorik som Ingvar använder, nämligen att säga att jag väntar på att han ska förstå. Det är ett implicit nedvärderande av den andra diskussionsparten som jag har rätt svårt för.

Men jag låter bli det. Ehh... Attans.

*Jag har inget bra namn på den, men jag menar den del där vi lyssnar med förhållandevis lite prat och där vi avger svar "före" resp "efter" och med statistiska metoder säkerställer en detektion med känd konfidens genom att kräva en viss andel riktiga svar (eller felaktiga).

[petersteindl]

...Det påståendet är ett flagrant brott mot den första vetenskaplig tesen.
...

Vh, iö

IÖ, det existerar ingen tes som benämns "den första vetenskapliga tesen". Var får du det ifrån? Det finns inget sådant begrepp som är vedertaget. Jag har letat i mången bok som behandlar ämnet och inte någonstans finns det något sådant omnämnt. Jag har i tidigare trådar frågat efter citat eller länk till något uttalande som använder uttrycket "den första vetenskapliga tesen". Men ingen har kunnat svara. Jag har plöjt igenom flera böcker av Popper och det finns inget sådant uttryck. Jag har läst åtskilliga böcker inom vetenskapsfilosofi och något sådant begrepp finns inte omnämnt.

Om det existerar något begrepp som kallas "den första vetenskapliga tesen", så borde den vara omnämnd lite överallt inom den vetenskapliga världen eller åtminstone någon gång. Men så är inte fallet.

Därmed anser jag uttrycket "den första vetenskapliga tesen" som rent nonsens och något som är helt felaktigt eller ett missförstånd och något som är en bluff och möjligtvis en lögn.

Det är min uppfattning eller tes tills jag får se korten på bordet d v s tills du eller någon annan kan åstadkomma en länk till ett sådant uttryck eller ge något eller några citat som visar på att uttrycket är vedertaget eller vid något tillfälle använt eller ens existerar någon annanstans, än hos dig.

Om det skulle existera ett vedertaget begrepp som kallas "den första vetenskapliga tesen" så vore det inte så svårt att hitta. Ett citat eller en länk skulle visa att det finns någon sådan tes.

Det ser bara fånigt ut att hänvisa till något som man kallar för "den första vetenskapliga tesen", då det inte ens existerar något sådant vedertaget begrepp.

Att dessutom kalla något för ett flagrant brott mot något som inte ens existerar gör saken inte mindre fånig.

MvH
Peter

[Svante]

Och nu igen. Varför kan du inte avhålla dig från kränkande tillmälen?
/ B

Tack!
Det är inte lätt att fortsätta vara civiliserad när de börjar dyka upp.

[Harryup]

[

Det du skriver är bara en massa slinger, som inte på något sätt försvarar
(eller ens berör!) ditt påstående om att du kan mäta upp att en apparats
färgning ligger under hörtröskeln. Det kan du inte mäta!

Vh, iö

Jag kan faktiskt inte se någonstans att Svante skriver det men förtydliga gärna.
Kan man mäta om det finns en spänning i ett uttag med en testmejsel?
Det säger ingenting om det finns 0 eller möjligen 1 volt men vi vill veta om det möjligen finns farligt hög spänning. Och den kan visa att det möjligen är så. Den säger ju inget om strömstyrkan men det behöver vi inte veta något om utan vi är försiktiga om det bara finns en chans. Alltså mätte vi ett värde (tänd lampa) och det räckte för att fylla behovet.

Och jag ser F/E som samma sak, vi behöver inte veta om den färgar ohörbart, vi vill bara veta om vi möjligen kan höra den eventuella färgning som finns. Att vi missar en färgning är ju ett problem med metoden, och att en apparat som faktiskt inte det går att höra något fel med behandlas lika är också ett problem med metoden. Men nu vill man ju veta vad som hörs och då är skalan 0 för att man inte hör något och 1 för att man hör något. Sen behöver ju LTS aldrig ha använt sig av det men det spelar mindre roll. Hade frågan varit hur låter färgningen så får man mäta på annat lämpligt sätt för det besvarar inte frågan hörbart eller icke hörbart?

mvh/Harryup

Fast ifs om det bara gäller att mäta så går det väl att mäta dist på en Bryston som ligger under hörtröskeln så kanske Svante ändå har rätt fast han inte sagt det. Eller?

mvh/Harryup

[Bill50x]

Har du verkligen ingenting att tillföra i sakfrågan Bill???

Eller finns det något i just mitt inlägg som du har några invändningar mot?

Det strider mot grundläggande vetenskapliga principer.

Nej jag har inget att tillföra sakfrågan.

Ja, jag gillar inte din ton mot andras inlägg.

Det har inget med vetenskapliga principer att göra. Att vara ohyffsad är mer en fråga om socialt samspel - eller rättare, att INTE kunna fungera i ett socialt sammanhang. Här har både du, jag och en del andra här en hel del att lära - oavsett vår kompetens inom specifika områden.

/ B

[Harryup]

Stå på dig Svante för annars gör någon annan det.
Utifrån mitt synsätt så håller jag med fullständigt.
Tråkigt att se att ditt förstånd skall recenseras i inläggen då det inte alls hör hit är själv drabbad då och då och ibland blir det bara väldigt mycket för mycket och då plötsligt är man otrevlig och har bristande förstånd.
Men det tillhör ju faktiskt klimatet av någon anledning.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Ja, eftersom jag beskylls för "retorik" så får jag väl motivera valet av siffrorna 0 och 1 då.

Tror nog redan jag vet motivet, men visst.

Hela syftet med den formella delen av F/E lyssningen* är att försöka bevisa att objektet kan detekteras.

Det kan man påstå. Jag är av en annan uppfattning dock. Helt enkelt av
det enkla skälet att det du kallar "den formella delen"s viktigaste syfte är
att uppleva och minnas vad man upplevde. För det är ju det man hör då
man lyssnar blindt som bör bilda utgångspunkt för det man berättar om
i artikeln. I synnerhet om man upplevt apparatens påverkan på ett annat
sätt i den öppna lyssningen.

Att det finns formalia som tillhör det du kallar den formella delen (ett helt
okej namn, även om jag nog tycker det är bättre att kalla det för den
blinda lyssningen), nämligen att ÄVEN undersöka att upplevelserna verk-
ligen beror på egenskaper hos testobjektet, det är bara just - formalia.

Jag tycker det är ytterst rimligt att anta att säkerställd detektion är "sämre" än när vi misslyckas med att detektera objektet.

Du är i din fulla rätt att göra sådana antaganden - liksom alla läsare har
rätt att göra det. Men den som är förnuftig vet att det inte finns något
stöd för att betrakta ett sådant antagande som en sant i ett enskilt fall.

Osäkerheten i antagandet, är objektivt obedömbart.

Det är inte ett bevis i endera riktningen, eftersom det finns en mätosäkerhet. Precis som om man gör två mätningar med voltmeter och den ena visar 1,342 V och den andra visar 1,343 V så kanske den första spänningen ändå är större pga mätosäkerheten.

Ja, eller mindre. Men mest av allt kanske.

En etta, resultatet "1" representerar alltså en högre hörbarhet än noll "0".

Nu är du verkligen ute och cyklar. Det där är till och med i konflikt med det
du skrev alldeles nyss.

Vaddå ALLTSÅ???

Du kan inte vila ett alltså på ett kanske. Det måtte du väl ändå förstå?

Du Svante kanske är kortare än jag, alltså är du det.

"Hörbarhet nolla" är väl ett begrepp som alla gamla signalister är bekanta med, som är lite löst knutet till det vi diskuterar.

Tag fasta på löst. (Jag är gammal signalist, till och med telegrafist, bara så
du vet. )

Hörbarhet nolla betyder att man inte kan höra något begripligt, inte att det
inte kan finnas förutsättningar att höra. Förutsättningarna är de som tillhör
mediet. Hörbarhet mäter inte förutsättningarna.

Rapporteringen "hörbarhet nolla" kan (om jag får ta ett larvigt exempel,
som jag dock hoppas hjälper dig att förstå skillnaden) bero på att den som
sänder glömde säga något. Det gör ju inte mediet sämre. Larvigt exempel
som sagt, men förstår du skillnaden mellan ett resultat (hörbarheten) som
kan bero på helt andra saker, och mediets faktiska egenskaper, och varför
man inte får hävda att hörbarheten är ett mått på mediet?

Och för all del - att man återrapporterar hörbarhet skapligt förutsättnings-
löst. Man gör det för att det finns ett värde i att den som sänder får veta
att det inte går fram.

Oavsett om det beror på mediet eller något helt annat. För går det inte
fram så är det ju rätt meningslöst.

Resultatet av en F/E-lyssning (den del jag pratar om) är alltså en mätning som ger ett resultat på en binär ordinalskala. Jag tycker att det är trevligt att kalla de binära värdena 0 och 1, men har inget problem med att kalla dem <detektion>/<ickedetektion>. Men det går att sortera...

Du kan sortera vad du vill, men påstår du att ditt 0 är mindre en 1 och du
då syftar på något som är tillhörigt test-objektet, så har du fel. Det kan du
inte veta.

...det är sämre för ett objekt att detekteras än att inte göra det.

Tror inte att objektet bryr sig nämnvärt.

Detektion är en tydlig indikation på att objektet färgar och det är ju dåligt ur ett återgivingsperspektiv.

Men det betyder inte att det färgar mer än ett som inte detekteras. Som
egenskap tillhörigt objektet alltså.

Sen behöver 0 och 1 tolkas med olika försiktighet, beroende på att felen är av olika art, men det gör inte lyssningen mindre till en mätning.

Fel.

Det finns inget 0 och 1 om du vill se det sådär. Det finns bara en SS, och
det är bara en fråga om översättning att kalla något 0 och 1 (som du gör)
istället för att ange den faktiska SS som erhållits.

Och SS är (för femtielfte gången) INTE ett mätvärde på färgningens stor-
lek (och än mindre ett mätvärde för apparatens förmåga att orsaka färg-
ningar - det är ännu ett snäpp mera avlägsen).

SS är ett mätvärde för lyssningsrapportens pålitlighet eller opålitlighet!

Ingenting annat.

Men du är inte ensam om att blanda ihop dessa saker. Det är ett stort
problem i den akademiska världen, såväl som utanför.

Det är otroooligt frestande att förfalla till att ge igen med samma retorik som Ingvar använder, nämligen att säga att jag väntar på att han ska förstå. Det är ett implicit nedvärderande av den andra diskussionsparten som jag har rätt svårt för.

Men jag låter bli det. Ehh... Attans.

Skippa fulretoriken istället. t ex den du just klämde ur dig, och i ännu högre
grad den då körde i ett par tidigare inlägg.

Och om du väntar att jag skall förstå får du gärna skriva det (men se då till
att du först vet att jag inte förstått, så som jag vet att du inte har det i det
här fallet).

När jag inte skulle förstår det du skriver och vet det (vilket händer då och
då) så frågar jag dig som regel om det, för att bättre förstå. Och om jag
inte förstått dig, men inte förstått det, så HOPPAS jag att du påpekar det!

Och i ännu högre grad hoppas jag du inte nöjer dig med att bara påpeka
det, utan att du argumenterar också, som jag har gjort härovan, för att
jag skall få chans att förstå. Om du ser att jag missförstått dig, så vill jag
självklart att du båda skall berätta det, och hjälpa mig att förstå.

*Jag har inget bra namn på den, men jag menar den del där vi lyssnar med förhållandevis lite prat och där vi avger svar "före" resp "efter" och med statistiska metoder säkerställer en detektion med känd konfidens genom att kräva en viss andel riktiga svar (eller felaktiga).

Och då vill jag påpeka, och påminna om, att jag under den delen ALLTID
gör vad jag kan för att alla skall berätta så mycket som möjligt om vad de
upplever sig höra - och skälet till det är att det är det som det går ut på!

Att få fram hur apparaterna låter.

Statistiken ger BARA en mätning av de rapporterade upplevelsernas opå-
litlighet!

Så är det - och så kommer det att vara oavsett om du så räknar ut den
statistiska signifikansen men en noggrannhet av 100 decimelar, eller om
du översätter den och grovkvantiserar den till ett binärt 1/0 vägt runt en
godtyckligt vald trippunkt om t ex 1%(/99%).

- - -

Kan det var så enkelt som att du inte har förstått att ditt 1/0 är samma
sak som en omräknad SS?


Vh, iö

[KarlXII]

Har du verkligen ingenting att tillföra i sakfrågan Bill???

Vh, iö

Bill är redaktör på faktiskt.se och har därmed inte bara rätten, utan har även som uppgift, att försöka tillse ett civiliserat och bekvämt diskussionsklimat på forumet. Jag föreslår att du väljer att lyssna på honom och hans synpunkter.


/K12

[Svante]

Ja, jag orkar inte kommentera mer än så här:

Resultatet av en F/E-lyssning (den del jag pratar om) är alltså en mätning som ger ett resultat på en binär ordinalskala. Jag tycker att det är trevligt att kalla de binära värdena 0 och 1, men har inget problem med att kalla dem <detektion>/<ickedetektion>. Men det går att sortera...

Du kan sortera vad du vill, men påstår du att ditt 0 är mindre en 1 och du då syftar på något som är tillhörigt test-objektet, så har du fel. Det kan du inte veta.

Jo, det kan jag veta, men jag kan inte veta det säkert. Det är stor skillnad. Precis som med alla andra mätningar kan mätningen visa fel.

Det kan vara så att en som vi inte detekterar kan höras i ett annat test och därmed är hörbar, och det kan vara så att en som vi detekterar ändå inte är hörbar tex pga att nivåerna varit felkalibrerade eller om man har lyckats svara 10 rätt i rad av en slump.

Men sett över många mätningar finns det ändå en korrelation mellan hörbarheten och 0-1-resultatet. Det räcker för att jag ska vilja kunna se det som en mätning.

Sen kan du påstå att det inte "är" en mätning hur många gånger som helst.

Så, nu biter jag mig i tungan så jag inte säger något dumt.

Trevlig helg!

[single_malt]

Så, nu biter jag mig i tungan så jag inte säger något dumt.

Det behövs inte

[sebatlh]

Om man har i uppdrag att mäta ifall det ligger en spänning över ett motstånd och den verkliga spänningen är 0.5V samt att voltmeter som används har en osäkerhet på +/- 1V
Man hinner bara göra ett begränsat antal mätningar. Kan man då påstå att man har mätt att det ligger en spänning över motståndet eller inte?
Nollhypotesen att det inte ligger någon spänning över motståndet går ju inte att förkasta…

"Normala" människor mäter så många gånger att osäkerheten i mätningen understiger 0.5V och säger att det visst ligger än spänning där.
Normala människor glömmer säkert bort att gaussiska fördelningar har en svans å att nollhypotesen inte ens med den bättre noggrannheten kan förkastas. Men men

Vad är det jag försöker säga? Jo, att bara för att det finns en osäkerhet i mätningen/lyssningen/observationen så påverkar det inte om det är en mätning eller inte.
Jag tycker att man kan kalla en väl genomförd F/E-lyssning för en mätning på ett objekts hörbarhet. Måhända att det är lite ostrikt. Men, måste man vara så strikt för hela tiden? Det är ju ändå bara hifi som vi pratar om


Förövrigt är det inte rätt att tro att den statistiska sannolikheten på om man kan höra skillnad på F och E är ett mått på hur pålitlig lyssningsrapporten är. Det man mäter är ju bara (sannolikheten) om man kan höra skillnad på F och E, inte om det man tror sig höra är det man hör.
Man kan ju tänka sig tex att man intalar sig att man vet att en förstärkare är avrullad i diskanten. Om man då hör nånting i basområdet, varför kan man inte övertala sig själv att även diskanten skiljer sig, så som man "vet"?
Jaja, man kan skära bort basen i mitt exempel ovan för å kolla om man vill…

Såatte ja. Igen undrar jag varför jag skriver i den här tråden. Jag e så lurad

[Svante]

[

Det du skriver är bara en massa slinger, som inte på något sätt försvarar (eller ens berör!) ditt påstående om att du kan mäta upp att en apparats färgning ligger under hörtröskeln. Det kan du inte mäta!

Vh, iö

Jag kan faktiskt inte se någonstans att Svante skriver det men förtydliga gärna.

Fast det behöver inte förtydligas, för jag påstår att man visst kan mäta det, och med en F/E-lyssning.

Vad jag däremot inte påstår är att man kan göra det med någon känd säkerhet. Man kan ha en aning om att felsannolikheten är "liten" men egentligen vet man inte hur liten det innebär.

Men en mätning upphör inte att vara en mätning bara för att den är behäftad med ett fel som man inte vet säkert hur stort det är.

...enligt mitt synsätt när jag är på det humöret.

Ibland är jag dock på göramigförståddhumör, och då låter jag nog bli att ens nämna ordet mätning i samband med F/E-lyssningar.

[Svante]

Så är det - och så kommer det att vara oavsett om du så räknar ut den
statistiska signifikansen men en noggrannhet av 100 decimelar, eller om du översätter den och grovkvantiserar den till ett binärt 1/0 vägt runt en godtyckligt vald trippunkt om t ex 1%(/99%).

- - -

Kan det var så enkelt som att du inte har förstått att ditt 1/0 är samma
sak som en omräknad SS?

Herrejisses!

Nej det har jag verkligen inte förstått, för så är det ju inte. Vad i hela friden har mätsäkerheten med tröskelvärdet att göra?

Jag tror du blandar ihop de olika procenten när du skriver sådär (andel riktiga svar och konfidensen).

[Harryup]

Fast nu var det färgning under hörbarhetströskeln?
Menar du att F/E är som ett förstoringsglas och man kan detektera saker man annars inte skulle kunna hört?
Om i så fall så är dom ju hörbara bara under lite andra premisser, ett ohörbart fel måste ju vara ohörbart i alla lägen. Annars är det ju en fel som är ohörbart i vissa lägen vilket är en hel annan sak.

mvh/Harryup

Petitemäter pötätre som en fransman skulle sagt.

[IngOehman]

...Fast det behöver inte förtydligas, för jag påstår att man visst kan mäta det, och med en F/E-lyssning.

Vad jag däremot inte påstår är att man kan göra det med någon känd säkerhet. Man kan ha en aning om att felsannolikheten är "liten" men egentligen vet man inte hur liten det innebär.

Men en mätning upphör inte att vara en mätning bara för att den är behäftad med ett fel som man inte vet säkert hur stort det är.

...enligt mitt synsätt när jag är på det humöret.

Ibland är jag dock på göramigförståddhumör, och då låter jag nog bli att ens nämna ordet mätning i samband med F/E-lyssningar

Det blir mindre och mindre av det hela.

Snart är det inte någon substans kvar i dina påståenden.

Är det inte dags att göra en helomvändning, månne?

Och sen kan jag ju tycka att en bättre/ärligare formulering än "ett fel
som man inte vet säkert hur stort det är", hade varit "ett fel som man
inte har mer än på sin höjd en aning om hur stort det är".


Vh, iö

- - - - -

Edit: Bytt inlägg helt, till ett som passade bättre i följden.

[MagnusÖstberg]

Fast nu var det färgning under hörbarhetströskeln?
Menar du att F/E är som ett förstoringsglas och man kan detektera saker man annars inte skulle kunna hört?
Om i så fall så är dom ju hörbara bara under lite andra premisser, ett ohörbart fel måste ju vara ohörbart i alla lägen. Annars är det ju en fel som är ohörbart i vissa lägen vilket är en hel annan sak.

mvh/Harryup

Petitemäter pötätre som en fransman skulle sagt.

Tillsammans med andra färgningar i kedjan kan man hamna över tröskelvärdet.

Nu har jag nog sagt mitt. God natt.

[IngOehman]

Så är det - och så kommer det att vara oavsett om du så räknar ut den
statistiska signifikansen men en noggrannhet av 100 decimelar, eller om du översätter den och grovkvantiserar den till ett binärt 1/0 vägt runt en godtyckligt vald trippunkt om t ex 1%(/99%).

- - -

Kan det var så enkelt som att du inte har förstått att ditt 1/0 är samma
sak som en omräknad SS?

Herrejisses!

Nej det har jag verkligen inte förstått, för så är det ju inte. Vad i hela friden har mätsäkerheten med tröskelvärdet att göra?

Jag tror du blandar ihop de olika procenten när du skriver sådär (andel riktiga svar och konfidensen).

Ok, ursäkta om jag ber om ett förtydligande, men:

Menar du alltså att du INTE har förstått att det är just huruvida man når
över det mer eller mindre godtyckligt valda värdet för önskad statistisk
signifikans, som avgör om man kallar det för en detektion / att man inte
lyckats detektera apparaten?

Eller om du känner dig förolämpad av ordet "förstått":

Menar du alltså att det som kännetecknar det som man/du kallar för
detektion/1, inte är just att man i blindlyssningen får en tillräckligt hög
statistisk signifikans?

Om så - HUR menar du att man uppnår det som du kallar detektion?


[Angående din fråga om vad mätsäkerheten har med tröskelvärdet att
göra: Nä just det. vad jag berättar är ju att de INTE har något med
varandra att göra (vilket jag trodde du skulle förstå) och att det vi mäter
är mätosäkerheten/säkerheten. Det är du som antytt att de har med
varandra att göra. Jag har varit mycket tydlig med hur viktigt det är att
INTE blanda ihop dem och påstå att de har med varandra att göra.]


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad som hamnar inom parentes beror på om man redovisar säker-
het eller osäkerhet. Sådär brukar jag skriva det i varje fall.

Jag vet att det för det mesta brukar vara populärare att anse att man
mäter säkerheten, men själv föredrar jag att se det som att man mäter
osäkerheten och som du ser har jag för det mesta i den här tråden talat
om osäkerheten. Men det är en smaksak.

När jag skrev en "trippunkt om t ex 1%(/99%)", så talar jag alltså om
att vi i LTS' tester har ansett en upplevelse vara värd att skriva om, om
osäkerheten varit lägre än 1% (säkerheten varit högre än 99%).

Jag måste förmoda att det är det som kallat för detektion/1. För något
annat sätt att avgöra 1/0 finns så vitt jag vet inte.

[phloam]

Eller finns det något i just mitt inlägg som du har några invändningar mot?

Jag har inget att tillföra i sakfrågan men kan förtydliga/understryka att meningar av typen "Ditt inlägg är helt absurdt" eller "Oj, oj, oj vad du slingrar dig! Och fel har du också." är så fruktansvärt onödiga och anger tonen på ett - för alla - ofördelaktigt sätt.

Varför inte gå rakt på argumenten istället för att krydda med dessa subjektiva oväsentligheter som inte gör annat än skapar dålig stämning för oss åskådare såväl som debattörer. Bara ett tips.

[Harryup]

Fast nu var det färgning under hörbarhetströskeln?
Menar du att F/E är som ett förstoringsglas och man kan detektera saker man annars inte skulle kunna hört?
Om i så fall så är dom ju hörbara bara under lite andra premisser, ett ohörbart fel måste ju vara ohörbart i alla lägen. Annars är det ju en fel som är ohörbart i vissa lägen vilket är en hel annan sak.

mvh/Harryup

Petitemäter pötätre som en fransman skulle sagt.

Tillsammans med andra färgningar i kedjan kan man hamna över tröskelvärdet.

Nu har jag nog sagt mitt. God natt.

Fast det går väl att dela upp alla färningar i partiklar och vips så ser man förmodligen att det knappast går att separera alla. Så 3 ohörbara blir hörbart men det tror jag gäller i alla kombinationer. Och om man inte hör 3 så kanske om vi lägger till 2 tills osv.
Menade nog mera styckvis räknat.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Eller finns det något i just mitt inlägg som du har några invändningar mot?

Jag har inget att tillföra i sakfrågan men kan förtydliga/understryka att meningar av typen "Ditt inlägg är helt absurdt" eller "Oj, oj, oj vad du slingrar dig! Och fel har du också." är så fruktansvärt onödiga och anger tonen på ett - för alla - ofördelaktigt sätt.

Varför inte gå rakt på argumenten istället för att krydda med dessa subjektiva oväsentligheter som inte gör annat än skapar dålig stämning för oss åskådare såväl som debattörer. Bara ett tips.

Därför att jag först försökt med det, utan framgång.

Då är det dags att fundera över om JAG bryr mig om att väcka folk så
mycket att jag är beredd att offra mig och drabbas av inlägg som dina,
för den personens skulle som jag försöker hjälpa?

Det är en svår balansgång, men jag offrar mig gärna om det finns chans
att det skall vara till nytta och glädje för någon annan. Så det jag skrev
visar att jag har hopp om att personen skall kunna förstå, men att det
inte har gått att nå dit med argument allena.

Om du tycker illa om mig nu, så är det ju trist, men ändå värt det om det
till slut leder till att någon får glädjen av att känna myntet trilla ned. Jag
vill inte börja med att ruska om någon, men även om det drabbar mig så
gör jag det gärna när andra vägar är uttömda om det finns bara en liten
chans att det är till glädje för den som jag diskuterar med.

- - -

Och låt dig inte förledas av att jag inte lindar in mina åsikter lika lömskt
som andra utan talar klarspråk.

Det har haglat minst lika många"förolämpningar" i min riktning. Vad som
nu konstituerar en förolämpning. Jag kan tycka att det jag skrivit inte har
varit det, eftersom jag motiverat mina synpunkter med argument, som
den som har invändningar emot har kunnat bemöta.

Men så har inte skett. Inte från dig, inte från Harryup och inte från Bill50x.


Vh, iö