Endast för statistikkunniga (F/E-statistik)

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-21 02:46

n3mmr skrev:...därför att IÖ förefaller mig hävda att hur svaret på 1 söks och hur diskussionen kring detta sökande bedrivs kan påverka vilka möjligheter man har att veta nåt om vad man hörde.

Jag håller inte med honom om det.

Bra, det gör nog inte jag heller.

I varje fall om din hypotes om vad jag hävdat är så felaktig som jag uppfattar den.

Eller också missförstår jag dig. Du är inte speciellt tydlig.


Om du menar, att jag menar, att man inte skall be försökspersonerna exempelvis lösa korsord samtidigt som de skall detektera på gränsen till hörbara fel, så har du rätt i att jag menar det - men då förstår jag inte varför du inte håller med mig om det. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-21 04:06

Svante och Ingvar,

vi hörs senare idag!

Sov gott.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2006-12-21 09:02

Svante skrev:Ähvafasen...

Jag tar och lägger upp manus till artikeln jag skrev i MoLT nummer 1 i år. Där kan man läsa om hur man gör för att kunna avbryta lyssningsserier i förtid om man får tillräckligt många rättsvar och ändå bibehålla hög konfidens.

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


En omedelbar kommentar. Designen att få veta hur många rätt man har under testets gång och sedan bestämma om man vill fortsätta etc förstår jag inte. Det är bättre att bestämma ett antal omgångar och ett antal personer och inte berätta under testets gång hur det går utan rätta svaren efter testet. Då spelar det ingen roll om man har missing data; uteblivna svar ignoreras.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-21 10:02

IngOehman skrev:
Svante skrev:Men även om vi skulle lösa just det som har hänt så ser jag ingen återvändo för mig själv till LTS styrelse. Det går liksom inte oavsett om Ingvar låter sig övertalas tillbaka eller inte. Smällen och insikten var för hård. Och jag är både glad och ledsen för det. Jag är glad för att jag äntligen kan berätta öppet om min kritik mot testet, jag har länge velat öppna upp verksamheten men mött motstånd. Jag är ledsen bla för att det kommer att innebära mindre deltagande i hifisverige.

Men det där var OT.

Min inställning är, om jag förstår dig rätt, den rakt motsatta:

Jag kan endast tänka mig ett fortsätt deltagandet i LTS' styrelse om vi kan lösa detta och du omvärderar din egen inställning till avhoppet.

Du måste vara med, annars är det helt otänkbart för mig att vara det.


Ja, det är just det här manipulativa som gör att jag inte vill vara med. Du lägger bollen (skenbart) hos mig, som om det hänger det på mig om LTS ska fortsätta finnas eller inte. Men svaret är alltså nej. Valet om du ska fortsätta är fortfarande ditt.

Du har ett jobb framför dig att föra in öppenhet i LTS F/E-lyssnande. I det kommer det att uppstå diskussioner och de kommer att vara jobbiga ibland, men när man väl har tagit sig igenom den proceduren, med vilja att förändra, så har man en mycket bättre metod. Det jobbet får du och de andra i styrelsen fixa själva. Ni får gärna fråga mig om det är något ni undrar över, men arbetet är ert.

Jag ser fram emot det metoddokument som beskriver hur LTS framtida F/E-lyssningar ska gå till.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-21 10:11

Thomas_A skrev:
Svante skrev:Ähvafasen...

Jag tar och lägger upp manus till artikeln jag skrev i MoLT nummer 1 i år. Där kan man läsa om hur man gör för att kunna avbryta lyssningsserier i förtid om man får tillräckligt många rättsvar och ändå bibehålla hög konfidens.

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


En omedelbar kommentar. Designen att få veta hur många rätt man har under testets gång och sedan bestämma om man vill fortsätta etc förstår jag inte. Det är bättre att bestämma ett antal omgångar och ett antal personer och inte berätta under testets gång hur det går utan rätta svaren efter testet. Då spelar det ingen roll om man har missing data; uteblivna svar ignoreras.


Problemet med den approachen är att man tvingas till många fler (sa du 25?) lyssningar än vad som för det mesta behövs. Statistiken i artikeln håller (även om du inte förstår den :wink: ), jag har gjort ett program som simulerar metoden (som jag länkade till ovan).

Programmet gör helt slumpmässiga serier och applicerar avbrottskriterierna på dem. Sedan är det bara att räkna hur stor andel av dem som (falskeligen) gav positivt utfall. Gör man en miljon sådana serier i datorn så kommer man mycket nära den verkliga konfidensen.

Det fina med att simulera är att man ser direkt om man har tänkt fel eller inte (tro mig, det har hänt :oops: ).

...och det fina med metoden är att man inte tröttar ut lyssnarna i onödan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-12-21 11:24

Svante, Öhman:

Är inte det här en diskussion ni två skulle kunna ta över en kaffe istället? Ett forum i allmänhet, detta i synnerhet, är inte rätt ställe för undvikande av missförstånd.

m.v.h.

V8, dubbelnegationernas okrönte.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2006-12-21 11:25

Svante skrev:
Thomas_A skrev:
Svante skrev:Ähvafasen...

Jag tar och lägger upp manus till artikeln jag skrev i MoLT nummer 1 i år. Där kan man läsa om hur man gör för att kunna avbryta lyssningsserier i förtid om man får tillräckligt många rättsvar och ändå bibehålla hög konfidens.

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


En omedelbar kommentar. Designen att få veta hur många rätt man har under testets gång och sedan bestämma om man vill fortsätta etc förstår jag inte. Det är bättre att bestämma ett antal omgångar och ett antal personer och inte berätta under testets gång hur det går utan rätta svaren efter testet. Då spelar det ingen roll om man har missing data; uteblivna svar ignoreras.


Problemet med den approachen är att man tvingas till många fler (sa du 25?) lyssningar än vad som för det mesta behövs. Statistiken i artikeln håller (även om du inte förstår den :wink: ), jag har gjort ett program som simulerar metoden (som jag länkade till ovan).

Programmet gör helt slumpmässiga serier och applicerar avbrottskriterierna på dem. Sedan är det bara att räkna hur stor andel av dem som (falskeligen) gav positivt utfall. Gör man en miljon sådana serier i datorn så kommer man mycket nära den verkliga konfidensen.

Det fina med att simulera är att man ser direkt om man har tänkt fel eller inte (tro mig, det har hänt :oops: ).

...och det fina med metoden är att man inte tröttar ut lyssnarna i onödan.


Nej, man måste inte ta till fler, men fler gör att man kan approximera normalfördelning. Man kan räkna på konfidensintervall baserat på detta, dvs inom vilken range den sanna proportionen svar ligger. Om den kalkylerade sanna proprotionsrangen ligger mellan 0.7-1 vid 95% signifikans så innebär det 7-10 rätt av 10 (där de diskreta proportionerna 7/10 och 8/10 i sig inte är signifikanta), medans vid n= 30 ligger den signifikanta svaren inom proportionsgränserna (21-30 rätt av 30).

Men det verkar helt onödigt att sänka signifikansen genom att visa resultaten, tillåta val och avbryta i förtid. Det är bättre att bestämma sig för ett mål, exempelvis 20 svar totalt. Då kan man från 4 personer och 10 omgångar få 20 svar om man räknar med 50% bortfall av svaren. Fler är bättre. Man kan alltid tillåta ett val efter att de 10 omgångarna är körda med frågan om det är någon som vill fortsätta. Utan att visa svaren naturligtvis. Bedömningen om man vill fortsätta eller ej beror ju på personen själv om man känner att man lätt skulle klara några till utan att bli trött etc.

Användarvisningsbild
Frutti
Inte cool men villig
 
Inlägg: 3518
Blev medlem: 2005-08-16
Ort: varande i nuet

Inläggav Frutti » 2006-12-21 11:31

Vee-Eight skrev:Svante, Öhman:

Är inte det här en diskussion ni två skulle kunna ta över en kaffe istället? Ett forum i allmänhet, detta i synnerhet, är inte rätt ställe för undvikande av missförstånd.


Bara lite nyfiken. Säger du sånt här som admin eller som dig själv?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-21 11:36

Svante skrev:
IngOehman skrev:
Svante skrev:Men även om vi skulle lösa just det som har hänt så ser jag ingen återvändo för mig själv till LTS styrelse. Det går liksom inte oavsett om Ingvar låter sig övertalas tillbaka eller inte. Smällen och insikten var för hård. Och jag är både glad och ledsen för det. Jag är glad för att jag äntligen kan berätta öppet om min kritik mot testet, jag har länge velat öppna upp verksamheten men mött motstånd. Jag är ledsen bla för att det kommer att innebära mindre deltagande i hifisverige.

Men det där var OT.

Min inställning är, om jag förstår dig rätt, den rakt motsatta:

Jag kan endast tänka mig ett fortsätt deltagandet i LTS' styrelse om vi kan lösa detta och du omvärderar din egen inställning till avhoppet.

Du måste vara med, annars är det helt otänkbart för mig att vara det.


Ja, det är just det här manipulativa som gör att jag inte vill vara med. Du lägger bollen (skenbart) hos mig, som om det hänger det på mig om LTS ska fortsätta finnas eller inte. Men svaret är alltså nej. Valet om du ska fortsätta är fortfarande ditt.

Manipulativt? Jag är bara ärlig, och säger hur jag ser på det.

Tycker du att det är fel att jag berättar hur jag känner? Ja kan tillägga att jag inte tycker att det är helt sjysst att sitta i en styrelse, kritisera sina medarbetare så till den milda grad (offentligt) att de inte tycker det är roligt längre - och sedan själv hoppa av. :(

Du tycker inte att det blir lite "mission accomplished" av det?

Svante skrev:Du har ett jobb framför dig att föra in öppenhet i LTS F/E-lyssnande. I det kommer det att uppstå diskussioner och de kommer att vara jobbiga ibland, men när man väl har tagit sig igenom den proceduren, med vilja att förändra, så har man en mycket bättre metod.

Jag har inga invändningar mot metoden som den varit sedan 1980 ungefär, jag ser ingenting som kan bli bättre med den.

Dessutom är jag inte med i LTS styrelse längre. Om du är det vet jag inte, men det var du när jag hoppade av.

Svante skrev:Det jobbet får du och de andra i styrelsen fixa själva. Ni får gärna fråga mig om det är något ni undrar över, men arbetet är ert.

Som sagt, när jag hoppade av verksamheten var du kvar, och om du verkar för andras avhopp så bör du vara beredd att ta över jobbet. Annars är det enda du åstadkommit att ta död på LTS.

Svante skrev:Jag ser fram emot det metoddokument som beskriver hur LTS framtida F/E-lyssningar ska gå till.

Ok.

Vi får väl se om något skriver ett sådant.

Hade jag varit kvar i verksamheten så skulle jag prioriterat att skriva artiklar om testobjekten, alltså om olika apparater och hur de beter sig. Tycker det är det som tjänar medlemmarna bäst. Det är en prioritering som känns rimlig tycker jag, för detta är i´´eellt arbete och det är svårt nog att få det gjort.

Det som jag tycker behöver sägas om själva testmetoden är sagt - det är en metod där man i blindlyssning jämför in- och utsignal från en apparat, efter att niväerna har matchats bättre än 0,05 dB. Vi strävar alltid efter en statistisk signifikans bättre än 99%. Utförandet i övrigt är maximalt flexibelt således att testförfarandet kan anpassas och ge lägsta möjliga detektionströskel, vilka fel man än söker.

Vill man veta mera så kan man läsa artikeln om F/E-lyssning som publicerades i jag tror det var MoLt nummer 1-1991.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-12-21 12:09, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-21 11:42

Vee-Eight skrev:Svante, Öhman:

Är inte det här en diskussion ni två skulle kunna ta över en kaffe istället? Ett forum i allmänhet, detta i synnerhet, är inte rätt ställe för undvikande av missförstånd.

m.v.h.

V8, dubbelnegationernas okrönte.


Nja, mitt mål med den här diskussionen är inte att lösa något med Ingvar. Jag ville dels tala om hur LTS F/E-lyssningar går till, vilket är avklarat nu och deklarera min skepsis, sen vill jag ha en diskussion om hur man kan och bör designa en F/E-lyssning.

Det verkar finnas flera alternativ och det är ju spännande.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-12-21 11:42

Frutti skrev:
Vee-Eight skrev:Svante, Öhman:

Är inte det här en diskussion ni två skulle kunna ta över en kaffe istället? Ett forum i allmänhet, detta i synnerhet, är inte rätt ställe för undvikande av missförstånd.


Bara lite nyfiken. Säger du sånt här som admin eller som dig själv?


Både som mig själv och admin, på sätt och vis. En känsla jag har är att detta är ett spörsmål man bör diskutera IRL för att undvika missförstånd, annars har vi två avhopp i onödan om de nu inte redan har skett. Det är också trist med upprörda känslor och den irrationalitet som följer därav.

Allt detta är av intresse för mina båda roller.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-21 11:47

Svante,

Din strävan mot öppenhet och metodbeskrivning stöds helhjärtat av mig.

Din metod för att verka för det stöds inte av mig. Särskilt inte som nyligen avgången styrelsemedlem. Det är förresten oerhört tråkigt att motsättningar i en av styrelsens tillsatta arbetsgrupper offentliggörs, oavsett den goda intentionen. Jag är en person som starkt står för öppenhet och spårbarhet, men just att ta styrelsens interna arbete till offentligheten har ingen större påverkan än att tidigare framkomna resultat kan komma att ifrågasättas.

Det är, som jag ser det, inte din målsättning, utan tvärtom säkerställa att framtida testningar inte på något vis kan ifrågasättas. Det är en målsättning som jag delar och ser som mycket viktig. Jag delar inte Ingvars syn på att det är en fråga om trovärdighet. Testreultaten själva måste stå för den trovärdigheten, även om vi skall verka för att föreningens trovärdighet alltid skall vara klanderfri. Om ett testresultat ifrågasätts måste det vara metoden som ifrågasätts och aldrig de personer som testar!! Ifrågasätts metoden får vi fråga oss hur vi hanterar det då.

Din kunskap och din delaktighet i styrelsen är mycket mer vidsträkt än att begränsas till tekniksektionen. Du kommer vara saknad på en mängd områden. Så saknad att jag hoppas vi kan gå vidare från det här som en stärkt grupp. Motsättningar uppstår och är inte alltid så oöverkommliga som man först tror! Både du och Ingvar har betytt mycket för föreningen, mycket mer än ni själva kanske inser.

Som inadjungerad i styrelsen, och totalt utan något att säga till om annat än som observatör vill jag be dig avstå från fler kommentarer om föreningens interna arbete innan den här frågan är ordentligt utredd. Det här är just nu en situation som resterande styrelse inte varit delaktig i, utan som eskalerade vid senaste testtillfället. Du må anse att så inte är fallet, men det ber jag dig ta internt.

Att styrelsen ibland har gravt skillda åsikter är inte en motsättning för att fungera, utan skapar en dynamik och en strävan framåt som är bra. Det bidrar till att man utvecklas och blir bättre. Att förändra och förbättra strävar vi alla efter, men vi har inte alltid samma ögon. Det är besvärligt att omdana och förändra sig ibland, och ibland går det på tok för långsamt. Det behövs både pådrivare och bromsklossar i en organisation. Båda har sina mycket berättigade kvalifikationer. Nu vill jag inte karaktärisera någon av er för pådrivare eller bromskloss, men det kan nog kännas så ibland för inblandade. Jag har hittills försökt hålla mig relativt passiv, men det finns ett antal punkter jag kommer föra fram som jag tror ytterliggare kommer effektivisera och göra styrelsearbetet mer givande.

Du har en stark poäng i det du påtalar, men vi bör nog nyansera det lite.

Har du i något fall där du deltagit lämnat en testning med funderingar om man vid det enskillda tillfället kommit till en falsifierad slutsats?

Kontentan av det här inlägget är att jag vill påtala din mycket stora betydelse för styrelsen utan att i detalj gå in på det jag observerat. Jag vill lika väl påtala att jag hoppas du tänker om, så som den rationella person du är. Jag hade ett samtal med Ingvar om det här och jag ser, utan problem, att det här som hänt är något vi kan gå stärkta ur. Det är en process som startats nu, osett att det är på ett beklagligt sätt som ger förutsättningar till en diskussion på ett högre plan.

Välkommen tillbaka båda två. Vi är större än det här.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-21 11:59

Kaffekoppen:

Det är ett emotionellt initerat, men rationellt fattat beslut.

Jag tar fasta på det där om internt arbete, förutom just min kritik och behandling av LTS F/E-lyssning, den tycker jag måste diskuteras.

Det kommer ett PM.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-21 12:09

Jag är en person som tycker om att dricka thé och äta en god smörgås Svante. Det kallas fika och är riktigt populärt i andra delar av landet. Jag tycker att vi prövar den metoden! Skicka gärna med lite kontaktinformation i ditt PM!

Det som är rationellt för dig kan vara irrationellt för mig. Hoppas på klarhet i ditt PM.

Och tro, för guds skull inte att jag ger upp dig så här lätt. Det finns fler vägar att gå än just du kan se nu.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-21 12:17

Svante skrev:Nja, mitt mål med den här diskussionen är inte att lösa något med Ingvar.

Det tycker jag är mycket synd.

Mitt förslag är att Svante tar uppdraget som chef för tekniksektionen. Då kan han både ändra testmetodiken, ta ansvar för att tester blir utförda och tillse att de sker i enlighet med hans instruktioner, och förstås även offentligt berätta om hur metodiken ser ut.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-21 12:19

Vill bara försiktigt påtala att det aldrig får vara så att testarnas integritet ger legitimitet till uppkomna resultat. Såväl Svante yrkesroll som Ingvars kunskap, liksom övriga i tekniksektionen skall aldrig behöva känna att de som individer är en garant för de resultat som framkommer. Det är resultaten i sig och metodiken som skall stå för legitimiteten. I en perfekt värld.

Det finns vägar dit. Tro mig. Alla inblandade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-12-21 12:25

Ok, jag ser fram emot att lyssna på ditt förslag. Mer än så lovar jag inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-21 12:33

IngOehman skrev:
Svante skrev:Nja, mitt mål med den här diskussionen är inte att lösa något med Ingvar.

Det tycker jag är mycket synd.

Mitt förslag är att Svante tar uppdraget som chef för tekniksektionen. Då kan han både ändra testmetodiken, ta ansvar för att tester blir utförda och tillse att de sker i enlighet med hans instruktioner, och förstås även offentligt berätta om hur metodiken ser ut.


Vh, iö
Hur föreningen löser sitt interna arbete och förslag på hur det kan se ut är en fråga vi tar internt.

Att Svante inte vill lösa något med dig här är ju självklart. Hans agenda är att testmetoden förbättras ytterliggare. Det är mer centralt än hur du ser på hans utspel eller reagerar på hans kritik.

Men det är okej, när det gäller SAKFRÅGOR är det okej att ha olika syn och upplevelse. Ni är ju goa gubbar båda två iallafall!

Jag får även be dig Ingvar att ta det fortsatta samtalet internt.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-21 12:34

IngOehman skrev:Ok, jag ser fram emot att lyssna på ditt förslag. Mer än så lovar jag inte.


Vh, iö
Att lyssna är en förutsättning. Det tackar jag dig för.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-12-21 13:14

A propos ingenting, egentligen, när kommer nästa MoLT? :roll:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11841
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-12-21 13:34

Trycks enligt de senaste uppgifterna den här veckan, och är förhoppningsvis i brevlådan i nästa! Kan också meddela, när ämnet ändå är på tapeten, att nr 4 närmar sig färdigstadiet.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2006-12-21 13:36

Thomas_A skrev:[

Jag menade ett fullständigt jämförelsematerial. Det går ju inte att jämföra F mot E om man så önskar.


I vilket läge anser du att man skall använda referensen??

I inledande träning?

Man avbryter testserien (ev berättar man då hur det har gått, ev inte) och använder nästa slumpade val enbart som en "system check" med resulterande träning.
Sen återupptar man testserien och kör den färdigt enligt designvalet?

Nåt annat sätt? T ex atyt ständigt jämföra med båda?

Man kan ju enkelt kombinera en F-X-test enligt min design med avbrott för system check om man har en ABX-box (helst en AXB, menar jag nog) men under testserien bara använder AX (eller XB) med A=F, X=FellerE, B=E
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7496
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2006-12-21 14:12

n3mmr skrev:
Thomas_A skrev:[

Jag menade ett fullständigt jämförelsematerial. Det går ju inte att jämföra F mot E om man så önskar.


I vilket läge anser du att man skall använda referensen??

I inledande träning?

Man avbryter testserien (ev berättar man då hur det har gått, ev inte) och använder nästa slumpade val enbart som en "system check" med resulterande träning.
Sen återupptar man testserien och kör den färdigt enligt designvalet?

Nåt annat sätt? T ex atyt ständigt jämföra med båda?

Man kan ju enkelt kombinera en F-X-test enligt min design med avbrott för system check om man har en ABX-box (helst en AXB, menar jag nog) men under testserien bara använder AX (eller XB) med A=F, X=FellerE, B=E


Man ska använda kända F och E både vid träning (naturligtvis) men också ges möjligheten att när som helst kunna jämföra kända F mot E under hela testproceduren. Alla inskränkningar försvårar för lyssnaren. Om det är ett praktiskt problem att man ska använda papper och penna skulle man som Morello säger använda tryckknappar eller så ropar man svaret och någon annan antecknar. Dock måste svaren från dem som hört den första ignoreras. Annars kan man inte med 100% säga att svaren är obeoende från varandra. Man kan tänka sig att underlätta ytterligare genom att ha både kända F och E och två dolda F och E, för att kunna göra alla möjliga typer av jämförelser.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-12-21 14:14

Pecka, tack. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-12-21 17:02

PekkaJohansson skrev:Trycks enligt de senaste uppgifterna den här veckan, och är förhoppningsvis i brevlådan i nästa! Kan också meddela, när ämnet ändå är på tapeten, att nr 4 närmar sig färdigstadiet.


Va? 8O Har det utkommit 2 MOLT under 2006?

Jag har inte fått något ex alls. :?

Vam är registrator nu?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-12-21 17:16

Alexi

Nummer tre kommer strax...

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-12-21 17:52

Tack för hjälpen. :)

Alexi har PM.
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-12-21 23:05

Ok, åter till ämnet. Hur ska man göra ett lyssningstest för att både statistiker, lyssnare och frågeställare (= den som söker kunskapen) ska bli nöjda? Bara för att vi ska ha något konkret att utgå ifrån, antag en F/E-lyssning.

Vi har flera frågor som är viktiga. Man kan förstås göra tester utan att utveckla metoden för alla dessa punkter, men jag menar att ju mer man funderar över dem, desto troligare är det att testet visar rätt.

Jag förbereder litegrann och gör varje fråga "bold" redan nu, så blir det lättare att svara.

1. Ska flera personer lyssna samtidigt?
2. Får de avge svar med kunskap om varandras svar?
3. Vem ska växla mellan omkopplarlägena? Hur (AB/ABX)?
4. Hur ska slumpmomentet genereras (=det som gör att testet blir blint)?
5. Hur ska resultatet antecknas? Skriver lyssnaren eller försöksledaren?
6. Bör man få reda på under testets gång, hur det har gått hittills?
7. Hur bestämmer man när testet ska avbrytas?
8. När ska avbrottsvillkoren bestämmas. Före eller efter testet? Får man ändra dem under gång?
9. Hur stor konfidens behövs? Är konfidensen viktig?
10. Hur ska data behandlas för den valda metoden, dvs hur vet man hur stor konfidens man har fått?
11. Är det ok att exkludera misslyckade tester?
12. Vilka konfidenskrav ska man ställa på varje serie om man gör flera; bör de vara högre om man gör flera tester?
13. Hur behandlar man data från flera lyssnare? Tex: om en person svarar rätt hela tiden, men de andra ger spridda skurar, kan man titta på bara den som lyckas? Måste statistiken modifieras i sådana fall?
14. Bör man göra pilotlyssningar, dvs öppna lyssningar före det egentliga testet, som inte räknas? När bestämmer man att de inte räknas?
15. Bör man diskutera upplevda skillnader före testet? Under testet? Efter testet?
16. Vem bestämmer vilken kringutrustning (högtalare, programmaterial, CD-spelare etc) som ska användas?
17. Bör/behöver man söka en förklaring till påvisade hörbara skillnader?
18. Hur noga behöver man matcha triviala skillnader såsom nivå/tonkurva?
19. Är det en fördel om metod och rådata redovisas? Detaljerat?
20. Finns det någon metod att avgöra hur stor skillnaden är, om den är hörbar?
21. Finns det några vetenskapliga krav som saknar betydelse för vanligt folk?
22. Hur mycket tid kan läggas på varje testning för att det skall vara möjligt att a) få intresserade att genomföra X antal tester per år, b) få tillräckliga data för att kunna dra godtagbara slutsatser och c) Kunna hävda vetenskaplighet


Listan blev visst ganska lång. :oops: Jag försökte gruppera dem, men de flätar i varandra så att det blir bara rörigt. De får stå som de är.

Jag ser flera kombinationer av svar på frågorna som kan ge bra testmetoder och det är möjligt att man måste kompromissa för att optimera helheten. Svaren på frågorna gäller alltså just den metod som ni föredrar. Jag har själv ett eller flera egna förslag och andra har kommit upp tidigare i tråden, men innan jag och ni börjar svara på frågorna ovan; finns det fler viktiga frågor? (Jag redigerar och lägger till dem i detta inlägg om de kommer)
Senast redigerad av Svante 2006-12-22 01:48, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2006-12-21 23:44

Betr statistik

Jag har basal kunskap i statistik. En av de viktigare orsakerna att jag överhuvudtaget begriper någonting om statistik är Professor Kerstin Vännman vid Luleå tekniska Universitet. Om det råder oklarheter kring de statistiska aspekterna av F/E-lyssning så föreslår jag att LTS sammanfattar ett antal kärnfrågaor och vänder sig till Kerstin. Hon nås på kerstin.vannman@ltu.se. Hon kommer garanterat ta sig an frågorna och bidra med ett oberoende utlåtande.

Finns det oklarheter så bör dessa redas ut eftersom den statistiska databehandlingen är en faktor som bidrar till F/E-metodens validitet.

Betr bråket
LTS utan IÖ? Tillåt mig småle :) . Hur gick det att hålla sig ifrån faktiskt.se? LTS utan IÖ vore som lussekatter utan saffran = blaha. Svante, du vet för mycket för att få lämna.

Vh
11010000

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2006-12-22 00:43

hur é léget?
är de här frågorna till för att styra upp LTSś tester eller är det mer generellt?
/berma

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster