Avslöja svamlet om CD kontra vinyl på howstuffworks.com!

av **Rydberg** » 2004-01-09 15:54

Matlab är rätt fräckt, vi konstuera vågformerna till 000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111 i en RDS signal, samplade (allt i matlab)och la in de 8 olika vågformerna i ett rom som sedan matade en dac. Sen var det bara att välja vågform beroende på vad som skulle sändas, vad som hade sänts och vad som skulle sändas efter denna biten. Vi byggde alltså en digital RDS radio, roligt då man kunde skriva vad man ville. Vi tog emot med en bilradio

Vi gjorde även ett program i matlab som kunde detektera 5 olika sjukdomar i ett ekg, trixit men efter något tusental rader kod så.

av **Rydberg** » 2004-01-09 15:57

Tufft, det måste jag kolla

av **Isidor** » 2004-01-09 16:33

Christer_Tamm

Är det riktigt sant det? Det vill säga att utsinusen är densamma som insinusen? Det verkar rimligt förstås, men jag är inte tillräckligt kunnig för att kunna instämma... Förklara gärna lite utförligare vad som händer -- jag är nog inte ensam om att inte behärska detta fullt ut.

Naturligtvis är utsinusen densamma som insinusen. Det enda man har gjort i det diskretiserade fallet är ju att man skapat en falsk kantighet för signalen (och tillfört kvantiseringsbrus, men det kan vi glömma för tillfället), d.v.s. tillfört massor av falska högfrekvenskomponenter. Det enda vi behöver göra för att vaska fram sinusen är att bli av med högfrekvenskomponenterna. Eftersom du verkar gilla att jobba i Matlab (det gör jag också!) kan du mycket enkelt realisera den digitala motsvarigheten till det analoga rekonstruktionsfiltret genom att skapa t.ex. en fyrkantvåg (HELP SQUARE) som du sedan LP-filtrerar med t.ex. ett butterworthfilter (HELP FILTER, HELP BUTTER). Man kan också leka lite med resample-funktionen (HELP RESAMPLE) om man vill förstå varför översampling är en bra idé.

Med sincarna ovan utför du egentligen digital filtrering, och ingen dålig filtrering heller, med en analytisk sinc har man också ett perfekt filter - en verklig "brick wall". Det finns många sätt att vrida och vända på det här, men den enklaste förklaringen är att nöja sig med analog filtrering för att bli av med högfrekvenskomponenterna. I praktiken vill man gärna översampla för att minska kraven på (det analoga) rekonstruktionsfiltret, men den frågan är mest av praktisk natur.

Ingvars resonemang baserar sig som sagt på diracpulser och deras passage genom ett digitalt system. I det här fallet har vi "bara" en diskretiserad sinus som behöver lågpassfiltreras (rekonstrueras).

av **IngOehman** » 2004-01-09 17:13

Angående:

subjektivisten skrev:
mattepatte skrev:Zubi: Mastringen av en inspelning från den tid då cd spelarn ej fanns som återgivare torde innebära...

Ett fiktivt exempel:

Förr:
En kunnig men långhårig hippie som tog hänsyn till hur det skulle låta hos Svensson avspelad på vinyl på sin Lenco med bleckburkar JBL eller Rogers

Idag:
En mer erfaren och kunnigare, men nu glesare behårad, f.d. hippie som tar hänsyn till hur det kommer att låta hos Svensson avspelad på en "ofärgande" cd eller dvd spelare och Ino Pi60s

Ja, ännu ett bevis på att du inte vet vad du snackar om överhuvudtaget. Du tror säker att det är så men tyvärr så får jag berätta att ofta så är det inte så alls.

Subjektivisten

Nu vet jag inte om jag har missat något viktigt som föregick den ovanstånde ordväxlingen men...

Mattepatte pratar ju gojja, och Subjektivisten har helt rätt!

Felet i MPs resonemang är att mastringsteknikern förr i tiden typiskt INTE såg det som sin uppgift att "förbättra" (sönder) musikproduktionen, utan bara att anpassa masterbandet så att gravering skulle kunna ske utan problem.

Ambitionen var att fördärva (ändra) så lite som möjligt.

Missförstå mig inte - det fanns förstås undantag - visst kunde basmonokoppling användas lite urskiljningslöst, och visst fanns det dåliga mastringstekniker även på den tiden, som tog fram EQ'n och började skruva om de tyckte att spectralanalysatorns staplar "såg fel ut", men sådana missgrepp var trots allt rimligt sällsynta.

När vinylen försvann som medium "behövdes" inte längre mastringen av tekniska skäl, så mastringsteknikerna var tvugna att "uppfinna" nya skäl att att bli anlitade: Nämligen att de var experter på att få fram det rätta soundet! (Den som inte tror på detta kan läsa annonseringen från dylika företag, de förekommer i musikertidskrifter.)

Tidiga överföringar till CD kan dock låta påfallande bra. De hade inte fått upp skruva sönder-ångan ännu, mastringsteknikerna...

Detta tragiska teknikmissbruk för att behålla sina jobb, i samband med reklamradions skeva ljudideal, som inte har något med soundet att göra, men allt med "så högt som möjligt" att göra, har fördärvat "ljudkvalitetsmedelvärdet" på dagen inspelningar till en kvalitetsnivå så låg att man (som musikälskare) nästan vill gråta.

Vh, iö

PS. LTS-sektens* inställning i denna fråga har stått att läsa många, gånger genom åren i MoLt. Mastring har berörts specifikt (MoLt 2 -98, Varning för mastring), och hantering av gammalt material ävenså ('om teknisk utveckling' och 'ett besök på EMI', MoLt 2 -93).

*PPS. Sekt ja... Jo, jag har kollat upp vad en sekt är! Om definitionen på "sekt" kan man konstatera bl a följande:

1. En sekt är en grupp som markant avviker från huvudlinjerna i ett samhälle.

2. Begreppet definierades närmare i bla Max Webers arbeten. Weber ställde "sekten som typ" mot "samhället som typ" (=kyrkan, om man talar om religion), och han framhöll att sekten har personligen omvända anhängare, medan kyrkan har medlemmar som fötts in i den.

Sektmedlemmarna har alltså agerat som individer; lärt, lyssnat, ifrågasatt, tänkt och kommit till slutsatser - medan de övriga bara ha anslutit sig till en massa dumma (aldrig ifrågasatta) missuppfattningar, utan att tänka. :wink:

PPPS. Jag såg att CD-systemets tids- och amplitudegenskaper har diskuterats tidigare i denna tråd.

Den som vill läsa mer om detta kan ta en titt i MoLt nummer 1 1992, artikeln '"sincen", nyckeln till CD-ekvationens lösning'.

Den är tämligen uttömmande, och redovisar även de ungefärliga teoretiska (och praktiska) gränserna för CD-systemets upplösning både i tids- och amplituddimensionen. Detta dessutom både absolut och smalbandigt (vilket medger att okorrelerade störningar kan ignoreras).

av **subjektivisten** » 2004-01-09 17:54

Oj, oj, oj, Öhman och jag tycker "lika"

Men det är ju sant som han säger, oftast (alltså såklart inte jämt) så var tidiga CD släpp "flat transfer" där man bara istort sett förde över masterbandet. I vissa fall så var det så att det inte var original mastern utan 2:a hands kopia eller dyl men jag säger som en av mina favorit masteringskillar säger, Steve Hoffman: Hellre en bra gammal flat transfer CD från 2a kopie mastern än en ny "modern" (= komprimerad, nonoise, skum EQ, etc) remastrad Cd från original mastern.

mattepatte, Ja, saken är ju den att även IDAG så kan det skilja en hel del mellan nya vinylsläpp och CD versionen. Varför? Jo, för att CD versionen mastras av "pelle" som kör enligt 1A av dagens ljud, medans vinylversioen rätt ofta är mastrad av en anna kille, ofta en rutinerad kille som ger original mastern mer rättvisa.
Såklart finns det många nya vinylplattor som låter urk, men som sagt, vissa låter bättre än CD versionen p g a den enkla anledningen att det är olika killar som mastrat skivan.

Sedan så ändrar jag inte mina åsikter utan har exakt samma sen jag börja här. Det är nog du som har trott massa saker om mig. :wink:

Christer_Tamm, Jag försöker förklara för dig att dom flesta personer jag känner som lyssnar mkt på vinyl gör det inte p g a att vinylens brister/färgningar gör att det låter bättre på alla skivor utan att många vinylskivor har blivit bättre mastrade än CD versionen.

Sedan ang din fråga om: Så du har jämfört masterband med CD- respektive vinylpress från detta band och kommit fram till att vinylen låter mest likt masterbandet?
Nej, och detta kan ju knappast någon vanlig människa göra. Men om vinylen har bättre dynamik, du hör mer detaljer och CD har en klar höjning i diskanten så är det mest troligt att vinylen ger en mer rättvis bild av masterbandet.
Som den filen jag la upp, lyssnade du på den eller? Jag skulle vilja ha ett svar från dig vilken du tror ligger närmsta masterbandet av dom två utgåvorna.

av **IngOehman** » 2004-01-09 18:16

Subjektivisten skrev:Jag försöker förklara för dig att dom flesta personer jag känner som lyssnar mkt på vinyl gör det inte p g a att vinylens brister/färgningar gör att det låter bättre på alla skivor utan att många vinylskivor har blivit bättre mastrade än CD versionen.

Då känner du ovanligt opinionated people!

De flesta jag känner som lyssnar helst till Vinyl gör det för att de "tycker det låter bättre". Många av dem hävdar (utan att det finns något som ger vetenskapligt stöd för det) att det är ett bättre medium, men högre upplösning, o s v.

Jag har noterat att du Subjektivisten har en avvikande uppfattning, vilket hedrar dig, men jag tror att det trots allt är en korrekt verklighetsskildring att hävda att de flesta "självutnämnda" vinylfreaks, anser att det är CD-systemets tekniska egenskaper som är dåliga, och de därför ogillar. Eller hur?

Och de har, faktiskt, fel!

I varje fall om man definierar det som att de inte i blindtest kan detektera de fel de hävdar finns hos CD-systemet - om de t ex inte kan skilja på deras favoritvinylskiva spelad på deras egen vinylspelare, mot en CDr gjord från denna vinyl med högklassig AD, avspelad med högklassig DA (T ex Sentec DiAna)). Allt i deras egen anläggning alltså.

Jag har gjort flera sådana demonstrationer och konstaterat att det finns två vanliga reaktioner på resultatet (som alltid varit - de har inte lyckats skilja versioner åt), nämligen:

1. Å tusan, då måste jag ge mig. CD-systemet kanske inte är så dåligt ändå, men då är det andra fel som finns på CD-skivan som gör att det låter dåligt, eller också gillar jag vinylfärgningarna.

eller:

2. Jaha, men det där säger mig inte så mycket. Jag tycker ändå att CD-systemet låter dåligt!

Eftersom jag inser att de som läser dessa ord antingen inte ens tror på att ingen lyckats höra skillnad, eller också tillhör endera av de två kategorierna tänkare som finns skildrade i exemplen, skall jag inte sammanfatta något...

Var och en får tolka resultatet som ni vill. :wink:

Jag säger bara en sak: En av de två behärskar inte enkelt logiskt tänkande.

Vh, Ing. Öhman

av **Isidor** » 2004-01-09 19:48

Jag har inte hört subjektivistens masteringargument från vinylälskare särskilt ofta heller, även om det kan ligga något i det. När det gäller re-releaser på CD så kan det säkert stämma att "digitally remastered" ofta är en riktig antikvalitetsstämpel, men på det hela taget har jag svårt att se att masteringargumentet dominerar över vinylformatets nackdelar. Detta beror förvisso på musiksmak och lyssnar man huvudsakligen på lite äldre musik som re-releasas på CD så kan man säkerligen ha en annan inställning. När CD:n är korrekt eller åtminstone dugligt hanterad i samtliga led så blir slutresultatet ändå ett helt annat.

Under optimala omständigheter (identisk eller åminstone liknande master och bra pressning) så kan en LP låta förvånansvärt likt CD om man undantar extremt dynamikkrävande och lågfrekvensintensiva inspelningar. Detta gäller dock bara i de yttre spåren, i innerspår faller den övre gränsfrekvensen snabbare än någon kan säga "vinyl rules!" och det subjektiva intrycket blir att man tappar en hel del diskant. Distorsionen ökar också snabbt, vilket medför att den subjektiva upplösningen reduceras. Dessa problem är långtifrån små och är helt oacceptabla för mig. Ett album som börjar med bra balans slutar ovillkorligen som något helt annat. Dessa problem är formatberoende och kan inte kompenseras av utrustningen, oavsett pris. Att detta faktum sällan eller aldrig kommenteras av vinylälskare är minst sagt förvånande.

Detta är alltså under optimala omständigheter med perfekt pressning på perfekt vinyl, under sämre dito kan LP-formatet vara helt oanvändbart.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-09 20:15

IÖ: Du skulle ju kunna ha synpunkter på mitt inlägg på ett betydligt trevligare sätt, om du nu känner dig tvungen att kommentera.
Det var inte ett påstående heller, men skit samma.

av **Isidor** » 2004-01-09 21:36

För övrigt har mattepatte helt rätt i att masteringen inte med självklarhet är bättre på vinyl än på CD.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-09 22:01

Isidor

Jo, du verkar i alla fall förstå vad jag menade.

av **IngOehman** » 2004-01-09 23:07

mattepatte skrev:IÖ: Du skulle ju kunna ha synpunkter på mitt inlägg på ett betydligt trevligare sätt, om du nu känner dig tvungen att kommentera.
Det var inte ett påstående heller, men skit samma.

Det kan du förstås ha rätt i, men jag blev så chockad av att behöva ställa mig på subjektivistens sida i en fråga att jag inte klarade av att formulera mig bättre, men visst var jag i... spontanaste laget. Det medges. Sorry. :oops:

Det skall inte stickas under stolen med att det du MP skriver i snitt är bland det vettigaste man kan läsa.

Denna gång kunde jag inte med bästa vilja i hela världen hålla med dock, eller förstå varifrån uppfattningen kunde komma. :?:

Fast det kanske inte var en "uppfattning", utan bara en spekulation?

Och visst har du, som Isidor säger, helt rätt i att en vinylmastring inte behöver vara bättre (i synnerhet inte på en nysläppt vinyl).

Skit samma - du är en superhedersknyffel MP! Jag skulle ha uttryckt mig trevligare om jag inte varit i sådant mentalchocktillstånd! :wink:

Är i själva verket fortfarande omtumlad...

Men å andra sidan är det nästan första gången jag sett Subjektivisten (frånsett tidigare inlägg på samma (LTS-)linje i mastingsfrågan) säga något i någon sakfråga överhuvudtaget. Är mera van att han säger något taskigt i största allmänhet bara, utan att beröra sakfrågor, bara för att göra ned någon annan.

Att han då häver ur sig något jag tycker är vettigt och insatt, d v s något jag kan hålla med om, den första gången (jag sett att) han säger något i en sakfråga är naturligtvis mycket glädjande. Håller han på att bli LTS:are???

Välkommen ut ur dimman isåfall S!

Kan lägga till ytterligare en sakfrågesak:
En av de i min mening mest otrevliga tendenserna i de "nya" mastringsprocesserna som utvecklats de senate åren är de diaboliska dynamiska destruktionerna. Orsaken till detta är att de är informationsdestruktiva. Klangförändringar är reversibla, men inte de dynamiska förändringar som görs, som tillför nya spektrala komponenter, både övertoner och blandprodukter.

Nu säger jag inte att en grupp/tekniker/producent inte kan använda sig av kompressorer alls, men att göra det efter mixningsprocessen är mycket illa, ur ljudkvalitetssynpunkt. Dynamiska förändringar efter mix, blandar nämligen ihop olika musikinstrumentinsatser med varandra, spektralt.

I själva verket skulle jag vilja påstå följande:

Den slutmix som någon subjektivt upplever att den "behöver" mastras, får i själva verket absolut INTE mastras!

Uppever man att något måste ändras i en tvåkanalmix måste produktionen backas i processen och omproduceras, och sedan mixas på nytt. Upplever någon att en mastring "behövs" är det alltså redan för sent. Man måste backa till det multikanaliga studiobandet (hårddisken?) för att göra insatserna på de enskilda spår som behöver det, där de är görliga.

När mixen till två kanaler väl är gjord är alla möjligheter till (icke kvalitetsdestruktiv) manipulation (utom möjligen klanglig) för alltid borta. :cry:

(Okej visst, jag repeterade mig några gånger, men bara för att det skall gå in bättre. :wink:

)

Vh, Ing. Öhman

PS. Har nu läst denna tråd lite noggrannare och har bl a sett Christer_Tamms inlägg, helt korrekta och med hänvisning till CD-artikeln från 1992 (skrevs 1991). Visste inte ens att den fanns att läsa på nätet! Kul.

PPS. Till isidor vill jag säga att det där med LP-filtrering (så länge den sker fassymmetrisk i den digitala domänen, d v s till ett nytt flerbitigare översamplat digitalformat, ochvi talar om ett brickwall-filter) är defacto identiskt med att substituera varje sample (oavsett om du ansr att ursprungsformen är en dirac eller en rektangelstapel) med en amplitudproportionell sinc. Även i din modell blir varje enskilt sample förresten en sinc! Och i min modell uppstår ett brickwall-filter!

Jag håller alltså med dig, och du borde hålla med mig också. Vi säger nämligen prexis samma sak. :wink:

Skall man vara riktigt petig kan man säga att det faktiskt dessutom finns en frihetsgrad ytterligare (som så vitt jag känner till aldrig används i några komersiella apparater) nämligen såtillvida att man i båda fallen teoretiskt skulle kunna använda en sinc som har lägre periodtid är den som exakt synkroniserar med samplingsfrekvensen. På så vis kan man dramatiskt reducera modulationer för frekvenser som närmar sig fs/2.

För DVD-A öppnar sig ytterligare möjligheter, exempelvis kan man välja en pulsoptimerad ersättare till sinx/x, som i audioområdet ligger snävt (säg +0/-0,05 dB) men som genom intelligent vald avrullning i ultraljudsoktaverna eliminerar falska nollgenomgångar! På så vis skulle man kunna utnyttja den extra bandbredden till att eliminera de vågigheter som... vissa tycks tro vara oroväckande. Ehuru fördelarna nog vore att betrakta mera som akademiska än psykoakustiska, skulle jag personligen trots allt göra en dylik lösning till mitt val, eftersom jag primärt betraktar ultraljudområdet som en potentiell missljudsrisk, snarare än som en välljudsresurs. Jag fruktar stora hemskheter i detta register framdeles. I själva väeket har jag redan sett många exempel på det...

av **Kraniet** » 2004-01-09 23:21

så vi kommer inte se supertweeters i öhmans högtalare? :wink:

av **Isidor** » 2004-01-09 23:56

PPS. Till isidor vill jag säga att det där med LP-filtrering (så länge den sker fassymmetrisk i den digitala domänen, d v s till ett nytt flerbitigare översamplat digitalformat, ochvi talar om ett brickwall-filter) är defacto identiskt med att substituera varje sample (oavsett om du ansr att ursprungsformen är en dirac eller en rektangelstapel) med en amplitudproportionell sinc. Även i din modell blir varje enskilt sample förresten en sinc! Och i min modell uppstår ett brickwall-filter!

Jag håller alltså med dig, och du borde hålla med mig också. Vi säger nämligen prexis samma sak.

Japp, vi säger exakt samma sak fast på olika sätt - precis som jag var noga med att poängtera i mina tidigare inlägg. Jag vet av erfarenhet att de här sakerna ofta missförstås och ville bara visa att man kan betrakta det hela ur flera synvinklar. Det brukar ibland underlätta och verkar faktiskt ha inspirerat till alternativ förståelse här också. Det är inte alltid omedelbart uppenbart allt detta med sincar och LP-filtrering.

av **Christer_Tamm** » 2004-01-10 09:32

Isidor skrev:Jag vet av erfarenhet att de här sakerna ofta missförstås och ville bara visa att man kan betrakta det hela ur flera synvinklar. Det brukar ibland underlätta och verkar faktiskt ha inspirerat till alternativ förståelse här också. Det är inte alltid omedelbart uppenbart allt detta med sincar och LP-filtrering.

Jo, ditt påpekande gav i alla fall mig en ny insikt, så det tackar jag för!

av **IngOehman** » 2004-01-10 15:32

Kraniet skrev:så vi kommer inte se supertweeters i öhmans högtalare?

Det har alltid suttit supertweeters i alla Ino Audio-högtalarna! :wink:

Vh, iö

PS. (Allvar) I studiomonitorerna sitter diskantsystem som går upp till sisådär 50 kHz.

I en studio är det ju av vikt att höra när något gått snett i ultraljudsoktaverna, då att det kan förstöra musikupplevesen för den som har ultraljudskapabla högtalare där hemma. I Ino Audios hemmasystem däremot, sitter diskantsystem som typiskt rullar av mjukt över sisådär 24-30 kHz.

av **Pipes_vinylgud** » 2004-01-12 19:00

IngOehman skrev:
2. Begreppet definierades närmare i bla Max Webers arbeten. Weber ställde "sekten som typ" mot "samhället som typ" (=kyrkan, om man talar om religion), och han framhöll att sekten har personligen omvända anhängare, medan kyrkan har medlemmar som fötts in i den.

Sektmedlemmarna har alltså agerat som individer; lärt, lyssnat, ifrågasatt, tänkt och kommit till slutsatser - medan de övriga bara ha anslutit sig till en massa dumma (aldrig ifrågasatta) missuppfattningar, utan att tänka. [/color]

Inte för att jag vill bråka men Webers definition av "sekt" blir betydligt mer komplicerad än så här då man måste ta hänsyn till ett flertal direkt relaterade begrepp såsom Webers uppfattning av idealtyper, normbegrepp och socialiseringsdiskussioner. Man måste också i jämförelsen med kyrkan ta hänsyn både till Webers uppfattning av det sociala samspelet (baserat i hans uppfattningar om normsystem som endast implicit behandlas) och i viss mån hans historiesyn.

Jag föredrar LP framför CD, men detta är min helt subjektiva uppfattning baserad på vad jag föredrar att höra, inte på vad som tekniskt är överlägset då jag har en alltför låg kunskapsnivå för att kunna bedömma detta.

Ha det bra

av **Ranefjord** » 2004-01-12 19:28

An.g Ino diskanten så måste jag säga att en nära släkting till den, T11oa låter förbannat bra rent generallt. Högre upplösning har jag nog aldrig hört i en vanlig 'tutare'.

av **Harryup** » 2004-01-15 11:20

Max Weber jobbar ju på Sontec så det är väl bara att fråga honom om det är något oklart eller om han håller fast vid sina definitioner.

Glöm inte den förbannade plastasken som ofta går sönder. Kan ju faktiskt få en CD att bli repig och därigenom låte sämre.

mvh/Harryup

av **Nagrania** » 2004-01-17 15:24

Subjektivisten skriver: Redan på 70-talet så graverade man skivor med ljudinformation mellan 30-40 Khz, 4-kanalsskivor. Så nog kan man få ut mer på vinylen över 22 KHz.

Här ett inlägg från en som var med redan på 70-talet och ännu tidigare. När det gäller CD4 som JVC/Victor hittade på var det så att man var tvungen att konstrurera nya graverdosor som verkligen klarade 20KHz med fullnivå utan att brinna upp. För att klara av att gravera in pilot-tonen som krävdes för kunna göra en s.k. diskret fyrkanalskiva var man tvungen att sänka hastigheten vid graveringen till hälften. Det här innebär att man fick vissa problem med den tidens analoga bandspelare...dom klarade helt enkelt inte av att reproducera frekvenser under 20Hz utan ett kraftigt nivå fall. Dessutom är det också problem mellan graverdosan och lacket, man får något slags buller i det graverade spåret under 20Hz. Personligen skulle jag tro att det är just därför jag aldrig upplevt någon djupare bas i dom gamla CD4 graveringarna. Sedan det här med frekvensgången på en vinylskiva. Det är inte sant att man förstör hf-informationen efter ett antal avspelningar ... om man nu inte har en oerhört sliten och dålig pickup. Sedan det här med att graverdosan är rak upp till 27KHz... ja det stämmer om man nu tycker att ett nivå fall på några tiotal deceibell är rakt. Jag förstår nog inte det här efter som det inte heller finns(vad jag vet)någon Riaa kurva över 20KHz. IÖ skriver att i studio monitorer har man diskantelement som går upp till 50KHz. Jag själv har aldrig stött på dom monitorerna i studiomiljö. Jag jobbar dagligen med goda monitorer varav de senaste tio åren med Genelec 1038. Om man tittar på andra stora studiomonitorer ex.v. JBL, Westlake, B&W 801, K+H, ATC m.fl. Det är nog ingen av dom nämnda som vill uppge att deras monitorer går så värst mycket högre än 20KHz. Jag skulle vilja säga att det är bara i hifivärlden som man gärna vill ta till dessa och andra överord. Därmed inte sagt att det inte finns entaka element som kan gå upp till 50KHz, men vid vilken nivå...och till vilken nytta. I bästa fall hör en människa upp till 20KHz men dom flesta som är mellan 35-45 år hör inte högre än 16-18KHz och då vid ganska hög nivå.

av **Thomas_A** » 2004-01-17 15:40

Det där med RIAA kurva över 20 kHz...skulle det alltså sitta ett lågpassfilter vid 20 kHz? Har inte hört talas om det.

Från RIAAsteget finns det signal långt över 20 kHz från vinylskivor, om man vill det, men kvaliteten och dynamiken är kraftigt begränsad. Dvs om man pratar om frekvensgång som är rak till 27 kHz får man väl gravera vid -20 dB eller lägre.

http://hem.bredband.net/b113928/Vinylmeasure.htm

Dessutom, det är HF som slits bort först. Eftersom PU nålen slits måste också skivan slitas....

T

av **Naqref** » 2004-01-17 15:51

Nagrania skrev:IÖ skriver att i studio monitorer har man diskantelement som går upp till 50KHz. Jag själv har aldrig stött på dom monitorerna i studiomiljö.

IÖ pratar alltså om de studiomonitorer han tillverkar och inte om alla studiomonitorer.

av **Nagrania** » 2004-01-17 16:22

Angående Opus 3: XY stereo som Opus skivorna vanligen är inspelade med gör att inspelningarna kan låta lite tråkigare i sin stereoklang. Men man får en annan fördel med XY tekniken eller koincidens stereo som det också kan kallas för eftersom det är två kapslar i samma mikrofonkropp. Man får en tydligare placering av de olika ljudkällorna framför mikrofonen om ej så bred stereobild.
Det finns en annan teknik som en gubbe vid namn Blumlein hittade på redan på 30-talet. (Blumlein är en av "avgrundsfigurerna" vid utvecklingen av stereo/stereo- gravering).Tekniken har namn efter honom själv, alltså blumleinstereo. Det handlar här om en 8-kopplad XY-stereomikrofon som kan ge en bakomhuvudet upplevelse. Chesky har givit ut ett par kanske flera skivor med den tekniken. "Johnny Frigo with Bucky & John Pizzarello" Chesky JD 1. Finns har jag för mig hos HiFiart. Den här skivan låter lite tråkig i sin klang även om det är bra låtar och skickliga musiker. En annan skiva med samma teknik från Chesky heter Tico! Tico! SD 34. Jag kollade just en skiva från 1972 "Dark Side" med Pink Floyd. Den här fantastiska basen som man minns var visst inte så djup som man kan tro. Den lägsta frekvensen på skivan var 32 Hz och 20 Hz låg 28-30 dB lägre för att sedan rasa snabbt ner. Det här är lite typiskt den analoga bandtekniken...detta var apropå vinylgravering och att allt var bättre förr o.s.v.

av **Nagrania** » 2004-01-17 18:05

Thomas_A skriver: Det där med RIAA kurva över 20 kHz...skulle det alltså sitta ett lågpassfilter vid 20 kHz? Har inte hört talas om det.

Nej det finns inget lågpassfilter men det rullar av över 20KHz eftersom det handlar om pre-ekvalisation alltså en diskant höjning på +20,7 dB vid 20KHz. Det här som du säger att man får väl gravera med -20 dB för att få med 27KHz....jo men det är väl en annan sak menar jag. För att man har ett frekvens omfång upp till 27KHz så innebär det inte med automatik att man kan spela in 27KHz med full nivå vilket jag tycker är nödvändigt att man kan. Jag har själv kollat och mätt på moderna studiobandspelare. Det visar sig att man i dag kan spela in åtminstone upp till 20KHz med full nivå, alltså 520nWb/m. Jag vet att förr när man mätte på analoga bandspelare då spelade man in toner vid -20 dB eftersom banden på den tiden inte klarade så mycket högre nivå i diskanten alltså över 15 KHz.
Dessutom en annan sak som jag just kom att tänka på...när det gäller inspelningar från 50 & 60 talet. Det är att Bias frekvensen på den tidens proffsbandspelare låg på mellan 60 KHz(Telefunken) och 100 KHz(Ampex). Detta och spaltbredden på tonhuvudena bestämde också frekvensomfånget och naturligtvis bandkvaliteten.
Jag tror att du Thomas har skrivit tidigare om skivorna.
http://hem.bredband.net/b113928/Vinylmeasure.htm
Jag har kunnat jämföra den ena av skivorna , alltså CD/vinyl och jag kom fram till att vinylskivan rullade av långsammare än CD skivan....CD´n klippte av allt över drygt 20KHz. Men vinylen gick inte upp så långt som du anger. Jag minns väl inte helt hur det var men jag har en minnesbild av att skivan med Susanne Vega droppade av -50 dB/24KHz under full nivå. En annan intressant sak var om jag inte minns fel. Vegas sång hade en oerhörd precens topp som måste ha varit jättesvår att bemästra när man graverade vinylen. Jag har för mig att den här toppen var 19 dB starkare en allt annat. Jag hoppas att jag nu inte har blandat ihop skivorna i mitt minne. Den andra skivan(Texas)kunde jag inte jämföra eftersom jag bara hade CD skivan att lyssna på. Mina tester har jag gjort med hjälp av ett FFT instrument alltså inte i dator, det borde vara korrekt. Jag ska nog skaffa mig en digitalkamera så att jag kan dokumentera det jag gör.

av **IngOehman** » 2004-01-17 18:43

Nagrania skrev:
Subjektivisten skrev:Redan på 70-talet så graverade man skivor med ljudinformation mellan 30-40 Khz, 4-kanalsskivor. Så nog kan man få ut mer på vinylen över 22 KHz.

Här ett inlägg från en som var med redan på 70-talet och ännu tidigare. När det gäller CD4 som JVC/Victor hittade på var det så att man var tvungen att konstrurera nya graverdosor som verkligen klarade 20KHz med fullnivå utan att brinna upp. För att klara av att gravera in pilot-tonen som krävdes för kunna göra en s.k. diskret fyrkanalskiva var man tvungen att sänka hastigheten vid graveringen till hälften. Det här innebär att man fick vissa problem med den tidens analoga bandspelare...dom klarade helt enkelt inte av att reproducera frekvenser under 20Hz utan ett kraftigt nivå fall.

Det är helt riktigt att många av 70-talets studiobandspelare hade frekvensomfångsbegränsningar som dominerade graverförmågan, men i övrigt måsta jag (igen) hålla med subjektivisten - Graverbara frekvensområdet var klart överstigande 20 kHz.

Att man med de flesta dosor inte klarade "full nivå" är en annan sak. För att accelerera nålen upp till full utstyrning krävs ju våldsamma effekter, både på grund av massatrögheten i gravernålen, och på grund av (anti)RIAA-korrektionens diskantlyft. I runda tal pratar vi om 64 ggr mer effekt per oktav över 2122Hz! Ineffekter om 1000W kan behövas på mycket diskantiga ljud.

Men; hur mycket musik är fullt utstyrd över 20 kHz? Ingen musik som kan spelas utan att även högtalarnas diskantelement är i fara i varje fall...

Jag har själv graverat några testlack och kan konstatera att det inte har varit några större problem att nå 30 kHz, även om distorsionen* lätt blir skrämmande hög, men det är en annan fråga. Faktum är att pickuperna inte sällan är en större frekvensområdesbegränsare än graververken.

Nagrania skrev:Dessutom är det också problem mellan graverdosan och lacket, man får något slags buller i det graverade spåret under 20Hz. Personligen skulle jag tro att det är just därför jag aldrig upplevt någon djupare bas i dom gamla CD4 graveringarna.

Sådant kan inträffa, men det är inte av naturnödvändighet. CD4 har ingen inbyggd HP-filtrering, och dessutom är det knappast registret UNDER 20 Hz som upplevs som djupbas, snarare registret under 50 Hz.

Vad gäller gravering är det faktiskt rätt lätt att åstadkomma en gravering som sträcker sig snyggt nedåt 10 Hz, svårare är ofta att hitta en pickup-tonarmskombination som med rimlig ursprungstrohet återger det graverade! För att inte tala om problemen att i detta land få någon att pressa det graverade utan att lägga till oplanheter som renderar extrema nivåer av buller (-10 dB är inte ovanligt). Det sätt pressningar hanteras är inte mindre än katastofalt för den som är intresserad av välåtergivna lågfrekvensinsatser.

Både Japaner och amerikaner har visat att det går att pressa plana skivor, men här i Sverige har jag nog aldrig sett något som ens påminner om rimlig planhet. Många studiebesök på presserier har fått mig att tro att det till stor del beror på att de som jobbar med att pressa,
1. inte undersöker oplanheten med vederhäftig utrustning (deras kontrollyssningsutrustning är i regel helt obrukbar för att kunna märka sådana problem),
2. inte har någon känsla för hur det halvmjuka vinylmaterialet kan hanteras utan att bli buckligt (nypressade fortfarande varma skivor tas på med fingrarna över spåren och staplas i ojämna högar på ojämna underlag),
3. inte använder tillräckligt tjock vinyl,
4. inte bryr sig!

Nagrania skrev:Sedan det här med frekvensgången på en vinylskiva. Det är inte sant att man förstör hf-informationen efter ett antal avspelningar ... om man nu inte har en oerhört sliten och dålig pickup.

Stämmer. Med en lätt-tryckande (1-2 gram) vDH-nål klarar skivan med lätthet 1000 spelningar. Jag har faktiskt kört tester på upp till 60 000 spelningar, och fortfarande låter skivan helt ok! (Man spelar då bara ett eller ett fåtal varv på skivan, annars skulle det ta för lång tid.)

Nagrania skrev:Sedan det här med att graverdosan är rak upp till 27KHz... ja det stämmer om man nu tycker att ett nivå fall på några tiotal deceibell är rakt. Jag förstår nog inte det här efter som det inte heller finns(vad jag vet)någon Riaa kurva över 20KHz.

Det gör det visst det! RIAA är specificerat upp till oändligt höga frekvenser, men de flesta anti-RIAA (graverkorrektioner) arbetar bara i enlighet med RIAA upp till max 200 000 Hz. Det är drygt tre oktaver över 20 kHz, och måste anses vara skapligt långt.

Nagrania skrev:IÖ skriver att i studio monitorer har man diskantelement som går upp till 50KHz. Jag själv har aldrig stött på dom monitorerna i studiomiljö. Jag jobbar dagligen med goda monitorer varav de senaste tio åren med Genelec 1038. Om man tittar på andra stora studiomonitorer ex.v. JBL, Westlake, B&W 801, K+H, ATC m.fl. Det är nog ingen av dom nämnda som vill uppge att deras monitorer går så värst mycket högre än 20KHz.

Jag pratade om Ino Audios Studiomonitorer. Hemmahögtalarna (fortfarande Ino Audio) går i regel bara upp till 25-30 kHz, för hemma är jag inte intresserad av att bli "upplyst" om klanterier som hänt i studiorna som smutsar ned ultraljudsområdet.

Kan även nämna att Ino Audios studiomonitorer inte är linjalräta över 20 kHz, men att de fortsätter att ge signifikant output upp till ca 50 kHz. Tonkurvalinjäritet inom någon dB är inte så viktigt. Musiksignaler över 20 kHz är ju förvånansvärt ohörbara, i princip fullständigt ohörbara. Syftet med att återge högre frekvenser i studion är 20 kHz är att icke-harmoniska komponenter (primärt störningar och blanddistorsioner från dålig utrustning) kan ge obehagliga hörbara effekter, som man inte vill skall komma på utgivningarna. Då är det bra att höra dem redan i studion.

Nagrania skrev:Jag skulle vilja säga att det är bara i hifivärlden som man gärna vill ta till dessa och andra överord. Därmed inte sagt att det inte finns entaka element som kan gå upp till 50KHz, men vid vilken nivå...och till vilken nytta.

Det är tämligen enkelt att göra ett element som når upp till 100 kHz vid full nivå (- 3dB). Nyttan är det som står ovan - att höra ultraljudsmisstag, inte att musiken skall återges bättre.

I bästa fall hör en människa upp till 20KHz men dom flesta som är mellan 35-45 år hör inte högre än 16-18KHz och då vid ganska hög nivå.

Jag tror du blandar ihop semistatiska toner och inharmoniska blandfenomen. Det är två skilda saker, som ställer helt olika bandbreddskrav för att rendera "transparent" återgivning.

Sådana ljud som bygger upp musik är primärt semistatiska, och de ställer faktiskt lägre krav än förvrängningar för att höras "perfekt"!

Vi har extremt dålig hörbarhet för semistatiska ljud över vår övre gränsfrekvens (säg 9-19 kHz beroende på ålder), därför behöver vi i princip inte återge dem för att återgivningen skall bli "perfekt". Vi klarar oss med bara 20 kHz bandbredd för att kunna återge en "perfekt" musikinspelning.

Men inharmoniska blandtonssffekter (från dålig utrustning?) kan detekteras långt upp i ultraljudsområdet, även av äldre människor med lägre "semistatisk bandbredd" i hörseln. (Jag skriver semistatisk istället för statisk, eftersom inga helt statiska fenomen finns inom musikvärlden (låtar har ju början och slut), men rent audiologiskt kan de motsvara statiska (stationära) toner.)

För att höra om en inspelning låter ultraljuds-illa, måste vi därför ha monitorer som sträcker sig långt upp över hörgränsen# i frekvens. Speciellt kommer det att vara fallet för dom som vill arbeta med de nya högupplösningsformaten, som sträcker sig en bit in i ultraljudsområdet. Ino-monitorerna har varit förberedda för detta i långt över tio år.

Man skall inte undervärdera hörselns förmåga, d v s övervärdera den mätbara högfrekvensförlusten med tilltagande ålder. Om man tror att en person i 60 årsåldern med en övre semistatisk hörförmågegräns vid säg knappt 10 kHz inte behöver större bandbredd än så från högtalarna (eller resten av systemet), då bedrar man sig!

Vh, Ing. Öhman

#Hörgränsen är faktiskt synnerligen mjuk och signalberoende. Bortsett ifrån totaldöva, tror jag nästan alla hör en ton på 30 kHz, om den är 130 dB stark (det låter ungefär som det gör vid >15 kHz, d v s som ett allmänt diskantljud, svårt att bestämma i pitch). Spelar man lite svagare får man gå ned lite i frekvens för att nå hörbarhet. Till sist når man hörbarhet redan redan vid 75 dB, och det är då vi kallar det övre hörgränsen. Skall inte betraktas som en frekvens huggen i sten dock. ALLA hör mycket högre upp i frekvens än så, om man spelar starkare.

*Den höga distorsionen vid vinylgravering i både diskant- och ultraljudsområdet ser man som en intressant effekt om man gör FFT på en vinylgravering som är gjord från ett PCM-band (DAT t ex). Trots att inspelningen faller extremt över 24 kHz (vid 48 kHz sampling) så kan man konstatera att spektralanalys av vinyler avslöjar ett snyggt fallande spektrum långt över 24 kHz! Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.

Av samma skäl som nämnts ovan är denna från diskantområdet sprungande ultraljudsdistorsion inte så farlig hörbarhetsmässigt. Komponenterna liknar ju vanliga övertoner från musikinstrument, och dessa hör vi p g a deras semistatiska karaktär inte så lätt.

Vinyl låter tvivelsutan mycket bättre än man skulle kunna tro om man (kunskapslöst) granskar mätprotokollen från en granskning av systemet. Kontenta: Man skall inte granska och tolka mätprotokoll om man inte har kunskap nog att förstå exakt vad de innebär.

av **Thomas_A** » 2004-01-17 19:33

Den höga distorsionen vid vinylgravering i både diskant- och ultraljudsområdet ser man som en intressant effekt om man gör FFT på en vinylgravering som är gjord från ett PCM-band (DAT t ex). Trots att inspelningen faller extremt över 24 kHz (vid 48 kHz sampling) så kan man konstatera att spektralanalys av vinyler avslöjar ett snyggt fallande spektrum långt över 24 kHz! Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.

Är det då graveringen/vinylen eller själva pickupen som lägger till övertoner?

Du kanske sett mina egna enkla mätningar???

http://hem.bredband.net/b113928/Vinylmeasure.htm

T

av **Thomas_A** » 2004-01-17 20:56

Nagrania skrev:

ag har kunnat jämföra den ena av skivorna , alltså CD/vinyl och jag kom fram till att vinylskivan rullade av långsammare än CD skivan....CD´n klippte av allt över drygt 20KHz. Men vinylen gick inte upp så långt som du anger. Jag minns väl inte helt hur det var men jag har en minnesbild av att skivan med Susanne Vega droppade av -50 dB/24KHz under full nivå.

Vinylen uppvisar ett rätt så kraftigt fall vid runt 20 kHz i mina mätningar. De spår som syns gå över 20 kHz kan mycket väl vara adderade signaler från vinyl/PU och ligga lågt i nivå.

T

av **Nagrania** » 2004-01-17 22:15

IO skriver: "Men; hur mycket musik är fullt utstyrd över 20 kHz? Ingen musik som kan spelas utan att även högtalarnas diskantelement är i fara i varje fall...

Jag har själv graverat några testlack och kan konstatera att det inte har varit några större problem att nå 30 kHz, även om distorsionen* lätt blir skrämmande hög, men det är en annan fråga. Faktum är att pickuperna inte sällan är en större frekvensområdesbegränsare än graververken.

Det var mycket du plitade ner medans jag var ute och veckohandlade. Jag ska försöka svara på något eftersom jag inte kommer ihåg allt som du sa. Jag kan säga dig att idag så finns det massor med musik som når 20KHz med full nivå. Det här vet jag eftersom jag alltid har nivå, korrelations och goniometer uppkopplat när jag spelar musik eller lyssnar på radio. Dessutom har jag alltid ett FFT-instrument uppkopplat. Jag kan alltså se in till 0,1 dB´s noggrannhet var nivån ligger. Med hjälp av goniometern kan man även se om det finns någon brickwall-limiter som klippt. Sedan undrar jag vad du har graverat ifrån eftersom du talar om 30KHz.
En DAT kan det ju inte vara och knappast änns en analog bandspelare. Jag tror nämligen inte att en normal studiobandare klarar av 30KHz. Dessutom om man kör någon form av brusreducering, typ Dolby A, SR dbx eller Telcom. Alla nämnda har ett lågpassfilter som skär lustigt nog just vid 30KHz. Nej vet du vad jag tror att om du har gjort en provgravering så måste det ha skett från ett analogt band eftersom det vore det enda som fungerar om man vill ha för-styrningen av graverdosan. Det får mig att tänka på, hur fan går det egentligen till när man graverar en vinyl från en digital master. Jag såg nämligen på Hoffman´s hemsida att man har en digitaldelay från TC electronic för att kunna fördröja signalen till gravernålen. Det värsta av allt är att den delayen har en intern sampling på 48KHz....jag är krossad.
Citat:
" Faktum är att pickuperna inte sällan är en större frekvensområdesbegränsare än graververken. "

Jag skulle vilja säga som så att en graverdosa kan åstadkomma mycket högre tvärhastigheter en vad någon pickup någonsin klarar. Jag har en tvärhastighetskurva från G.Neumann som visar den maximala tvärhastigheten över frekvenserna upp till 20KHz. Jag vill minnas utan att ha tittat på kurvan igen. Tvärhastigheten låg vid 65 cm/sekundkvadrat men jag minns inte nu vid vilken frekvens men det måste nog ha varit vid mittfrekvens. Vad beträffar den överfrekvensen så kan jag minnas att man började tillverka diamanter med s.k. Schibata slipning just för att kunna spela av pilotfrekvensen på CD4 skivorna. Det skulle vara intressant att idag försöka spela av en CD4 skiva med en vanlig eliptiskt slipad diamant och lyssna på vad man får ut ur en CD4 dekoder. Jag ska vid något tillfälle kolla bandbredden på en analog studio-bandspelare och då utan brusreducering.
Jo det var en sak till...jag har kollat bandbredden på några s.k. direktgraverade skivor...då fann jag att den övre fekvensen aldrig var högre än 20KHz. Alltså 20KHz låg flera tiotal decibell under fullnivå. Jag skulle nog säga att skivorna hade en övre frekvens på 17KHz och basen den låg snarare närmare 30Hz än under 20Hz.

av **Nagrania** » 2004-01-17 22:29

Thomas du måste väl medge att det är lite kul det här. Jag tycker att det är vansinnigt kul att se hur det egentligen är med saker och ting. Men vad jag egentligen vill berätta för dig och andra som möjligen är intresserade. Vid mina jämförelser använde jag en Ortofon OM20 & OM30 MM pickup som var riggad i en Technics EPA 100P. Jag har faktiskt funderat på om man skulle få någon skillnad om man också jämförde med en lågnivå MC pickup.

av **Thomas_A** » 2004-01-17 22:41

Nagrania,

jo..lite kul är det. Jag hoppas jag får till min DIY vakuumskivtallrik snart. Då kommer mätresultat skilja sig garanterat mot det jag visat tidigare.

T

av **subjektivisten** » 2004-01-18 04:15

IngOehman, Tack för ett mkt intressant inlägg

Nej vet du vad jag tror att om du har gjort en provgravering så måste det ha skett från ett analogt band eftersom det vore det enda som fungerar om man vill ha för-styrningen av graverdosan. Det får mig att tänka på, hur fan går det egentligen till när man graverar en vinyl från en digital master. Jag såg nämligen på Hoffman´s hemsida att man har en digitaldelay från TC electronic för att kunna fördröja signalen till gravernålen. Det värsta av allt är att den delayen har en intern sampling på 48KHz....jag är krossad

Kan berätta att mina egna undersökningar genom att fråga ut massa graveringskillar så har jag fått fram att många idag använder digitalt delay istället för den gamla vanliga "pre-head" tekniken. Det som är intressant är att dom var alla olika.
Jag vet att t ex Stan Ricker använder sig av 24/96 som han kör halvfart genom! Vissa hade 20/48 digitala delay mm.
Sådan tur är så använder i stort sett ALLA seriösa återutgivningsbolag av "pre-head" tekniken, som Classic Records, Sundazed, Cisco, etc. Även Kevin Grey (som graverar skivorna när Steve Hoffman mastrar dom) använder "pre-head" om mastern är analog det vill säga. Så om Stan Ricker får en analog master så kör han pre-head tekniken.

Hade MASSA intressant information ang vinylmastering (bl a Kevin Grey som svarade på massa intressanta saker) men allt försvann när min datorn ballade ur för ett tag sedan.