Vad är en mätning?

[IngOehman]

Håller fortfarande med om i princip allt som DQ-20 skrivit, eftersom det är
i full överensstämmelse med det jag själv skrivit.

Skall dock kommentera framförallt det där långa inlägget lite senare, jag
hinner inte nu.

När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.

För mig har principen alltid (sedan jag först funderade över det) varit en
självklarhet men jag har även noterat att andra kommit till precis samma
slutsatser.

Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det i
en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.

Jag har under åren (sedan själva idén ifrågasatts av mindre bemedlade
tänkare här på faktiskt, som värderar saker baserat på sitt auktoritets-
troende, snarare än på att de förstår vad det är) letat hårt efter källan,
men utan framgång.

- - -

Böcker från "långt före internet" är tyvärr ofta nedgraderade till en sorts
"förhistorisk period" alltså före internet, och framstår därför lätt som helt
ickeexisternade om de inte har en framträdande roll således att de citeras
med jämna mellanrum.

Detta förstår tyvärr inte alla.

- - -

Men det hade varit kul att kunna berätta vilken gammal grek det var som
insåg principen först. (Fast först kan ju ha varit något 5000 år före det...)

Lite vetenskapligt intressant kan jag tycka det är att principen sedan föll
mer eller mindre i glömska ända till Popper påminnde oss alla om den. Men
än idag är den oförstådd av de allra flesta - och syndas mot dagligdags i
den akademiska världen.


Vh, iö

[Harryup]

Jag har under åren (sedan själva idén ifrågasatts av mindre bemedlade
tänkare här på faktiskt, som värderar saker baserat på sitt auktoritets-
troende, snarare än på att de förstår vad det är) letat hårt efter källan,
men utan framgång.


Vh, iö

Skrämmande läsning, varför inte bara lägga ner dina recensioner av andra forumiters förstånd?

Mvh/Harryup

[petersteindl]

Håller fortfarande med om i princip allt som DQ-20 skrivit, eftersom det är
i full överensstämmelse med det jag själv skrivit.

Skall dock kommentera framförallt det där långa inlägget lite senare, jag
hinner inte nu.

När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.

För mig har principen alltid (sedan jag först funderade över det) varit en
självklarhet men jag har även noterat att andra kommit till precis samma
slutsatser.

Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det i
en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.

Jag har under åren (sedan själva idén ifrågasatts av mindre bemedlade
tänkare här på faktiskt, som värderar saker baserat på sitt auktoritets-
troende, snarare än på att de förstår vad det är) letat hårt efter källan,
men utan framgång.

- - -

Böcker från "långt före internet" är tyvärr ofta nedgraderade till en sorts
"förhistorisk period" alltså före internet, och framstår därför lätt som helt
ickeexisternade om de inte har en framträdande roll således att de citeras
med jämna mellanrum.

Detta förstår tyvärr inte alla.

- - -

Men det hade varit kul att kunna berätta vilken gammal grek det var som
insåg principen först. (Fast först kan ju ha varit något 5000 år före det...)

Lite vetenskapligt intressant kan jag tycka det är att principen sedan föll
mer eller mindre i glömska ända till Popper påminnde oss alla om den. Men
än idag är den oförstådd av de allra flesta - och syndas mot dagligdags i
den akademiska världen.


Vh, iö

Ok

Tack för ditt svar.

Av detta kan jag utläsa flera saker och jag tar upp de två viktigaste.

1.) Tesen/axiomet/principen är vad det är, nämligen en tes i mängden av teser och inget annat. En av många teser eller principer så att säga.

Många filosofer genom årtusenden har haft dessa tankar. På grekernas tid fanns alfabetet och skriftspråk och i kombination med filosofisk förankring och tänkande så kunde de i skrift memorera sitt tänkande och filosoferande.

Genom 16-hundra och 17-hundratalet dammades deras tänkande av, av John Locke och David Hume och flera filosofer på den tiden tog upp begreppet på nytt och utökade tankarna och applicerade dessa på den tidens kunskapsnivå.

Popper har på 19-hundratalet ytterligare tagit steg framåt i sina böcker och han kunde göra det på grund av att kunskapsevolutionen gått framåt och vetenskapen hade förfinade metoder som tidigare inte fanns.

Inte en enda av dessa filosofer har gett den tesen/axiomet/principen något namn vilket innebär att ingen har kallat den för "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen". Åtminstone inte i någon bevarad känd skrift.

2.) Du säger att det är du själv personligen som hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen". Detta kan jag tro på.

Du själv har således personligen döpt tesen och gett den dess namn och nu vill du möjligtvis använda det i betydelse av axiom eller möjligtvis i betydelse av princip.

Man kan alltid namnge något och använda detta. Det står en fritt att döpa. Om man däremot använder ett namn som kan vara förvillande eftersom det i själva namnet finns ett påstående inbakat som är falskt, så känns namnet vilseledande och förfelat. För det första så är den åsyftade tesen/axiomet/principen inte den första vetenskapliga tesen. Det är heller inte det första vetenskapliga axiomet och heller inte den första vetenskapliga principen. Din hypotes bör i så fall kunna styrkas.

Det kan dock vara så att din egen personliga hypotes, nämligen denna, att:

Tesen ifråga som du refererar till är "den första vetenskapliga tesen", (men som du nu kallar för axiom eller princip.)

Då bör det redan här nämnas att med "den första" menas i tiden första och således menas inte den viktigaste. Men det skulle kunna vara så du anser att även detta ryms inom tolkningen av "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen".

Hursomhelst, min hypotes är att din hypotes är falsk. Jag baserar detta på det faktum att det inte är ett vedertaget begrepp samt att om det vore sanning så vore det också ett vedertaget begrepp och skulle stå på första sidorna i filosofiböcker och i böcker inom vetenskapsfilosofi, men det är inte ens omnämnt, ja inte en endaste gång. Därmed drar jag slutsatsen att ingen filosof skrivit detta eller nämnt detta eller gör anspråk på detta. Anledningen till deras ståndpunkt är att utsagan är falsk. Vore utsagan sann och kunde vidimeras så skulle utsagan ha vunnit och ha använts för länge sedan.

Men eftersom ingen av oss, varken kan vidimera våra hypoteser eller vederlägga (falsifiera) varandras hypoteser i just denna fråga, så blir dessa hypoteser enbart det man på engelska kallar ”no sense” som på svenska blir nonsens.
Det innebär att om en nonsenshypotes förs fram så kan ett svaromål också endast innehålla nonsens, till dess att det för publiken är uppenbart att nonsenshypotesen verkligen är nonsens. Därefter har hypotesen fallit.

Angående nonsenshypoteser står det dock om inom filosofin och inom vetenskapsfilosofin ATT EN HYPOTES BÖR KUNNA FALSIFIERAS, så det legitimerar mitt vederläggande av nonsenshypoteser eftersom din hypotes inte kan falsifieras.

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

MvH
Peter

[petersteindl]

...
Om man i stället skulle designa försöket för maximal detektion av ohörbarhet så skulle man göra ett mycket stort antal lyssningar (hundratals) och se om antalet riktiga svar blev 50 %. Då kunde man med statistikens hjälp kanske säga att de 51 % rätta svaren med 99 % konfidens betyder att objektet är hörbart. Det uppenbara problemet med det upplägget är lyssnartrötthet, men fördelen är att även om hörbarheten är statistiskt säkerställd så vet man att det bara ger 51 % riktiga svar. Hörbarheten är alltså bevisad men så liten att den är betydelselös.

...

Nu börjar det närma sig mina egna tankar i frågan. Inom Psykoakustiken och dess mätningar så har man valt 71 % eller 75 %. Jag har inte sett något annat i alla fall och jag tycker det är utomordentliga val. Jag tror dessa tal är framräknade enligt några formler som berör statistik. T.ex. 71 % d v s 0,71 är ju avkortat 1/(roten ur 2).

MvH
Peter

[Svante]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

[Svante]

...
Om man i stället skulle designa försöket för maximal detektion av ohörbarhet så skulle man göra ett mycket stort antal lyssningar (hundratals) och se om antalet riktiga svar blev 50 %. Då kunde man med statistikens hjälp kanske säga att de 51 % rätta svaren med 99 % konfidens betyder att objektet är hörbart. Det uppenbara problemet med det upplägget är lyssnartrötthet, men fördelen är att även om hörbarheten är statistiskt säkerställd så vet man att det bara ger 51 % riktiga svar. Hörbarheten är alltså bevisad men så liten att den är betydelselös.

...

Nu börjar det närma sig mina egna tankar i frågan. Inom Psykoakustiken och dess mätningar så har man valt 71 % eller 75 %. Jag har inte sett något annat i alla fall och jag tycker det är utomordentliga val. Jag tror dessa tal är framräknade enligt några formler som berör statistik. T.ex. 71 % d v s 0,71 är ju avkortat 1/(roten ur 2).

MvH
Peter

Mja, de där siffrorna dikteras ju ofta av vad man väljer för metod. 75 % blir det om man väljer en metod för JND-mätning* som kräver 3 av 4 rätt. De två heltalen bestämmer JND-nivån. Hur en andel ska kunna bli 1/sqrt(2) vet jag inte, däremot.

*OBS att jag inte pratar om LTS F/E nu.

[petersteindl]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Men Svante, Ingvar pratar om Poppers svanar d v s om Poppers hypotes. Jag har inget emot Poppers hypotes. Jag pratar om Ingvar Öhmans dop av denna hypotes d v s själva namnet. Det är som jag ser det vilseledande och felaktigt.

Varför inte kalla den för Poppers Svanhypotes istället eller Poppers falsifieringshypotes. Men "den första vetenskapliga tesen" är ett vilseledande namn och därmed ett uselt val av namn och då finns det ingen orsak att använda det.

MvH
Peter

[petersteindl]

...
Om man i stället skulle designa försöket för maximal detektion av ohörbarhet så skulle man göra ett mycket stort antal lyssningar (hundratals) och se om antalet riktiga svar blev 50 %. Då kunde man med statistikens hjälp kanske säga att de 51 % rätta svaren med 99 % konfidens betyder att objektet är hörbart. Det uppenbara problemet med det upplägget är lyssnartrötthet, men fördelen är att även om hörbarheten är statistiskt säkerställd så vet man att det bara ger 51 % riktiga svar. Hörbarheten är alltså bevisad men så liten att den är betydelselös.

...

Nu börjar det närma sig mina egna tankar i frågan. Inom Psykoakustiken och dess mätningar så har man valt 71 % eller 75 %. Jag har inte sett något annat i alla fall och jag tycker det är utomordentliga val. Jag tror dessa tal är framräknade enligt några formler som berör statistik. T.ex. 71 % d v s 0,71 är ju avkortat 1/(roten ur 2).

MvH
Peter

Mja, de där siffrorna dikteras ju ofta av vad man väljer för metod. 75 % blir det om man väljer en metod för JND-mätning* som kräver 3 av 4 rätt. De två heltalen bestämmer JND-nivån. Hur en andel ska kunna bli 1/sqrt(2) vet jag inte, däremot.

*OBS att jag inte pratar om LTS F/E nu.

Ja, 75 % är det som jag sett mest av och det är 75 % som jag själv tycker är lämpligast då någon form av JND är inblandat.

Det kan vara så att då man valt 71 % att då har även mätningar på nervimpulser ingått. Jag har faktiskt inte synat sömmarna så noga, utan enbart konstaterat att dessa två siffror är hela tiden återkommande.

MvH
Peter

[DQ-20]

Här var det magiska sökordet som gör att man hittar "den första vetenskapliga tesen" utanför Faktiskt.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifierbarhet

Ja, jag tycker själv att det är det här med hypotesers (och i viss mån teoriers) falsifierbarheten som är den viktiga poängen. Kortversionen är att teorier som inte genererar testbara hypoteser inte är meningsfulla. Det kan beror på metafysiska antaganden (icke observerbara faktorer som inverkar) eller att teorin förutsäger hela utfallsrummet (både "a"och "inte a" från samma premisser).

Sådär gör vi inte i LTS F/E, men det att vi tillåter FP att göra några fel i sina svarsserier är ändå att gå åt det hållet. Vi jämför inte mot ett JND på 100 %-nivån om inte FP klarar 100 %, utan vi nöjer oss med JND på ungefär 87 %-nivån (tex 14 av 16 se tidigare inlägg). Och detta påstår jag, är just för att icke-detektionen ska bli mer värdefull. Vore vi inte intresserade av att göra icke-detektionen värdefull så skulle vi stanna vid kravet nio rätt i rad.

Man kan tänka sig "andel riktiga svar" som ett mått på hörbarhet. 50% skulle då vara synonymt med ohörbart och 100% skulle vara fullständigt hörbar. Alla nivåer däremellan skulle gå att säkerställa med 99 % konfidens, och 100 %-nivån är den som skulle kräva färst lyssningar. 60 %-nivån skulle kräva ruskigt många lyssningar om man ville ha 99 % konfidens och vid 50 % går det mot oändligt många lyssningar.

Den där nivån (50-100 %) är då ett mått på hörbarheten.

Det faktum att vi tillåter felsvar ner till 87 %-nivån gör att vi faktiskt gör en mätning på andelrättskalan, men att den slutar vid 87 %. Mätningen vi gör är inte ens binär, den har fyra lägen. Ett lätt hörbart objekt får 100 % (9 av 9) Ett som är svårare att höra får 92 % (12 av 13), och en som är ytterligare svår att höra får 87 % (14 av 16). Sen klumpar vi ihop resten i en kategori < 87 %.

Jag lägger mig inte i detta med beteckningen JND för det är långt bortom min kompetens. Men vad jag vill föreslå är att man kan tolka vad ni gör med olika andelar korrekta svar i de tillåtna svarsserierna som att ni intuitivt justerar den statistiska känsligheten hos signifikanstestet när ni får indikationer på att andelen korrekta svar långsiktigt inte ligger på 100 %. Om andelen inte är 100 % utan 92 % så betyder det att "effektstorleken" är mindre än man initialt utgick ifrån. För att hålla uppe den statistiska känsligheten (sannolikheten att få ett signifikant resultat) måste man kompensera med att antingen sänka signifikansnivån hos testet, t.ex. från p<0,01 till p<0,05 OCH/ELLER förlänga serien. Detta med statistisk känslighet (statistical power) är ju viktigt när man bryr sig om balansen mellan sannolikheten att acceptera en falsk nollhypotes och sannolikheten att förkasta en sann nollhypotes.

Vad är det om inte en mätning.

"That is för me to know and you to find out"?

/DQ-20

PS: Skitkonstigt. Om jag ändrar ö:et i "för" till ett "o" i sista raden i inlägget (eller den här raden för den delen, får jag felmeddelande att jag skriver otillåtna html-taggar...

[Svante]

Ja, 75 % är det som jag sett mest av och det är 75 % som jag själv tycker är lämpligast då någon form av JND är inblandat.

Ja, fast vad som är lämpligt är ju inget man bara kan välja sådär.

Skulle jag vilja visa att ett objekt hörs på exakt 75 %-nivån med minst 99% konfidens så skulle jag behöva minst 28 lyssningar.

Detta eftersom 18 av 24 (75 %) inte ger 99 % konfidens, men 21 av 28 (även det 75 %) gör det.

Med det upplägget är det stor risk att man tröttar ut lyssnaren för mycket.

(Observera att detta inte heller handlar om LTS F/E-lyssningar. Det handlar om att justera hörbarheten hos ett objekt så att man får 75% riktiga svar, men fortfarande säkerställa med 99 % konfidens att objektet kan detekteras.)

[IngOehman]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Men Svante, Ingvar pratar om Poppers svanar d v s om Poppers hypotes. Jag har inget emot Poppers hypotes. Jag pratar om Ingvar Öhmans dop av denna hypotes d v s själva namnet. Det är som jag ser det vilseledande och felaktigt.

Varför inte kalla den för Poppers Svanhypotes istället eller Poppers falsifieringshypotes. Men "den första vetenskapliga tesen" är ett vilseledande namn och därmed ett uselt val av namn och då finns det ingen orsak att använda det.

MvH
Peter

Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska. Vad jag kunde ha varit mera
tydlig med är att även namnet på "tesen" är från ursprungstexten. Men jag
tar på mig ansvaret för om någon tycker det är ett dåligt namn eftersom
jag (med hjälp) bara har översatt den efter bästa förmåga, vilket betyder
skapligt ordagrannt.

Jag tycker själv att "tes" är lite missvisande (men så sa ursprungstexten)
eftersom det inte är en tes i vanlig bemärkelse.

Att referera till något som Popper återupptäckte (och för femtielfte gånger
antagligen dessutom...) som något popperskt, är ju heltokigt.

Jag tror alla tänkande människor dessutom är mindre intresserade av en
tankes ursprung som argument för att ta den på allvar, än av tanken som
sådan. Med tror menar jag då hoppas.

Om du trodde att det var jag som kommit på det först, så säger det mer
om dig än om mig, att du tar din tro om orsprungspersonen som skäl att
skriva det du skrev för några dagar sedan. Orden betyder samma sak helt
oavsett vem som skrivit dem eller som kommit på den innebörd som de
skildrar.

Kort sagt - vem som helst som inte hänger upp sin världsbild på ett aukto-
ritetstroende utan på den egna analysen och en vilja att förstå istället för
att lära sig utantill, förstår nog, i varje fall till sist, den första tesens betyd-
else som den kanske viktigaste ramen för vetenskapligt beteende. Förstod
man det för 2000 år sedan kan man förstå det idag.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har under åren (sedan själva idén ifrågasatts av mindre bemedlade
tänkare här på faktiskt, som värderar saker baserat på sitt auktoritets-
troende, snarare än på att de förstår vad det är) letat hårt efter källan,
men utan framgång.


Vh, iö

Skrämmande läsning, varför inte bara lägga ner dina recensioner av andra forumiters förstånd?

Mvh/Harryup

Vems då menar du?

Om DU tycker att jag recenserat någons förstånd så visar det bara vilka
bedömningar DU gör av andra människor. Om du känner igen "mindre
bemedlad tänkare här på faktiskt som värderar saker baserat på sitt
auktoritetstroende" så betyder det väl att DU tycker så / att det finns
någon sådan.

Om skon inte passar, så - bra!

Om den passar så passar den, och det är ofta ett problem. Jag har då
försökt anpassa mig genom att leta efter källan till citatet (som om det
skulle spela någon roll... det betyder samma sak vem som än sagt det,
men för att tillgodose dem som "tror efter avsändare" men inte förstår
själva budskapen) men utan framgång.

Jag har hur som helst inte sagt på vem eller vilka som ställer till genom
att söka tyngd efter upphovsman istället för efter faktiskt innnehåll. Men
ett problem är det, för dessa människor beter sig ofta illa i sin värld av
trosföreställningar och övertygelser.


Vh, iö

[petersteindl]

Slutsats: Det är enkom i din egen värld som uttrycket "den första vetenskapliga tesen/axiomet/principen" existerar såsom vore det en sanning samt även hos de som accepterat din värld eller just denna del av din värld såsom varandes sanning.

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

...och det spelar ju inte så stor roll heller.

Men Svante, Ingvar pratar om Poppers svanar d v s om Poppers hypotes. Jag har inget emot Poppers hypotes. Jag pratar om Ingvar Öhmans dop av denna hypotes d v s själva namnet. Det är som jag ser det vilseledande och felaktigt.

Varför inte kalla den för Poppers Svanhypotes istället eller Poppers falsifieringshypotes. Men "den första vetenskapliga tesen" är ett vilseledande namn och därmed ett uselt val av namn och då finns det ingen orsak att använda det.

MvH
Peter

Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.

Att referera till något som Popper återupptäckte (och för femtielfte gånger
antagligen dessutom...) som något popperskt, är ju heltokigt.

Jag tror alla tänkande människor dessutom är mindre intresserade av en
tankes ursprung som argument för att ta den på allvar, än av tanken som
sådan. Med tror menar jag då hoppas.

Om du trodde att det var jag som kommit på det först, så säger det mer
om dig än om mig, att du tar din tro om orsprungspersonen som skäl att
skriva det du skrev för några dagar sedan. Orden betyder samma sak helt
oavsett vem som skrivit dem eller som kommit på den innebörd som de
skildrar.

Kort sagt - vem som helst som inte hänger upp sin världsbild på ett aukto-
ritetstroende utan på den egna analysen och en vilja att förstå istället för
att lära sig utantill, förstår nog, i varje fall till sist, den första tesens betyd-
else som den kanske viktigaste ramen för vetenskapligt beteende. Förstod
man det för 2000 år sedan kan man förstå det idag.


Vh, iö

Ingvar, sluta larva dig!

Jag vet mycket väl att själva teserna är skrivna på grekernas tid. Jag har som du, läst och begrundat. Jag har ju själv skrivit detta:

Många filosofer genom årtusenden har haft dessa tankar. På grekernas tid fanns alfabetet och skriftspråk och i kombination med filosofisk förankring och tänkande så kunde de i skrift memorera sitt tänkande och filosoferande.

Genom 16-hundra och 17-hundratalet dammades deras tänkande av, av John Locke och David Hume och flera filosofer på den tiden tog upp begreppet på nytt och utökade tankarna och applicerade dessa på den tidens kunskapsnivå.

Popper har på 19-hundratalet ytterligare tagit steg framåt i sina böcker och han kunde göra det på grund av att kunskapsevolutionen gått framåt och vetenskapen hade förfinade metoder som tidigare inte fanns.

Läs vad jag skriver så behöver du inte förundra dig och haspla ur dig en massa felaktiga nonsensspekulationer.

Att du har fått för dig att jag skulle tro att deras tankar skulle vara din hypotes är ju befängt. Du har tidigare på forumet hänvisat till Popper och han ligger närmast i tiden.

Det som du däremot är pappa till är att de gamla tankarna skulle innebära "den första vetenskapliga tesen" eftersom det är du själv som döpt deras tankar/teser till detta namn. Det skriver du ju själv i denna tråd. Och det är just denna din beteckning d v s namngivande på de gamla tankarna som är vilseledande. Du har valt fel namn på deras tankar. Det är ett vilseledande namn där namnet har falsk innebörd.

Förstår du inte det?

MvH
Peter

[Svante]

Jag lägger mig inte i detta med beteckningen JND för det är långt bortom min kompetens. Men vad jag vill föreslå är att man kan tolka vad ni gör med olika andelar korrekta svar i de tillåtna svarsserierna som att ni intuitivt justerar den statistiska känsligheten hos signifikanstestet när ni får indikationer på att andelen korrekta svar långsiktigt inte ligger på 100 %. Om andelen inte är 100 % utan 92 % så betyder det att "effektstorleken" är mindre än man initialt utgick ifrån. För att hålla uppe den statistiska känsligheten (sannolikheten att få ett signifikant resultat) måste man kompensera med att antingen sänka signifikansnivån hos testet, t.ex. från p<0,01 till p<0,05 OCH/ELLER förlänga serien. Detta med statistisk känslighet (statistical power) är ju viktigt när man bryr sig om balansen mellan sannolikheten att acceptera en falsk nollhypotes och sannolikheten att förkasta en sann nollhypotes.

Ja, det tror jag var en bra beskriving om vad som händer.

Möjligen kan man stryka det där med intuitivt. Det finns visserligen en viss grad av olikhet mellan gångerna, men i stort sett lyssnar man till man har fått 2-4 fel, alternativt tills tillräcklig signifikans uppnåtts.

Testutförandet är numera ganska väldefinierat när jag är med och jag tycker att vi har koll på varför det behövs exakt så många lyssningar som vi gör.

Men, utöver detta, beroende på hur många fel det blir har man alltså ett mått på hörbarheten med fler nivåer än två. Jag har inte tänkt på det så förut, att vi faktiskt får den siffran vid testerna, men så måste det ju vara. Konfidensen är dock alltid 99 % vid detektion.

Edit: Eller jag har förstås tänkt på det förut, att om det är svårt måste man tillåta fel och då blir serierna längre, men jag har inte ställt det i relation till JND och dess nivå.

Tror jag.

Alltså, ibland blir jag förvånad över vad jag har tänkt på förut och glömt bort.

[petersteindl]

Jag lägger mig inte i detta med beteckningen JND för det är långt bortom min kompetens. Men vad jag vill föreslå är att man kan tolka vad ni gör med olika andelar korrekta svar i de tillåtna svarsserierna som att ni intuitivt justerar den statistiska känsligheten hos signifikanstestet när ni får indikationer på att andelen korrekta svar långsiktigt inte ligger på 100 %. Om andelen inte är 100 % utan 92 % så betyder det att "effektstorleken" är mindre än man initialt utgick ifrån. För att hålla uppe den statistiska känsligheten (sannolikheten att få ett signifikant resultat) måste man kompensera med att antingen sänka signifikansnivån hos testet, t.ex. från p<0,01 till p<0,05 OCH/ELLER förlänga serien. Detta med statistisk känslighet (statistical power) är ju viktigt när man bryr sig om balansen mellan sannolikheten att acceptera en falsk nollhypotes och sannolikheten att förkasta en sann nollhypotes.

Ja, det tror jag var en bra beskriving om vad som händer.

Möjligen kan man stryka det där med intuitivt. Det finns visserligen en viss grad av olikhet mellan gångerna, men i stort sett lyssnar man till man har fått 2-4 fel, alternativt tills tillräcklig signifikans uppnåtts.

Testutförandet är numera ganska väldefinierat när jag är med och jag tycker att vi har koll på varför det behövs exakt så många lyssningar som vi gör.

Men, utöver detta, beroende på hur många fel det blir har man alltså ett mått på hörbarheten med fler nivåer än två. Jag har inte tänkt på det så förut, att vi faktiskt får den siffran vid testerna, men så måste det ju vara. Konfidensen är dock alltid 99 % vid detektion.

Det är bra att du är med

MvH
Peter

[DQ-20]

Möjligen kan man stryka det där med intuitivt.

"Implict" då? För ni har väl inte räknat på power vid olika antaganden om den långsiktiga andelen rätta svar. Eller? (Jag vill på inget sätt antyda att ni inte kan räkna...)

Edit: Eller jag har förstås tänkt på det förut, att om det är svårt måste man tillåta fel och då blir serierna längre, men jag har inte ställt det i relation till JND och dess nivå.

Tror jag.

Alltså, ibland blir jag förvånad över vad jag har tänkt på förut och glömt bort.

Att det är "svårt" är det subjektiva intrycket som lyssningspanelen känner av. Men tekniskt (om man bara får data och inte vet vad det är) handlar det om att det du kallar "JND-nivå", dvs. den långsiktiga andelen rätta svar misstänks vara lägre än 100% och att man då måste man kompensera med längre serier för att bibehålla power i signifikanstesten eftersom signifikansnivån är fixerad till p<0,01. Ni vill ju trots att att nollresultaten skall vara så värdefulla som möjligt. Det som är lite "fishy" eller åtminstone ovanligt med er procedur är ju att ni använder er av "sequential statistics" och tjuvkikar på resultaten under resans gång. Men det har ni väl rett ut när du uppskattade signifikansnivåerna numeriskt.

/DQ-20

[i]

Om jag får lägga mig i (inte för att jag tar ett nej för ett svar), så är värdet av (en viss) F/E-lyssning nästan helt beroende av noggranheten i utförandet, inte främst metoden i sig (naturligtvis tycker jag metoden är värdefull i sig).
Dvs att nivåmatchning och andra detaljer är noggrant utförda och kontrollerade samt att lyssningen är relevant genomförd.

Vidare anser jag att en F/E-lyssning aldrig kan vara en "mätning". (Stöter mig dock inte på benämningen F/E-test om så vore.)

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

[MagnusÖstberg]

Du menar att man inte kan mäta testdeltagarnas hörsel och lägga villkoret att "minst den här hörseln* krävs för eventuell detektion av signalpåverkan"?

Men är det verkligen ett krav att en mätning skall kunna återupprepas för att man skall kalla det en mätning? Känns mer som att du har något emot det vetenskapliga förhållningssättet som framförs, och anser att det för sådant krävs reproducerbarhet?

Eventuellt behöver det kompletteras med en fullständig genomgång av individens psykosociala status, vilken mat som intagits och andra saker som kan anses påverka dagsformen vid genomförandet

[i]

Du menar att man inte kan mäta testdeltagarnas hörsel och lägga villkoret att "minst den här hörseln* krävs för eventuell detektion av signalpåverkan"?

Men är det verkligen ett krav att en mätning skall kunna återupprepas för att man skall kalla det en mätning? Känns mer som att du har något emot det vetenskapliga förhållningssättet som framförs, och anser att det för sådant krävs reproducerbarhet?

Eventuellt behöver det kompletteras med en fullständig genomgång av individens psykosociala status, vilken mat som intagits och andra saker som kan anses påverka dagsformen vid genomförandet

Svar per mening:

Nej.

Ja.

Är inte ett sådant respektive ja.

Teoretiskt sett kanske, men det finns ingen uttestad och allmänt accepterad metodik och bakomliggande teori för det.

[Almen]

Att misslyckas med att detektera en apparat betyder som jag så många gångar har skrivit - att inte lyckas uppnå tillräcklig statistisk signifikans.

Jag begriper första styckets tolkningen av statistisk signifikans ur en strikt statistisk synvinkel och håller med. Men jag begriper inte riktigt hanteringen beslutsregler gällande de implicita hypoteserna. Och jag begriper det ännu mindre med tanke på hur resultat från f/e-lyssning omskrivs eller har omskrivits i MoLT. Nedan står en hel del självklarheter men jag skriver dem ändå för att så långt som möjligt undvika missförstånd. Min slutsats är att man måste ta hänsyn till hantverkets kvalitet i bedömningen av icke-signifikanta resultat. Detta är statistiskt problematiskt men vetenskapligt tilltalande. Det betyder dock att man flyttar lite av tilltron till statistikens förmenta kraft över till testledarens utformning av experimentet.
---
I dina egna apparattester i MoLT (som ur min synvinkel har varit en del av guldkanten i min ljudtekniska tillvaro sedan 1991) har frånvaron av signifikanta resultat eller åtminstone de svårigheter med att vilka statistiskt signifikanta resultat kunna uppnås framhållits som indikatorer på apparaterna kvalitet (eller snarare brist på fel). Det gäller från de första tester jag läste (Sentecs sista transistoriserade serie) till Pioneers 668. Och det tycker jag är bra eftersom det tyder på en insikt att en strikt statistik tolkning av icke-signfikanta resultat som icke-resultat är olämplig. Vad skulle annars resultaten betyda ur praktiskt synvinkel.
---
När det sedan gäller praktiska beslut och handlingar blir skillnaden ännu mindre mellan "sann" och "inte osann" och vi får använda nollhypotesen som om den vore sann.

Med tanke på IngOehmans utlåtande om till exempel 14B SST ser han nog också positivt på negativa resultat. Jag gillar "som om"-tänkandet.

Detta inlägg handlar inte om den ursprungliga frågan om "mätning" utan om detektion eller icke-detektion i ett f/e-test skall tas som ett resultat i sig. Jag vill säga att det måste det under alla omständigheter, även om det inte skulle handla om en "mätning". Att man svårligen kan ge subjektiva beskrivningar av en skillnad man inte har anledning att tro finns säger sig själv.

Exakt. Somliga inlägg har uttryckt motsatsen, d.v.s. att om man inte kallar det en mätning så hyser man låg tilltro till resultatet. Icke så.

Det är inom normalvetenskaper relativt ovanligt att det är de icke-signfikanta resultaten som är de mest intressanta som i fallet med f/e-test. Bland de som håller på med statistik i sin profession finns det i min erfarenhet väldigt få som kan ta till sig en frågeställning där det handlar om att visa på inga eller försumbara skillnader/effekter.

Jag har tidigare tänkt att en undersökning av eventuella biverkningar hos ett läkemedel liknar ett F/E-test lite grand.

[Almen]

Ja, 75 % är det som jag sett mest av och det är 75 % som jag själv tycker är lämpligast då någon form av JND är inblandat.

Ja, fast vad som är lämpligt är ju inget man bara kan välja sådär.

Skulle jag vilja visa att ett objekt hörs på exakt 75 %-nivån med minst 99% konfidens så skulle jag behöva minst 28 lyssningar.

Detta eftersom 18 av 24 (75 %) inte ger 99 % konfidens, men 21 av 28 (även det 75 %) gör det.

Med det upplägget är det stor risk att man tröttar ut lyssnaren för mycket.

(Observera att detta inte heller handlar om LTS F/E-lyssningar. Det handlar om att justera hörbarheten hos ett objekt så att man får 75% riktiga svar, men fortfarande säkerställa med 99 % konfidens att objektet kan detekteras.)

Jag är lite fundersam till begreppet JND i samband med F/E-lyssningar eftersom det inte är relaterat till något konkret. Man kan ju få identiska resultat med helt olika JND.

Det är ju heller inget som justeras, utan det blir vad det blir och är okänt. Man kan justera det, men det görs inte. Eller?

[DQ-20]

Om jag får lägga mig i (inte för att jag tar ett nej för ett svar), så är värdet av (en viss) F/E-lyssning nästan helt beroende av noggranheten i utförandet, inte främst metoden i sig (naturligtvis tycker jag metoden är värdefull i sig). Dvs att nivåmatchning och andra detaljer är noggrant utförda och kontrollerade samt att lyssningen är relevant genomförd.

Tolkar jag dig rätt om jag tror att du menar att metoden för att generera data (utrustning, panel, stimuli) är viktigare än metoden för att analysera data (typ av protokoll, val av teststatistika osv)? Jag är beredd att hålla med dig, sett som en turordning för vad man bör åtgärda först. Har man en dålig metod för datagenerering blir det ju det klassiska "skit in, skit ut". Men jag ser nog datafångst och dataanalys som ganska symbiotiska eftersom det finns en ömsesidig påverkan.

Vidare anser jag att en F/E-lyssning aldrig kan vara en "mätning". (Stöter mig dock inte på benämningen F/E-test om så vore.)

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Eftersom jag för en stund sedan undrade vad denna märkliga debatt om ordet "mätning" handlade om gick jag tillbaka till början av tråden och såg att det hela började ungefär när Nattlorden skulle dryga sig lite en passant mot single-malt, som ju inte själv gjorde saken bättre. När Nattlorden lade i en extra växel och använde "the f-word" flum mot petersteindl så blev det uppenbarligen fullt hallå: 20 sidor i sträck med till övervägande del märkliga analogier och allmän aversion. När dammet verkar ha lagt sig kan man väl konstatera att ordet "mätning" tydligen betyder olika saker för olika personer och att det sannolikt är något man får leva med.

/DQ-20

[Svante]

Men förihelvitte. HTML tags, vad är det som provocerar fram det meddelandet?

Inlägget får bli lite obegripligt, men det var svar till DQ20:

----------------------


Ah, nu fattar jag. Jo, förstås, värdet av en icke-detektion ligger det mycket intuition i. My bad.

----------------------

Respektive:

----------------------

Javisst, och jag tycker att det är märkligt att förfarandet är så ovanligt. Det är ju uppenbart dumt om man klarar 9 rätt i rad att fortsätta med 41 lyssningar till bara för att man har bestämt att köra 50 lyssningar. Färutom slöseriet med tid så är risken att man kroknar efter 20 lyssningar är uppenbar. Och då testar man med ett annat instrument än det där högkänsliga som man började med.

Det krävde 15 års felgjorda labbar av mig innan jag riktigt begrep hur jag skulle hantera de avbrutna serierna, men som du säger löste simuleringarna det där.

Det är nästan så att jag är lite stolt över dem.

Sen var det ju någon som hittade att metoden finns beskriven (vilket inte är så oväntat), men jag vill minnas att det var rätt svårläst.

Vad jag inte har riktigt klart för mig är om värdet på "JND-nivån" blir nedsmutsat när man bryter av i förtid. Jag menar, en serie med 9 rätt i rad ger ju en JND-nivå på 100 %. Om man hade fortsatt till 50 lyssningar (och man hade haft en outtröttlig lyssnare) är det inte osannolikt att han hade tagit tex 48 av 50, och då hade JND-nivån varit 96 %.

På något sätt så känns det som att de tidiga avbrotten kvantiserar estimatet av JND-nivån hårdare. Eller det gör den ju, eftersom man nu räknar niondelar i stället för femtiondelar.

Om "JND-nivå": Jag kände behov av ett kort namn på det, kanske är det dumt av mig att hitta på ett i stället för att leta efter ett redan uppfunnet namn.

[Svante]

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Problemet med den begränsningen är att den exkluderar i stort sett alla mätningar. I varje fall om du kräver identiskt samma resultat. Antagligen tänker du dig egentligen att skillnaden behöver vara betydelselös, vilket den också kan fås att vara med många vanliga mätningar.

Men ska man vara petig så måste du faktiskt specificera hur noga det måste vara för att få kalla något en mätning om du tillåter ett litet fel i det du vill kalla mätning, men inte ett stort fel i det jag vill kalla mätning.

Du måste definiera vad som är litet respektive stort.

Jag klarar mig från det eftersom jag ser bådadera som en mätning. Som bonus vinner jag ökad förståelse, både för F/E och "vanliga" mätningar.

Samtidigt som jag förstår och respekterar den vardagliga språkliga distinktionen mellan mätning och lyssning, så anser jag att fördelarna med att se dem på samma sätt är stora ibland.

[Svante]

Ja, 75 % är det som jag sett mest av och det är 75 % som jag själv tycker är lämpligast då någon form av JND är inblandat.

Ja, fast vad som är lämpligt är ju inget man bara kan välja sådär.

Skulle jag vilja visa att ett objekt hörs på exakt 75 %-nivån med minst 99% konfidens så skulle jag behöva minst 28 lyssningar.

Detta eftersom 18 av 24 (75 %) inte ger 99 % konfidens, men 21 av 28 (även det 75 %) gör det.

Med det upplägget är det stor risk att man tröttar ut lyssnaren för mycket.

(Observera att detta inte heller handlar om LTS F/E-lyssningar. Det handlar om att justera hörbarheten hos ett objekt så att man får 75% riktiga svar, men fortfarande säkerställa med 99 % konfidens att objektet kan detekteras.)

Jag är lite fundersam till begreppet JND i samband med F/E-lyssningar eftersom det inte är relaterat till något konkret. Man kan ju få identiska resultat med helt olika JND.

Det är ju heller inget som justeras, utan det blir vad det blir och är okänt. Man kan justera det, men det görs inte. Eller?

Hmm...

Jag vet inte om jag förstår det där.

Alltså, som begrepp är ju JND den minsta skillnad som en lyssnare kan uppfatta. Det måste ju vara en mycket viktig egenskap i F/E-lyssningarna.

Om man i ett test försöker mäta JND (vilket inte görs i LTS F/E) så blir värdet lite olika beroende på hur stor andel riktiga svar man kräver. Man blir mindre duktig på att svara rätt om man har svårare stimuli.

Tex så skulle JND för nivåändring kunna vara 0,2 dB på 90%-nivån men 0,1 dB på 80%-nivån.

I fallet med hörbarhet är det svarare att säga vad JND har för värde eftersom det är en mix av många fysiska parametrar. Man kan dock fortfarande tänka sig att lyssnaren har en JND och att det är den man jämför med även om man inte känner vare sig dess värde eller enhet.

Om man detekterar apparaten med 100% rätt (9 av 9) så kan man säga att apparaten färgar såpass mycket att hörbarheten är större än lyssnarens 100%-iga JND-nivå (med vissa förbehåll om kvantisering, se tidigare inägg).

Om man detekterar apparaten med 92 % rätt (12 av 13) så kan man säga att hörbarheten motsvarar lyssnarens 92 %-iga JND-nivå.

Om man detekterar apparaten med 87 % rätt (14 av 16) så kan man säga att hörbarheten motsvarar lyssnarens 87 %-iga JND-nivå.

Och så vidare.

Sist ligger en grupp där man har misslyckats med detektion och då har man troliggjort att hörbarheten är mindre än den minsta nivån man testar för.

[i]

En mätning, anser jag, producerar alltid ett mätresultat som kan upprepas av andra orelaterade personer med annan utrustning (men med samma dokumenterade mätmetodik). Detta kräver givetvis även att mätresultatet är uttryckt i ett vedertaget och entydigt begrepp och dito storhet.

Problemet med den begränsningen är att den exkluderar i stort sett alla mätningar. I varje fall om du kräver identiskt samma resultat. Antagligen tänker du dig egentligen att skillnaden behöver vara betydelselös, vilket den också kan fås att vara med många vanliga mätningar.

Men ska man vara petig så måste du faktiskt specificera hur noga det måste vara för att få kalla något en mätning om du tillåter ett litet fel i det du vill kalla mätning, men inte ett stort fel i det jag vill kalla mätning.

Du måste definiera vad som är litet respektive stort.

Jag klarar mig från det eftersom jag ser bådadera som en mätning. Som bonus vinner jag ökad förståelse, både för F/E och "vanliga" mätningar.

Samtidigt som jag förstår och respekterar den vardagliga språkliga distinktionen mellan mätning och lyssning, så anser jag att fördelarna med att se dem på samma sätt är stora ibland.

Om jag tar "kall fusion" som exempel: Pons et al meddelade att de lyckats få sådan fusion att fungera. De talade om hur de körde experimentet och vilka mätvärden de fick ut. Andra kunde då upprepa det. Nu visade de sig att andra inte fick samma resultat som Pons.
Detta var utslagsgivande i bedömningen. Att det var det berodde förutsättningen att de kunde beskriva experimentet entydigt och kunde referera till relevanta och entydiga mätvärden.

"Mätvärdet" i F/E sammanhang är försökseriens resultat eller detektionssvaret.
Men om jag gör en motsvarande lyssning/test så kan jag inte jämföra "mätvärdena" på något entydigt eller absolut sätt. Särskilt om jag har andra försökspersoner. M m.
Eftersom jag inte kan göra detta är "mätvärdena" av begränsat värde - i så hög grad att jag inte vill kalla framställningsprocessen för "mätning".

Om man inte drar den gränsen/definitionen som jag gör så slutar det med att absolut allt kan kallas mätning. Och då blir resutatet ett semantiskt sammanbrott. En singularitet om man vill vara dramatisk. (Jag gillar det ordet.)

[Svante]

Eftersom jag för en stund sedan undrade vad denna märkliga debatt om ordet "mätning" handlade om gick jag tillbaka till början av tråden och såg att det hela började ungefär när Nattlorden skulle dryga sig lite en passant mot single-malt, som ju inte själv gjorde saken bättre. När Nattlorden lade i en extra växel och använde "the f-word" flum mot petersteindl så blev det uppenbarligen fullt hallå: 20 sidor i sträck med till övervägande del märkliga analogier och allmän aversion. När dammet verkar ha lagt sig kan man väl konstatera att ordet "mätning" tydligen betyder olika saker för olika personer och att det sannolikt är något man får leva med.

Hehe, du är en mycket bättre vetenskapsman än jag tror jag.

En sådan observerar och beskriver. Precis som du gör ovan. Själv känner jag mig lite objektifierad .

[Svante]

Men om jag gör en motsvarande lyssning/test så kan jag inte jämföra "mätvärdena" på något entydigt eller absolut sätt. Särskilt om jag har andra försökspersoner.

Mja, man brukar säga om vetenskapliga publikationer att beskrivningen ska vara såpass bra att någon annan kan upprepa experimentet med motsvarande resultat, givet obegränsade resurser.

Och det håller nog för begreppet mätning också, i varje fall i vetenskapliga sammanhang.

Om du vill duplicera försöken som LTS gör får du bygga en egen Studio Blue och betala Claes timlön som lyssnare (han är en klippa när det gäller att höra saker), alternativt vaska fram några andra duktiga lyssnare.

Gör du det så vill jag påstå att du skulle få jämförbara resultat. I varje fall om du läser på ordentligt om det som finns publicerat om hur testerna går till.

Det där förbehållet "givet obegränsade resurser" är ganska viktigt. Och naturligtvis kan olika mätmetoder kräva olika mycket resurser att duplicera, det ligger i sakens natur.

En singularitet om man vill vara dramatisk. (Jag gillar det ordet.)

"Singularitet" eller "dramatisk"?

[i]

Men om jag gör en motsvarande lyssning/test så kan jag inte jämföra "mätvärdena" på något entydigt eller absolut sätt. Särskilt om jag har andra försökspersoner.

Mja, man brukar säga om vetenskapliga publikationer att beskrivningen ska vara såpass bra att någon annan kan upprepa experimentet med motsvarande resultat, givet obegränsade resurser.

Och det håller nog för begreppet mätning också, i varje fall i vetenskapliga sammanhang.

Om du vill duplicera försöken som LTS gör får du bygga en egen Studio Blue och betala Claes timlön som lyssnare (han är en klippa när det gäller att höra saker), alternativt vaska fram några andra duktiga lyssnare.

Gör du det så vill jag påstå att du skulle få jämförbara resultat. I varje fall om du läser på ordentligt om det som finns publicerat om hur testerna går till.

Nä.

...

En singularitet om man vill vara dramatisk. (Jag gillar det ordet.)

"Singularitet" eller "dramatisk"?

Ja.

[Almen]

Jag är lite fundersam till begreppet JND i samband med F/E-lyssningar eftersom det inte är relaterat till något konkret. Man kan ju få identiska resultat med helt olika JND.

Det är ju heller inget som justeras, utan det blir vad det blir och är okänt. Man kan justera det, men det görs inte. Eller?

Hmm...

Jag vet inte om jag förstår det där.

Alltså, som begrepp är ju JND den minsta skillnad som en lyssnare kan uppfatta. Det måste ju vara en mycket viktig egenskap i F/E-lyssningarna.

Om man i ett test försöker mäta JND (vilket inte görs i LTS F/E) så blir värdet lite olika beroende på hur stor andel riktiga svar man kräver. Man blir mindre duktig på att svara rätt om man har svårare stimuli.

Tex så skulle JND för nivåändring kunna vara 0,2 dB på 90%-nivån men 0,1 dB på 80%-nivån.

I fallet med hörbarhet är det svarare att säga vad JND har för värde eftersom det är en mix av många fysiska parametrar. Man kan dock fortfarande tänka sig att lyssnaren har en JND och att det är den man jämför med även om man inte känner vare sig dess värde eller enhet.

Om man detekterar apparaten med 100% rätt (9 av 9) så kan man säga att apparaten färgar såpass mycket att hörbarheten är större än lyssnarens 100%-iga JND-nivå (med vissa förbehåll om kvantisering, se tidigare inägg).

Om man detekterar apparaten med 92 % rätt (12 av 13) så kan man säga att hörbarheten motsvarar lyssnarens 92 %-iga JND-nivå.

Om man detekterar apparaten med 87 % rätt (14 av 16) så kan man säga att hörbarheten motsvarar lyssnarens 87 %-iga JND-nivå.

Och så vidare.

Sist ligger en grupp där man har misslyckats med detektion och då har man troliggjort att hörbarheten är mindre än den minsta nivån man testar för.

Jo, jag menar för tydligheten, alltså. Jag tänker mig två tillfällen med test av två maskiner (samma två maskiner vid bägge tillfällena, men olika lyssningsanläggning och -grupp). För den ena maskinen får man 9 av 9 vid bägge tillfällena (och liknande subjektiva utlåtanden), den andra går inte att detektera vid något av tillfällena.

Om man då pratar om JND så kan ju det ändock vara (och är troligen) helt olika trots att det officiella resultatet är identiskt. Ur ett tydlighetsperspektiv, är inte det lite problematiskt?