Blindtest - inget för statistikentusiaster.

[Mayro_inaktiv]

XXX

Fel svar. /V8

:

DU är snudd humor att bara se in action

[soundbrigade]

Ingvar:
Hur är det man säga - vinna en diskussion och förlora en människa.

Jag tror att vi entusiaster, oavsett vilken erfarenhet och vilka referensramar vi än har, i viss mån har att visa lite på hur det ligger till. Det kanske inte handlar om att fördöma silverkablar eller polykarbonatkondingar utan upplysa folk och fä (speciellt Anfänger) att tänka lite kritiskt, att inte sluka allt.

Och som sagt detta missionsjobb kan man göra på olika sätt. Jag är djävligt osmidig och provokativ, så en svart dosa kanske funkar mest för mig (och en rulle gaffatejp).

[IngOehman]

Jag är djävligt osmidig och provokativ...

Säkert...

Du är snarare ett under av rationalitet och eftertänksamhet, om man jämför med de som verkligen är osmidiga och provokativa.


Det finns ju vissa vars intellektuella oförmåga endast kan mäta sig med deras övertygelse om det egna omdömets objektivitet, även i helt subjektiva situationer.

Det är nog inte en slump att de personer som högfärdigt säger saker som "jag vet vad jag hör" och menar sig stå över de suggestinseffekter som alla som underkastat sig suggestionsstudier vet finns, är samma som de som inte förstår ens enkla logiska resonemang, och som anser sig veta bättre vad andra menat än de som sagt det...

Saker hänger ju liksom ihop. Även om Idiot-savant är en intressant företeelse och tanke, är idiot-idiot och savant-savant vanligare i förekomst.

Du*, bästa soundbrigade, är inte det minsta osmidig. Nog snarare det motsatta - en genomhygglig och ödmjuk tänkare. Jag har i varje fall inte sett några tecken på motsatsen.


Vh, iö

- - - - -

*Hmm... borde jag ha skrivit Ni där istället? Det hade känts naturligare...

[PerStromgren]

Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?

[Morello]

Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?

Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk.

[IngOehman]

Morello: Bra formulerat!

(Med undantag av den underliga pluraliseringen, eller vad man nu skall kalla det... )

Visserligen vore det larvigt att släpa med sig en svart låda och be folk som stensäkert hävdar att en viss kabel (eller OPAMP) låter bättre än någon annan, men jag tror att hotet att om att man lätt kan kolla om man hör skillnad eller om man bara förväntar sig ett visst resultat får tyst på de värsta stollarna.

Det har testats flera gånger i världshistorien, och vis av resultaten tror jag man rätt säkert kan säga två saker:

1. De flesta i den grupp du refererar till tror ärligt på det de säger sig uppleva. Därför är det väldigt vanligt att de är övertygade om att de faktiskt hör skillnader i blindtest, och ställer upp!

2. De som gör det, reagerar väldigt olika på resultatet (som undantagslöst är att de plötsligt inte hör allt det de har hört hur tydligt som helst under suggestionens makt*).
. Vissa blir förvånade, rent av paffa, och låter erfarenheten ge inspiration till ökad kunskap. Andra blir aggressiva.


Kanske är det en rimlig gissning att orsakerna till dessa reaktionsskillnader ligger i personens själskonstitution/hur personen i det undermedvetna väger de psykologiska parametrarna - eller i klarspråk; hur balansen mellan prestigen och kunskapshungern är.

Det kan hur som helst inte ligga i den andliga konstitutionen, för jag har sett människor ändra sig med åldern. Anden ändrar sig inte - det måste alltså ha med själen att göra. De flesta som passerat 25 har en kunskapshunger som dominerar över prestigen, har jag märkt. Vissa mognar dock mycket tidigare. Vissa aldrig.


Vh, iö

- - - - -

*Oblindt. (Jag gillar den stavningen.)

[soundbrigade]

1. De flesta i den grupp du refererar till tror ärligt på det de säger sig uppleva. Därför är det väldigt vanligt att de är övertygade om att de faktiskt hör skillnader i blindtest, och ställer upp!

Läste en intressant artikel om ett psykologiskt fenomen. Psykologer tog fram en psykologisk profil som var paranojans raka motsats. Profilen var rent teoretisk men så fann man att det fanns folk som föll in i den här kategorin.
Ett av kännetecknen var att människorna inte kände sig förföljda utan tvärtom, trodde att alla älsade och höll på dem i alla världen. Negativ kritik uppfattade de som ett stöd för sina uppfattningar istf tvärtom.

Ecco, kan det vara sådana här anti-paranoida människor som skaffar på sig säkerhetsnålar från Belt och annat hokuspokus och vägrar ens dsikutera om de kan ha fel i saina uppfattningar.

Lite OT, men ändå. (Eller som folk säger "Men ändåN")

[IngOehman]

Nej, det tror jag inte.

Jag tror de flesta av dem måste sorteras under "normala".

Men de kanske inte passar just i sammanhang där det är viktigt med rationalitet. Jag skulle exempelvis int vilja åka i ett flygplan som konstruerats och testats av någon som smort in proppskåpet därhemma med Belts proppskåps-salva.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Korrekt att material är svårt att hålla konstant, det är kostsamt att låta referensmaterial fara runt i världen. Men så går det ju till i min värld, även om det är bakterier som far runt. Det har i sig sina egna svårigheter, eftersom referenserna lider av genetisk drift.

När det gäller lyssnarskaror har ju Toole gjort en del studier, och jag vet inte om det är helt kritiskt om det är så att två olika selekterade lyssnarskaror faktiskt erhåller samma resultat med samma metod vid två olika tillfällen. Snarare stärker detta resultatet. Får de olika resultat så kan det betyda att den ena lyssnarskaran inte tillräckligt diskrimnerande, reproducibiliteten är låg eller metodfel. Det finns en publikation som visar just ett sådant omvänt förhållande, dvs diskrimineringsförmåga korrelerar omvänt med reproducibilitet.

Dock som jag sade i förra inlägget, en förutsättning är ju att material och metoder är så lika varandra som det bara går om man överhuvudtaget ska kunna jämföra, vilket kräver dokumentation.

Precis!

[Kaffekoppen]

Det är därför jag varit så restriktiv med att ta in nya lyssnare (skapa stora lyssningsgrupper) för F/E-lyssingarna. Är gruppen för stor blir det omöjligt att nå låga detektionströsklar - med mindre än att man håller på ofantligt länge, vilket i sig tröttar lyssnarna, och höjer trösklarna... Vh, iö

Det är en svårighet i sig. Rent statistiskt är det dock fullt möjligt.

Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

[Svante]

Mycket enkla studier kan korreleras, men sådana ger å andra sidan i regel inga särskilt värdefulla resultat.

Det där låter som en tumregel.

...och i detta fallet håller jag med om att det är en dumregel.

[IngOehman]

Då tror jag inte du förstår det jag skrev.


Vh, iö

[Svante]

Min tanke med tråden var just det här: kan man lyssna fram skillnader? Kan man lyssna fram bättre/sämre (om objektivt betyder det som flest testpersoner föredrar)? Och hur mycket skulle vi påverkas om testet gjorde blint eller synligt? Fast jag tyckte det skulle vara för uppenbart att skriva ut just det.

Ja, det finns ju frågor som är intressanta att försöka finna svar på trots att de är svåra och det här är ju en av dem.

Och om man ska göra det, så gör man klokt i att göra det blint.

Man kan dock inte vara säker på att resultatet blir riktigt, även om man gör det blint. Som n3mmr säger finns det problem med att man undersöker en hel kedja osv.

[IngOehman]

Det är därför jag varit så restriktiv med att ta in nya lyssnare (skapa stora lyssningsgrupper) för F/E-lyssingarna. Är gruppen för stor blir det omöjligt att nå låga detektionströsklar - med mindre än att man håller på ofantligt länge, vilket i sig tröttar lyssnarna, och höjer trösklarna... Vh, iö

Det är en svårighet i sig. Rent statistiskt är det dock fullt möjligt.

Nej! Det är det inte. Jag vet inte varför du påstår att det är det.

Ett exempel: I en jättestor testgrupp (säg 10 000 personer) med en medeldetektionströskel som är 30 ggr högre än hos den promille lyssnare som har lägst tröskelförmåga, kan man inte urskilja den låga tröskelnivån. De verkliga detektionerna från minoriteten (10 personer) under dylika förutsättningar - kommer nämligen att vara försumbara jämfört med slump-utfallet (många fler än de 10 personerna) i rimligt långa serier. Därför kan man inte få någon signifikans på dessa "äkta" detektioner under såana förutsättingar.

Enda vägen runt det är att köra ofantligt långa studier (vilket tenderar att slå ut elitlyssnarnas förmåga), eller att avsluta studien och använda resultatet som en tes att arbeta vidare på - i mindre grupper (v.s.b...).

Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

Du har verkligen inte förstått ändamålet med testerna!

Man kan HOPPAS att de tränats att lyssna på ett visst sätt, om vi får förutsätta att det är gynnsamt för minimerande av tröskelnivån.*

Att som motsats sikta på att finna lyssnare som uppvisar "medellyssnardetektionskarakteristika", är ett bra sätt att få luddiga och irrelevanta beskrivningar av karaktärerna, vid färgningar nära detektionströskeln.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket man kan förutsätta eftersom det är just det kriteriet som optimerats.

[dimitri]

Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?

Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk.

Forumets
heter det

[Kaffekoppen]

Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

Du har verkligen inte förstått ändamålet med testerna!

Man kan HOPPAS att de tränats att lyssna på ett visst sätt, om att det är gynnsamt för minimerande av tröskelnivån.*

Hur kan du göra kopplingen att jag inte förstått ändamålet med testerna för att sedan skriva att man HOPPAS att de tränas på rätt sak?

I övrigt avstår jag från vidare kommentarer om huruvida jag förstått testerna eller inte.

[Svante]

Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?

Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk.

Forumets
heter det

Jag tänkte skriva samma sak...

[paa]

Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

Du har verkligen inte förstått ändamålet med testerna!

Man kan HOPPAS att de tränats att lyssna på ett visst sätt, om att det är gynnsamt för minimerande av tröskelnivån.*

Hur kan du göra kopplingen att jag inte förstått ändamålet med testerna för att sedan skriva att man HOPPAS att de tränas på rätt sak?

I övrigt avstår jag från vidare kommentarer om huruvida jag förstått testerna eller inte.

Det är ju inte normalpopulationens detektionsnivå som är intressant, utan snarare om någon enda, någonsin kan höra en färgning från testad apparat.
För min del tycker jag det verkar säkrare om apparaten bedömts av dom mest tränade och kritiska lyssnarna, risken att jag själv börjar höra någon färgning efter att pyntat upp mina dyra pengar är ju betydligt mindre då.

[Kaffekoppen]

Samma här, jag skulle vara en ytterst dålig medhjälpare tror jag. Likväl som det är omöjligt att få mig att sjunga rent är det nog omöjligt att få mina öron att detektera ytterst små nyansskillnader.

Jag är full av beundran för de som gör detta!

Men jag måste få fråga om sånt som jag inte förstår

[Svante]

Det är ju inte normalpopulationens detektionsnivå som är intressant, utan snarare om någon enda, någonsin kan höra en färgning från testad apparat.
För min del tycker jag det verkar säkrare om apparaten bedömts av dom mest tränade och kritiska lyssnarna, risken att jag själv börjar höra någon färgning efter att pyntat upp mina dyra pengar är ju betydligt mindre då.

Mja, det beror ju på varför man ställer frågan. Är man midfitillverkare så är definitivt normalpopulationens detektionsnivå intressant. Är man däremot LTS, som fallet var här, så är det i princip medlemmarnas detektionsnivå som är intressant. Samtidigt är det ju intressant att driva detektionen till sin extrem, att se hur låg tröskel man egentligen kan nå. Det knepiga med det är att det kan ju alltid finnas någon på andra sidan jorden som hör ännu bättre.

Ändå tycker jag nog att man bör använda så duktiga lyssnare som möjligt.

[tvett]

Tolkar jag koppens inlägg rätt i att man kan tränas till att lyssna på bieffekter av en färgning? Kanske sådana som beror på testmetoden?
Ett exempel vore nivåskillnader (jag är medveten om vikten av matchning vid tester och har förtroende för LTS att de gör detta)

Oavsett så är alla skillnader intressanta i ett F/E-test och det borde alltså inte påverka att man lärt sig ett visst sätt att lyssna....

[IngOehman]

Tvett: Stämmer! (Angående det sista du skrev.)

Mina erfarenheter visar entydigt att träning (i varje fall givet förutsättningen hel- eller delblind lyssning) endast inverkar positivt på detektionsförmågan. Ickeblind lyssning kan dock ha en träningseffekt på inbillningsförmågan, vilket kan få lamslagnade effekt på lyssnare ovana att inte ha facit tillgänglig...

Kort sagt: Jag har träffat på åtskilliga självutnämnda guldöron, som lyckas avsevärt mycket sämre i blindlyssningssammanhang än "vem som helst från gatan" som är prestiglös och får vara med och lyssna blindt.

Slutsats: Öppen lyssning med facit ständigt tillgängligt är ett sätt att i varje fall potentiellt "o-träna" sin lyssningsförmåga. Eller i varje fall att träna upp inbillningsförmågan, på ett sätt som o-imponerar i blindlyssningssammanhang.

Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas. Kan man alltid vara säker på att gruppen inte influeras av tränaren och således tränas på att lyssna på ett visst sätt?

Du har verkligen inte förstått ändamålet med testerna!

Man kan HOPPAS att de tränats att lyssna på ett visst sätt, om att det är gynnsamt för minimerande av tröskelnivån.*

Hur kan du göra kopplingen att jag inte förstått ändamålet med testerna för att sedan skriva att man HOPPAS att de tränas på rätt sak?

Det beror på att den enda definition på elitlyssnare som förekommit är att de är bättre på att detektera fel än andra.

Du skrev då "Ett problem med mindre "elitgrupper" är hur deras hörsel tränas".

Om du ser det so ett problem har du missat syftet med testerna.

Ju bättre förutsättningar en elitlyssnare har (=ju mer "elit" han eller hon är) desto bättre är det! Om det sedan beror på medfödd talang, envetet lyssnande eller att de influerats av en tränare att lyssna på ett visst för detektionen gynnsam sätt, spelar ingen roll - ju mera av ALLT desto bätttre!
(=Desto bättre beskrivningar av apparaternas egenskaper kan man få ut av F/E-lyssningen, vilket är målet! )

Ok?


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Jo föresten Vee-Eight.. En av dina polare som du är så bundis med samt fjantar dig runt med dina rent otroliga partiska avstänganden av mig osv råkade sända detta pm till mig i stället för dig .. Tänkte du i alla fall skulle få det o gotta dig med så du vet din kompis är tacksam för du ingriper partiskt o snyggt som alltid.. Samt inte förlorar ditt sting via roliga giftiga rappa små inlägg då du suddar ut alla ord jag skriver som påvisar samt bevisar du faktiskt modererar FEL person. Samt partiskt som vanligt..

Från: IngOehman
Till: Mayro
Skrivet: fre jan 05, 2007 11:59 pm
Ämne: You made my day!
Ditt "fel svar" till Mayro var en höjdare!

Tack.


Vh, iö

_________________
Förflutet som psykoakustikforskare och f d styrelsemedlem i LTS.
Nu akustiker med specialitet = studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssningsrum. Även hobbyhögtalartillverkare.

Såja. Nu slipper du missa det beröm du får från din polare för ditt finfina aggerande här... Man kan ju undra hur många sådana sliskiga pm han sänder dig o anra moderatorer för att ni skall skapa dekret o skit runt denna toffel till högtalarnasare..

[Vee-Eight]

Mayro:

Du är välkommen efter ett par månaders semester. Jag om ngn är jävligt trött på detta tjatande från din sida.

[Kaffekoppen]

Ingvar,

OK


Lär mig mer bara...

[Sanny_X]

OJ!

Det var inte länge Mayro var med "den här gången".

[soundbrigade]

Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?

Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk.

Forumets
heter det

Jag tänkte skriva samma sak...

DISKUSSIONSGRUPPENS

[n3mmr]

Jag sitter och funderar på att göra ett personangrepp. Får man det?

Nej, sådant är inte i konsonans med forats regelverk.

Forumets
heter det

Jag tänkte skriva samma sak...

DISKUSSIONSGRUPPENS

Pårom bara!

F ö, forum i bestämd form heter......tada!!!.... FORUM...

[soundbrigade]

Dessa förbannade invandrade ord!

[Ronnie]

jag tror faktiskt att det äkta svenska ordet för forum är -lagomhäroldfrejblot-
blotir i bestämd form. eller om det är blotur. hm.