Blindtest av digitalkablar hemma hos lennartj

[Almen]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Ja, uppåt 500 Hz brukar en billig multimeter klara, så det finns många frekvenser (oändligt många, faktiskt) att välja mellan.

Jo, men du ser inga eventuella frekvensgångsskillnader.

Jag noterar en volymförändring vid byte...

Alltså, en sänkning av nivån i (bara) vissa frekvensområden kommer upplevas som en totalt lägre nivå. Det är med andra ord viktigt att man säkerställer att det inte blir några skillnader i frekvensgång.

Nej, det finns ingen anledning att krångla till det så vid en första mätning.

I alla fall tidigare mätte man nivåerna vid 1 kHz när man skulle nivåmatcha apparater, så görs väl tex vid F/E-lyssning?

Spelar ingen större roll i de flesta fall. En normal D/A-omvandlare har spikrak frekvenskurva, annars är det ju något allvarligt fel.

[Bill50x]

Spelar ingen större roll i de flesta fall. En normal D/A-omvandlare har spikrak frekvenskurva, annars är det ju något allvarligt fel.

Nu handlade dock inte frågan om en DAC utan om kablage. Upplevelsen var att nivån skiftade mellan två olika RCA-kablage.

Säg nu att man upplever en nivåskillnad. Så mäter man vid typ 300 Hz som ens multimeter klarar av med viss noggrannhet. Och ser ingen skillnad. Är det då inte lätt att plocka fram placebo-spöket trots att man inget vet vad som händer ovanför 300 Hz?

lennartj har ett instrument som mäter inom 1 % upp till typ 1 kHz. Vid 100 dB innebär det att feltoleransen kan uppgå till 1 dB (eller tänker jag fel här?) - är det hörbart? Och om skillnaden är långt större vid högre frekvenser, är det hörbart?

/ B

[Almen]

Detta läste jag:

Jag noterar en volymförändring vid byte av RCA kablage, hur skulle man förklara det.

Det där måste du nog beskriva mer detaljerat. Menar du en digital förbindelse, samma kontakter på sändare och mottagare och enbart kabelbyte?

Då är något fel.

Sannolikt är det så, någonstans...

Det är kablage mellan transport och DAC som diskuteras, vad skall man mäta annat än efter utgången på DAC:en, tänker du?

[Bill50x]

Visst måste man mäta efter DAC´en i detta fallet. Men om man nu kan förutsätta att DAC´en är "felfri" så är det väl i kabeln skillnaden ligger? Speciellt om man testar/lyssnar på två olika kablar och får olika resultat.

Återigen, om man då mäter vid några få hundra Hz, hur vet man att eventuella upplevda skillnader inte beror på skillnader högre upp i frekvens?

/ B

[IngOehman]

Ganska given utgång.

De som inte vill höra skillnad, vad nu det skulle kunna bero på , kommer definitivt inte att göra det och de andra testar/testas mer än lyssnar/hör.

Jo, men nu lades testet upp för optimering gentemot de som trodde sig höra tydliga skillnader. Tanken var att faktiskt undersöka om det var några skillnader.

Dessutom tycks det ha varit långt mellan omkopplingarna. Ska man detektera så här små skillnader måste det vara klick-klick omkoppling, dvs mycket, mycket snabb.

Vi lurades nog av att det var rapporterat så tydliga skillnader innan, som utan problem hördes vid långa lyssningar och långsamma byten. Annars håller jag med dig om att det optimala är snabba byten.

Grejjen är väl den att hur man än gör kommer någon att klaga på att
växlingarna var för snabba, eller för långsamma...

Tror klagomålen har mindre med faktiskheter att göra och mera med
det faktum att det är besvärande för många att det de tycker sig höra
är beroende av att de har facit tillgängligt.

- - -

Men det sagt vill jag klargöra att det finns massor av saker som är hör-
bara på riktigt, och många av dessa är dessutom så marginellt påverk-
ande att en blindtest kan göra underverk för att skilja ut en suggestiv
påverkan från den verklig påverkan.

Att man stött på sådana fall märker man när de som lyssnar (och hör
skillnad) beskriver påverkan helt annorlunda när suggestionseffekten
har eliminerats.

- - -

Och med DET sagt vill jag lägga till ytterligare en sak, nämligen att det
är som Lennartj antyder - att man i en digitalaudioöverföringssituation
inte alltid kan nöja sig med att alla ettor och nollor överförs korrekt. Det
kan ha betydelse även om de är jitterskadade. Men hur stor den betyd-
elsen har, beror på hur rekonstruktionen av tiden ser ut.

Min erfarenhet är att jitterpåverkan spelar väldigt mycket mindre roll
idag än det gjorde för en massa år sedan.


Vh, iö

[Almen]

Visst måste man mäta efter DAC´en i detta fallet. Men om man nu kan förutsätta att DAC´en är "felfri" så är det väl i kabeln skillnaden ligger? Speciellt om man testar/lyssnar på två olika kablar och får olika resultat.

Återigen, om man då mäter vid några få hundra Hz, hur vet man att eventuella upplevda skillnader inte beror på skillnader högre upp i frekvens?

/ B

Återigen, det är en första mätning som görs för att kontrollera att det inte är ett simpelt nivåfel i den analoga domänen. Visst, har man möjlighet så kan man göra det för 100, 1000 och 10 000 Hz, men en höjning vid 1000 Hz borde upplevas som en diskantökning, inte som en generell volymökning.

[IngOehman]

Spelar ingen större roll i de flesta fall. En normal D/A-omvandlare har spikrak frekvenskurva, annars är det ju något allvarligt fel.

Nu handlade dock inte frågan om en DAC utan om kablage. Upplevelsen var att nivån skiftade mellan två olika RCA-kablage.

Säg nu att man upplever en nivåskillnad. Så mäter man vid typ 300 Hz som ens multimeter klarar av med viss noggrannhet. Och ser ingen skillnad. Är det då inte lätt att plocka fram placebo-spöket trots att man inget vet vad som händer ovanför 300 Hz?

lennartj har ett instrument som mäter inom 1 % upp till typ 1 kHz. Vid 100 dB innebär det att feltoleransen kan uppgå till 1 dB (eller tänker jag fel här?) - är det hörbart? Och om skillnaden är långt större vid högre frekvenser, är det hörbart?

/ B

Om man upplever en nivåskillnad när man byter RCA-kablage före DACen
så finns det nog ändå sällan något skäl att misstänka faktisk nivåskillnad,
varken vid 300 Hz eller vid någon annan frekvens (och 1% är ungefär en
tiondels dB).

Men istället för att mäta till ingen nytta så kan man ju göra ett blindtest
för att undersöka om den upplevda nivåändringen var en suggestions-
effekt!

(Man kan förstås mäta ändå för att det är kul/för att man är nyfiken/för
att vara säker. Vad jag säger är bara att det är ytterst osannolikt att man
kommer att hitta några nivåskillnader i den beskrivna situationen - vid
någon frekvens. Digitalkablar ändrar inte volymen, och de ändrar inte på
tonkurvan heller, om den inte har någon extremt mystisk egenskap som
tar bort eller ändrar emphasisflaggor .)


Jag har noterat att de som hör (läs tycker sig uppleva) sådana saker
brukar vara de som inte är så tekniskt insatta, och att de därför före-
ställer sig att sådana effekter kan uppstå, såsom de gör i den analoga
världen. Det talar för att det kan vara suggestionseffekter det handlar
om snarare än faktisk påverkan. Det man tror på - uppstår.

De som genom att vila på sig kunskap kan utesluta sådana saker, "hör
inte i syne" på samma sätt, utan de får ofta en större likhet mellan vad
de hör öppet och vad de hör blindt.

Och oavsett allt detta - om effekten försvinner när man tar bort facit
(alltså testar blindt) så behöver man ju liksom inte bekymra sig längre
över om nivåpåverkan har ett frekvensberoende.

Och om effekten inte försvinner så är det min erfarenhet att det alltid
går att hitta påverkansorsaken - men det kan kräva lite letande.

Det finns många olika sorters påverkan som är lätta att förväxla med en
mindre nivåskillnad.

Fast det motsatta är faktiskt ännu vanligare - alltså att mindre nivåskill-
nader 0,2 - 1,5 dB kanske?) uppfattas i blindtester (och i öppna) men
uppfattas som helt andra saker än nivåskillnader.

- - -

Det senare tror jag är en av skälen till att många undervärderar vikten
av exakt kalibrerade nivåer när man blindtestar. De skillnader som hörs
låter inte som nivåfel, och då tror många att en nivåkalibrering inte är
medicinen, utan att det de hör måste vara en faktisk klangpåverkan,
eller något som påverkar ljudbilden eller renheten eller... ja, hur de nu
uppfattar förändringen som i verkligheten beror på nivåskillnaden.


Vh, iö

[Svante]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

/ B

Det beror på vad det är för voltmeter. Men i detta fall spelar det ingen större roll, det ska ju vara samma signal om allt är som det ska. Voltmetern ska då visa samma värde. Värdet i sig är relativt ointressant.

Visar det sig att värdena är väsentligt olika så får jag börja klia mig i huvudet. Är de lika kan man gå vidare med en noggrannare mätning, om man fortfarande tror att det finns en skillnad som maskeras av multimeterns ofullkomligheter.

[sprudel]

Jag mäter först. Blindtest blir mekkigt då man ska byta kabel, emellan.
Men innan jag mäter ska jag verkligen lyssna ordentligt för att se om det överhuvudtaget är någon idé. Ni får ge er till tåls.

[Almen]

Det finns många olika sorters påverkan som är lätta att förväxla med en
mindre nivåskillnad.

Fast det motsatta är faktiskt ännu vanligare - alltså att mindre nivåskill-
nader 0,2 - 1,5 dB kanske?) uppfattas i blindtester (och i öppna) men
uppfattas som helt andra saker än nivåskillnader.

Vi hade det problemet när vi skulle jämföra två DAC:ar hos lennartj - det skiljde några dB i utgångsnivå, men nivåreglaget på försteget gick bara att reglera i halva dB (ganska vanligt, och oftast tillfyllest för musiklyssning), så vi hamnade som bäst typ 0,2 dB fel. Det var tyvärr hörbart, så det blev ingen ingående testlyssning där.

[Bill50x]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

Det beror på vad det är för voltmeter. Men i detta fall spelar det ingen större roll, det ska ju vara samma signal om allt är som det ska. Voltmetern ska då visa samma värde. Värdet i sig är relativt ointressant.

Jodå, under förutsättning att voltmätaren kan visa något överhuvudtaget inom det område som är intressant. Kan nivån vid 5 kHz vara det?

/ B

[Svante]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

Det beror på vad det är för voltmeter. Men i detta fall spelar det ingen större roll, det ska ju vara samma signal om allt är som det ska. Voltmetern ska då visa samma värde. Värdet i sig är relativt ointressant.

Jodå, under förutsättning att voltmätaren kan visa något överhuvudtaget inom det område som är intressant. Kan nivån vid 5 kHz vara det?

/ B

Det beror uppenbarligen på voltmetern. Nu ville han mäta med rosa brus, så det lär finnas lågfrekvens närvarande.

Han kommer att få två mätvärden och är de väsentligt olika så har jag problem . Annars får man gräva vidare.

[Almen]

Ja, det borde gå utmärkt. Sätt voltmetern på AC bara .

Vilka frekvenser klarar en vanlig voltmeter? De är väl tänkta för max några hundra hertz, eller?

Det beror på vad det är för voltmeter. Men i detta fall spelar det ingen större roll, det ska ju vara samma signal om allt är som det ska. Voltmetern ska då visa samma värde. Värdet i sig är relativt ointressant.

Jodå, under förutsättning att voltmätaren kan visa något överhuvudtaget inom det område som är intressant. Kan nivån vid 5 kHz vara det?

/ B

Ärligt talat, vad är du ute efter, Bill50x?

Svante har föreslagit en enkel och smidig mätmetod så att sprudel skall komma vidare i undersökningarna.

Om du har en annan mätmetod för att ta reda på något annat så kan du väl bara redovisa den, men jag förstår inte varför den måste ställas mot Svantes förslag?

[Bill50x]

Ärligt talat, vad är du ute efter, Bill50x?

Svante har föreslagit en enkel och smidig mätmetod så att sprudel skall komma vidare i undersökningarna.

Om du har en annan mätmetod för att ta reda på något annat så kan du väl bara redovisa den, men jag förstår inte varför den måste ställas mot Svantes förslag?

Jag är ute efter någonting. Jag argumenterar bara för att man förmodligen inte kommer hitta några skillnader med mätmetoden även om sådana finns. Men som Svante skriver, det är en spännande tanke OM det blir skillnader

/ B

[Almen]

Ärligt talat, vad är du ute efter, Bill50x?

Svante har föreslagit en enkel och smidig mätmetod så att sprudel skall komma vidare i undersökningarna.

Om du har en annan mätmetod för att ta reda på något annat så kan du väl bara redovisa den, men jag förstår inte varför den måste ställas mot Svantes förslag?

Jag är ute efter någonting. Jag argumenterar bara för att man förmodligen inte kommer hitta några skillnader med mätmetoden även om sådana finns. Men som Svante skriver, det är en spännande tanke OM det blir skillnader

Aha, OK. Jag trodde du ville komma fram till något.

Fast mäter man med rosa brus så blir det ju en uppskattning över hela spektrat.

[Bill50x]

Fast mäter man med rosa brus så blir det ju en uppskattning över hela spektrat.

Hehe, nä, inte som jag förstår det. Man mäter ju bara den del av spektrat som instrumentet klarar. Eller?

Men jag ska inte tjöta vidare, någon mättekniker är jag absolut inte. Men jag har mätt åtskilligt när det gäller avledning av statisk elektricitet, och där pratar vi ofta om Mohm och olika typer av kontaktytor. Det blir ibland spännande resultat där 1 Mohm + 0,5 Mohm blir 1 Gohm som resultat! Detta beroende på standardiserade mätprober osv. Så jag är ganska luttrad om man så säger

/ B

[Laila]

Jo Bill du har nog rätt, det kan kanske ev vara en smal topp på 2dB vid typ 17kHz som gör att sprudel tycker sig uppfatta en ökning/höjning av totalnivån . . . kanske . . . typ ?


ps. Såg inte ditt tillägg: "Men jag ska inte tjöta vidare....." förrän nu, så jag får välan entusiastiskt heja på samt ge ett medhåll . . . typ

[Almen]

Fast mäter man med rosa brus så blir det ju en uppskattning över hela spektrat.

Hehe, nä, inte som jag förstår det. Man mäter ju bara den del av spektrat som instrumentet klarar. Eller?

Jovisst, oklart av mig - mätinstrumentets hela spektrum, så klart.

[IngOehman]

Det finns med största säkerhet ingen nivåskillnad och att älta om hur
man mäter nivå känns i det perspektivet lite bortkastat.

Intressantare är att försöka finna den verkliga orsaken till en upplevd
nivåskillnad, och mitt förslag till första insats i jakten på den, är att ta
och göra ett blindtest först - således får vi svar på om upplevelsen har
sin grund i något fysiskt (upplevelsen kvarstår med statistisk koppling
till de faktiska alternativen) eller något psykiskt (upplevelsen skapades
av förväntaseffekter, och dessa förlorade sin träffförmåga när facit för
vad som var vad togs bort).

Finner man i bildtesterna att man fortfarande upplever en nivåökning
med det ena alternativet i förhållande till det andra finns det skäl att
söka efter den fysikaliska orsaken, och mitt tips är att det i så fall är
ett jitterproblem som spökar. Jag säger inte att det är absolut omöjligt
att det på något mystiskt sätt kan ha uppstått en nivåskillnad, men det
är så osannolikt (eftersom nivån skapas i DACen och den har inget med
de digitala nivåerna för de överförda ettorna och nollorna att göra) att
jag skulle börja med att leta jitterproblem.

Dessutom är det faktiskt sannolikare att ett jitterpoblem (eller rättare
sagt den distorsion det skapar) uppfattas som en nivåskillnad än att en
väldigt liten nivåskillnad skulle göra det (se mina tidigare kommentarer
om vanliga beskrivningar av upplevelser av mycket små nivåskillnader).

Tyvärr är det dock svårare att mäta jitterproblem än nivåproblem. Så
visst kan man använda delar av tiden det tar att lista ut hur man skall
undersöka jitterproblemet till att verifiera att det inte finns någon nivå-
skillnad*.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan även nämnas att vissa störfenomen kan misstas för att vara
nivåskillnader om man mäter med "blindande instrument", alltså så-
dana som inte visar vågformer med bilder (ett oscilloskop) utan bara
redovisar nivån genom att med siffror redovisar storhetens storlek.

På ett oscilloskop däremot ser man ju om en HF-störning lagt sig på
nyttosignalen, och man slipper förväxla det med en nivåökning. Jag
bara nämner det redan nu eftersom det vore synd om man får in en
sådan mätstörning och sen behöver gå ett varv extra med en massa
nya mätningar och kanske nya massa missförstånd däremellan, för att
förhoppningsvis till sista hitta fram till vad som är sant.

Det är alltid ett potentiellt problem när man mäter med enkla blindande
instrument som inte visar det de mäter samtidigt som de anger dess
storlek.

[Bill50x]

Jo Bill du har nog rätt, det kan kanske ev vara en smal topp på 2dB vid typ 17kHz som gör att sprudel tycker sig uppfatta en ökning/höjning av totalnivån . . . kanske . . . typ ?

Varför just 17k? Normala multimetrar ger väl upp långt tidigare än så, kanske redan vid 3-4k eller ännu tidigare.

/ B

[Laila]

Jo Bill du har nog rätt, det kan kanske ev vara en smal topp på 2dB vid typ 17kHz som gör att sprudel tycker sig uppfatta en ökning/höjning av totalnivån . . . kanske . . . typ ?

Varför just 17k? Normala multimetrar ger väl upp långt tidigare än så, kanske redan vid 3-4k eller ännu tidigare.

/ B

Just därför . . .

[Almen]

Det finns med största säkerhet ingen nivåskillnad och att älta om hur
man mäter nivå känns i det perspektivet lite bortkastat.

Intressantare är att försöka finna den verkliga orsaken till en upplevd
nivåskillnad, och mitt förslag till första insats i jakten på den, är att ta
och göra ett blindtest först

Jo, ett blindtest kan ju vara som att lösa den gordiska knuten - med Occams rakkniv.

[IngOehman]

Två superklassiska floskler i samma mening! Inte illa...

Ett Alexanderhugg med rakkniven!

Och att jag kallar dem floskler skall inte tolkas som att jag
menar att de inte är värda att tänka på. Det är de. De är
båda väldigt mycket tänkvärdare än någon tumregel jag kan
komma på.

Så egentligen är de väl inga floskler alls. Tar tillbaka.


Vh, iö

[IngvarAhlberg]

Nu vill jag hålla med IÖ, om man med en väl utförd blindtest kommer framtill att skillnader hörs, då är det dags att börja mäta.

Då är inte en multimeter det lämpligaste redskapet, visst kan en del TRMS multimetrar möjligen duga, förutsattt att de är kalibrerade så att vi känner instrumentets avvikelser, de finns alltid.

Mätutrustningen måste ha ett betydligt större korrekt kapacitetsområde än mätobjektet, man kollar inte sina passbitar med ett tummaträ, typ.

Ett bra minnesskåp med tillräcklig bandbredd, 40Mhz torde duga, och komunikationsport eller möjlighet att usb lagra så att man kan jämföra sina mätningar efteråt så kan nog mätningar av dessa funna skillnader undersökas.

Ingvar

[Almen]

Två superklassiska floskler i samma mening! Inte illa...

Tack.

[Almen]

Tänkte lite mer på det där med blinda tester, enkelblint, dubbelblint, vad som är vad, etc. - många har nog inte riktigt funderat igenom vad som konstituerar ett blint test där man får reda på något av värde.

Kommer ihåg ett test häromåret, som trots stort och ambitiöst upplägg inte gav något mer än kunskap om testning - vilket i och för sig inte är illa. http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1226976#1226976

Men om man verkligen vill ta reda på något om själva testobjektet (alltså hårdvaran, inte lyssnarpanelen) så måste man tänka till lite. Eller alltså, jag har måst göra det, i alla fall.

[Svante]

Men om man verkligen vill ta reda på något om själva testobjektet (alltså hårdvaran, inte lyssnarpanelen) så måste man tänka till lite. Eller alltså, jag har måst göra det, i alla fall.

Det beror ju på om objektet är detekterbart eller inte. Är det detekterbart kan man visa det med en känd konfidens. Är det inte detkterbart kan man bara göra det troligt (med en okänd konfidens) att det är svårt att detektera det.

I ett lyssningstest måste det ingå lyssnare, och ett objekts detekterbarhet blir alltid relativt de lyssnarna.

Man kan iofs också ta reda på något om objektet utan lyssning, det är bara att mäta.

[Almen]

Men om man verkligen vill ta reda på något om själva testobjektet (alltså hårdvaran, inte lyssnarpanelen) så måste man tänka till lite. Eller alltså, jag har måst göra det, i alla fall.

Det beror ju på om objektet är detekterbart eller inte.

Nja. Ett vanligt scenario är att du inte vet utfallet i förväg, så det är nog bäst att tänka till lite oavsett. Att tänka till efter man har gjort testen räcker inte, man måste göra det innan också.

[celef]

vad är det som orsakar ljudskillnaderna i kablarna? kom nu inte dragandes med blindtester och testförfarande, snälla!

[phon]

vad är det som orsakar ljudskillnaderna i kablarna? kom nu inte dragandes med blindtester och testförfarande, snälla!

Man byter alltså digitalkabeln in till DAC-en, och tycker sig höra nivåskillnad på den analoga utgången från DAC-en.

Ljudskillnaden kan då bero på att ettorna inte trivs i den typen av kabel, så att bara nollorna kommer fram. Det är dom som skriver här. Ettorna är på HiFiForum. Eller om det var tvärtom.

Jag tror man behöver en rundare kabel för att fömedla nollor, medan det behövs en lång rak kabel för ettor. Om det råkar finnas två skarpa veck på kabeln får man bara fram chevroner i andra änden. Ljudlösa men oljiga.