ska göra bra kabeltest

[IngOehman]

...Det är alltid bättre att komma till skott med något som inte är perfekt än att inte komma till skott alls. ...

Medhåll. Jag och en likasinnad polare har ägnat många trevliga stunder åt att försöka hitta skillnader på olika prylar. Vi satt en helkväll och "beltade" olika prylar i omgivningen, det var tider det. Fast vi hörde inte skillnad på en beltad LP och samma LP icke beltad. Inte ens när vi applicerade de magiska belt-dekalerna i anslutning till proppskåpet kunde vi höra någon skillnad. Oavsett alla vetenskapliga teser så var det 100% korrekt
Vi kunde i varje fall glädja oss åt att dekalerna inte förstörde ljudet... Jag TROR att Hifi & Musik skrev positivt om dekalerna, men jag kan minnas fel. Bör ha varit i början av 90-talet eller slutet på 80-talet. Vi talar om det andra årtusendet alltså.

Jag har suttit hemma hos Peter Belt och druckit te, de du!

Jag passade på att Belt-testa honom själv. Han passade på att Belta en
hörlur som jag råkade ha med mig, och sen gjorde han en generell Belt-
ning som enligt uppgift sträcker sitt energifält över hela världen, och
som var och en nu kan testa.

Han präglade helt enkelt in ett mönster i formfältet som gör att var och
en som äger en CD och en enkrona kan Belta ett helt rum genom att bara
orientera dem rätt. De kommer då att kommunicera med master-Beltningen
i Peters källare, och göra att allt blir bättre i de rum där en kopia skapas.
Och om mastern förtörs så kommer ändå fältet att bestå om det bara har
funnits tillräckligt länge. Det har det nu.

Jag har huvuddelen av den rätt långa intervju jag gjorde med honom kvar
på DAT-band. Hoppas det har överlevt. Jag har inte spelat det på många
år.

Någon dag skall jag berätta med om det hela, men jag kan redan nu säga
att det hela enligt Peter involerade en halvhemlig maskin han hade nere i
källaren som modulerade något energifält som Peter ömsom refererade till
som gravitationell energi och ömsom som magnetisk.


Vh, iö

[IngOehman]

Precis som adzer skriver.

---

Men i vilket fall ska man kanske allra först bestämma en sak inför ett blindtest.
Vad som är det övergripande syftet.
Har man tänkt att en gång för alla krossa myten om att kablar går att höra skillnad
på så gäller det nog att testen är 100% korrekt utförd och relevant konstruerad.

Det spelar ingen roll hur testet är konstruerat. Något sådan kan man inte
bevisa med något upplägg eftersom ett nollresultat bara visar att man
inte kunnat visa något, vilket inte falsifierar att man kan höra skillnader.

Så vill kan kunna visa något sådant så måste man gå en annan väg och
den inbegriper att man måste involvera dem som anser sig kunna höra
skillnader.

Med deras hjälp kan man sätta upp ett test (enligt deras villkor som kan
få vara vad som helst utom att testet skall vara oblindt) där frånvaron av
en detektion falsifierar deras påstående om att det skall klara en detaktion.

Det är enda vägen.

Ett nollresultat som uppnås utan att de som påstår att de klarar en detek-
tion är inblandade är test utan falsifieringsvärde.

Från detta högsta steg kan man sen stega sig nedåt, genom bl.a. att "bara just
jag själv ska vara glad och nöjd" eller "vi är några vänner som är nyfikna" och sluta
med en helt öppen test i fyllan och villan i slutet på en efterfest.

Inget fel med det!

Det finns inga ovetenskapliga studier, bara ovetenskapliga slutsatser.

Alla anledningar att göra testet är lika rätt, men kravet på testet för att det ska
vara användbart för sitt syfte är olika.

Ja.

Men igen - om syftet är att bevisa att de som säger sig kunna detektera
skillnader har fel, så går man bet med mindre än att de involveras i testen
och ombeds komma med ett påstående om vad de kommer att klara. DET
kan man detaktera, men inte heller det visar att de inte kommer att klara
en detaktion vid något senare tillfälle. Det enda det kan visa (om det blir
nollresultat) är att de hade fel i att de skulle klara det denna gång.

Och från det kan man kanske förmoda att det inte finns något skäl att ta
deras övertygelse om sin förmåga som ett faktum att förmågan finns. Det
är bra nog kan jag tycka. Fast sådana bedömningar kan man förvisso göra
även utan att utsätta dem för test av detta slag, baserat bara på vad de
berättar om hur de kommit fram till sina slutsatser.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror det finns en oro att misslyckade (nollresultat) blindtester tas som ett argument mot blindtestande. Och det är en vettig oro enligt mig.
Nu tror jag det inte är några problem med zartok på så sätt.

Så att man inte kan höra en skillnad är ett argument MOT blindtester?
Det visar ju endast att det faktiskt är placebo som gör att man hör skillnad vid synliga/ickeblinda tester.

Njae, några sådana slutsatser kan man faktiskt inte dra.

Det går inte att utesluta att man fått nollresultat beroende på att de som
lyssnat blev så nervösa av testmetoden. Men det spelar ju ingen roll för
även om så är fallet så är ett nollresultat bara ett nollresultat, och det
enda det har visat är att man inte kunde påvisa att skillnaden fanns.

Ett nollresultat är INTE ett bevis för att ingen skillnad finns.

Sen kan det självklart ändå finnas skillnader som hade kunnat identifieras under andra omständigheter, men om det endast är vetskapen om vad som spelar som skiljer testerna åt är så inte fallet.

Nej, det kan man faktiskt inte veta.

Däremot kan man undersöka saken, t ex genom att jämföra blindlyssningar
med suggestionslyssningar. Vad man får veta då (jag har fått samma resul-
tat varje gång jag gjort dem) är att man definitivt INTE kan lita på de re-
sultat man får av öppna lyssnar, när svaga fenomen testats.

Så även om det inte går att utesluta att blindtestförfarandet får lyssnare
att prestera sämre än sig maximala förmåga, så kan man visa att öppna
lyssningar DEFINITIVT får lyssnare att prestera LÅNGT under sin förmåga.

Det är det perspektivet som är lite småintressant å viktigt kan jag tycka.

Blindtestförfarandet KAN (men behöver inte) vara prestationssänkande,
men motsatsens (öppna testers) brister är statistiskt garanterade.

Så även om blindtester kan påverka lyssnarnas förmåga så vet man ju om
det, och de är ändå nödvändiga om man skall kunna nå någon sorts vet-
skap (med vetbar osäkerhet) om det man vill undersöka.

Ofta behöver man inte göra det, utan man kan prova bara för att det är
skoj.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja faktorer som stress och prestationsångest kan självklart påverka, men kan det göra lika mycket i ett öppet test.
Jag menar att om inga andra parametrar skiljer förutom vetskapen om vad man lyssnar på och resultaten inte blir samma så är det ganska tydligt vad som påverkar och inte är det hörseln.

Att man inte kan bevisa något med ett nollresultat just mer än att det blev ett nollresultat har jag redan förklarat.

[grafpro]

Så även om det inte går att utesluta att blindtestförfarandet får lyssnare
att prestera sämre än sig maximala förmåga, så kan man visa att öppna
lyssningar DEFINITIVT får lyssnare att prestera LÅNGT under sin förmåga.

Bra formulering, kanske stjäl jag den här och där.

En liten aspekt till om slumpgenereringen: Om man använder tärning eller mynt får man (självklart) varannan gång samma alternativ som förra. Vad lyssnare överlag kan bli förvånade över är då hur ofta man faktiskt får både tre, fyra och rent av fem upprepningar av samma alternativ. Fjärde gången samma alternativ körs tappar man lätt tron på sina öron och tänker att nu måste det väl ändå vara det andra alternativet. Det kan kännas lite snopet att få veta att av nio lyssningar var sju det ena alternativet och två det andra och att man lät sig luras av det.

I mitt program ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=150 ) har jag därför viktat slumpgenereringen så att sannolikheten för att nästa slump är 70% för det andra alternativet och 30% för samma. Det ger en mer omväxlande slumpserie, mer så som lyssnaren tänker sig att den ska bli. Även i korta serier blir det oftare ungefär lika många av båda alternativen.

Jag är nu inte tillräckligt hemma i statistik för att vara säker på att det inte har biverkningar, kanske finns invändningar mot detta - välkomna!

[aisopos]

I mitt program ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=150 ) har jag därför viktat slumpgenereringen så att sannolikheten för att nästa slump är 70% för det andra alternativet och 30% för samma. Det ger en mer omväxlande slumpserie, mer så som lyssnaren tänker sig att den ska bli. Även i korta serier blir det oftare ungefär lika många av båda alternativen.

Jag är nu inte tillräckligt hemma i statistik för att vara säker på att det inte har biverkningar, kanske finns invändningar mot detta - välkomna!

Hmmm, en intressant idé.

Jag funderade lite på om utfallet styrs på något märkligt vis, så jag gjorde ett litet
sannolikhetsträd:
[s]som...[/s]

*---*
hehe, som jag nu insåg att jag gjort fel ... hehe

Jag återkommer. Intressant i alla fall.

[hifikg]

...Det är alltid bättre att komma till skott med något som inte är perfekt än att inte komma till skott alls. ...

Medhåll. Jag och en likasinnad polare har ägnat många trevliga stunder åt att försöka hitta skillnader på olika prylar. Vi satt en helkväll och "beltade" olika prylar i omgivningen, det var tider det. Fast vi hörde inte skillnad på en beltad LP och samma LP icke beltad. Inte ens när vi applicerade de magiska belt-dekalerna i anslutning till proppskåpet kunde vi höra någon skillnad. Oavsett alla vetenskapliga teser så var det 100% korrekt
Vi kunde i varje fall glädja oss åt att dekalerna inte förstörde ljudet... Jag TROR att Hifi & Musik skrev positivt om dekalerna, men jag kan minnas fel. Bör ha varit i början av 90-talet eller slutet på 80-talet. Vi talar om det andra årtusendet alltså.

Jag har suttit hemma hos Peter Belt och druckit te, de du!

Jag passade på att Belt-testa honom själv. Han passade på att Belta en
hörlur som jag råkade ha med mig, och sen gjorde han en generell Belt-
ning som enligt uppgift sträcker sitt energifält över hela världen, och
som var och en nu kan testa.

Han präglade helt enkelt in ett mönster i formfältet som gör att var och
en som äger en CD och en enkrona kan Belta ett helt rum genom att bara
orientera dem rätt. De kommer då att kommunicera med master-Beltningen
i Peters källare, och göra att allt blir bättre i de rum där en kopia skapas.
Och om mastern förtörs så kommer ändå fältet att bestå om det bara har
funnits tillräckligt länge. Det har det nu.

Jag har huvuddelen av den rätt långa intervju jag gjorde med honom kvar
på DAT-band. Hoppas det har överlevt. Jag har inte spelat det på många
år.

Någon dag skall jag berätta med om det hela, men jag kan redan nu säga
att det hela enligt Peter involerade en halvhemlig maskin han hade nere i
källaren som modulerade något energifält som Peter ömsom refererade till
som gravitationell energi och ömsom som magnetisk.


Vh, iö

Wow! Den storyn förtjänar en egen tråd. Längtar redan!

[Svante]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt.

Jag har i det här fallet så vitt jag vet helt rätt - inget av det jag sagt är eller har varit felaktigt, och ingen har rest någon relevant invändning mot något jag har skrivit i sakfrågan.

Ödmjuk som vanligt. Ska jag ta och peka på en sak då, så att inte alla tror på dig:

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Konfidensen kan aldrig bli under 50% säger du.

För att punktera det påståendet behöver jag bara visa ett enda exempel på försöksdesign med konfidens under 50 %. Här kommer det:

Om man tar det enklaste exemplet med kravet 7 av 7 så räknar man ju ut sannolikheten p för att man av en slump råkar få sju rätt i rad. Denna sannolikhet är p=1/128. Konfidensen beräknar vi som 1-p, vilket i detta fall blir ~0,992 eller 99,2%.

Om man i stället skulle acceptera även ett fel så finns det följande svarssekvenser som man skulle acceptera:

RRRRRRR
RRRRRRF
RRRRRFR
RRRRFRR
RRRFRRR
RRFRRRR
RFRRRRR
FRRRRRR

dvs 8 stycken.

Detta ger p=8/128=0,0625 och konfidensen 93,75%

Finns det då tester som ger under 50% konfidens? Givetvis blir sådana tester mycket dåliga vetenskapligt sett, det ligger i sakens natur, men om man tänker sig att man tar alla serier utom FFFFFFFF som bevis för att man peka ut objektet så kommer man att godta 127 av de 128 möjliga utfallen.

Detta ger p=127/128~0,992 och konfidensen 0,0078 eller 0,78%

Så, har du fortfarande rätt om allt?

[tvett]

Konfidensen blir 50% om man gör en enda slantsingling, och gissar rätt, med...
Men vem gör ett sådant test?

[Svante]

Konfidensen blir 50% om man gör en enda slantsingling, och gissar rätt, med...
Men vem gör ett sådant test?

Ja, just det, då godtar man 1 av de 2 möjliga utfallen, p=1/2=0,5 och konfidensen 1-0,5=0,5 eller 50 %.

[tvett]

Om man godtar fler resultat än hälften, har man då inte vänd testet fel?

Jag är villig att hålla med Ingvar att man aldrig får under 50%, om det gäller 2 alternativ, om han är villig att hålla med att det är det han sagt....

[Svante]

Om man godtar fler resultat än hälften, har man då inte vänd testet fel?

Det är en dålig försöksdesign, ja, men den finns.

Alltså, ta mitt exempel ovan förtydligat med frågan "Kan man identifiera kabel x i testet". Man lyssnar 7 gånger och om man lyckas minst en enda gång av dessa sju så anser man att man har bevisat att man har lyckats. Då har man ju faktiskt lyckats åtminstone en riktig detektion men konfidensen i det testet är urusel, bara 0,78 %. Alltså sannolikheten att resultatet skulle uppstå av en slump även om man inte alls kan identifiera kabeln är över 99,2 %.

Givetvis är det urdumt att använda ett test med 0,78% konfidens, men det hindrar som sagt inte att de är tänkbara.

[Svante]

I mitt program ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=150 ) har jag därför viktat slumpgenereringen så att sannolikheten för att nästa slump är 70% för det andra alternativet och 30% för samma. Det ger en mer omväxlande slumpserie, mer så som lyssnaren tänker sig att den ska bli. Även i korta serier blir det oftare ungefär lika många av båda alternativen.

Jag är nu inte tillräckligt hemma i statistik för att vara säker på att det inte har biverkningar, kanske finns invändningar mot detta - välkomna!

Oj! Så får man inte göra! Här hjälper du ju lyssnaren, du genererar en serie som i viss grad går att förutse. Tänk dig att du alltid bytte (alltså 0% - 100%) då skulle en lyssnare med kunskap om detta konsekvent kunna generera en serie med x rätt (eller fel) i rad utan att egentligen höra någon skillnad. Det du gör är ett steg ditåt.

Ta bort det ur programmet, är mitt tips. Jag har inte rett ut vad det innebär konkret statistiskt, men du kommer att behöva göra fler lyssningar för en viss konfidens. Och det är ju bara dåligt.

[grafpro]

I mitt program ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=150 ) har jag därför viktat slumpgenereringen så att sannolikheten för att nästa slump är 70% för det andra alternativet och 30% för samma. Det ger en mer omväxlande slumpserie, mer så som lyssnaren tänker sig att den ska bli. Även i korta serier blir det oftare ungefär lika många av båda alternativen.

Jag är nu inte tillräckligt hemma i statistik för att vara säker på att det inte har biverkningar, kanske finns invändningar mot detta - välkomna!

Oj! Så får man inte göra! Här hjälper du ju lyssnaren, du genererar en serie som i viss grad går att förutse. Tänk dig att du alltid bytte (alltså 0% - 100%) då skulle en lyssnare med kunskap om detta konsekvent kunna generera en serie med x rätt (eller fel) i rad utan att egentligen höra någon skillnad. Det du gör är ett steg ditåt.

Ta bort det ur programmet, är mitt tips. Jag har inte rett ut vad det innebär konkret statistiskt, men du kommer att behöva göra fler lyssningar för en viss konfidens. Och det är ju bara dåligt.

Märkligt vad dessa saker kan bli krångliga. Du har säkert rätt, jag hjälper lyssnaren lite och det känns intuitivt som att konfidensen därmed minskar. Men - bara för att invända - lyssnaren vet ju inte vad han lyssnar på nu, att nästa slump med 70% sannolikhet är det andra alternativet är alltså inte till någon hjälp, eller hur?

Jag vet inte om det är ett liknande problem egentligen (och möjligen OT), men ett klassiskt fall att fundera på är detta:

I en frågesport i tv får vinnaren sitt pris genom att välja en av tre luckor, bakom en finns ett miljonpris, bakom de andra två finns något ganska värdelöst. Deltagaren pekar på en varpå programledaren öppnar en av de andra två och visar ett värdelöst pris och frågar deltagaren "Vill du ändra dig?"

Jag var tvungen att göra ett program som simulerar detta för att riktigt förstå vad man bör göra om man hamnar i det dilemmat...

[AndreasArvidsson]

I en frågesport i tv får vinnaren sitt pris genom att välja en av tre luckor, bakom en finns ett miljonpris, bakom de andra två finns något ganska värdelöst. Deltagaren pekar på en varpå programledaren öppnar en av de andra två och visar ett värdelöst pris och frågar deltagaren "Vill du ändra dig?"

Jag var tvungen att göra ett program som simulerar detta för att riktigt förstå vad man bör göra om man hamnar i det dilemmat...

Ps. Du bör alltid byta

[aisopos]

Grafpros fundering på 30/70-singling får mig ju att tänka på en sak.

Tänk vad värdelöst A-B-blindtestet blir om det är endast det ena testobjektet
testpersonerna får höra, hela tiden.
Säg att man valt att göra 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Vad kan man göra för att slippa detta?

[Svante]

Märkligt vad dessa saker kan bli krångliga. Du har säkert rätt, jag hjälper lyssnaren lite och det känns intuitivt som att konfidensen därmed minskar. Men - bara för att invända - lyssnaren vet ju inte vad han lyssnar på nu, att nästa slump med 70% sannolikhet är det andra alternativet är alltså inte till någon hjälp, eller hur?

Jo, antag att lyssnaren konsekvent säger varannan. [s]Detta gör att sannolikheten för alla rätt eller alla fel av ren slump är p=2*0,7^7=0,16 (med 7 lyssningar). Alltså ger testet bara 84 % konfidens, i stället för p=2*0,5^7=0,016 eller 98,4% konfidens.[/s]

[s]Fel av mig; Detta gör att sannolikheten för alla rätt eller alla fel av ren slump är p=0,3^7 + 0,7^7=0,083 (med 7 lyssningar). Alltså ger testet bara 91,7 % konfidens, i stället för p=0,5^7 + 0,5^7=0,016 eller 98,4% konfidens.[/s]

Jag tror faktiskt att jag har fetfel igen. Man måste nog simulera det för att se hur det blir, kvantitativt.

(Resonemanget blir enklast om man gör testet dubbelsidigt, alltså godtar även "alla fel". Även om jag inte visar att det påverkar konfidensen även i det enkelsidiga fallet så är jag rätt säker på det.)

[Svante]

Grafpros fundering på 30/70-singling får mig ju att tänka på en sak.

Tänk vad värdelöst A-B-blindtestet blir om det är endast det ena testobjektet
testpersonerna får höra, hela tiden.
Säg att man valt att göra 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Vad kan man göra för att slippa detta?

Göra varje lyssning till en omkoppling fram och tillbaka innan man bestämmer sig för vilket som är kabel x. Det ökar dessutom lyssnarnas förmåga att detektera objekten ganska mycket, eftersom man får en mer direkt jämförelse.

Annars så är ju just det utfallet ganska sällsynt, och sådant som man får leva med att det kan hända. Hur var det nu: "Om man räknar med slumpen har man alla chanser i värden".

[aisopos]

... 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Annars så är ju just det utfallet ganska sällsynt, och sådant som man får leva med att det kan hända.

Mmm...
Det finns väl ett dokumenterat tillfälle då ett roulettehjul gav röd 27ggr i rad.

[IngOehman]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt.

Jag har i det här fallet så vitt jag vet helt rätt - inget av det jag sagt är eller har varit felaktigt, och ingen har rest någon relevant invändning mot något jag har skrivit i sakfrågan.

Ödmjuk som vanligt. Ska jag ta och peka på en sak då, så att inte alla tror på dig:

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Konfidensen kan aldrig bli under 50% säger du.

För att punktera det påståendet behöver jag bara visa ett enda exempel på försöksdesign med konfidens under 50 %. Här kommer det:

Om man tar det enklaste exemplet med kravet 7 av 7 så räknar man ju ut sannolikheten p för att man av en slump råkar få sju rätt i rad. Denna sannolikhet är p=1/128. Konfidensen beräknar vi som 1-p, vilket i detta fall blir ~0,992 eller 99,2%.

Om man i stället skulle acceptera även ett fel så finns det följande svarssekvenser som man skulle acceptera:

RRRRRRR
RRRRRRF
RRRRRFR
RRRRFRR
RRRFRRR
RRFRRRR
RFRRRRR
FRRRRRR

dvs 8 stycken.

Detta ger p=8/128=0,0625 och konfidensen 93,75%

Finns det då tester som ger under 50% konfidens? Givetvis blir sådana tester mycket dåliga vetenskapligt sett, det ligger i sakens natur, men om man tänker sig att man tar alla serier utom FFFFFFFF som bevis för att man peka ut objektet så kommer man att godta 127 av de 128 möjliga utfallen.

Detta ger p=127/128~0,992 och konfidensen 0,0078 eller 0,78%

Så, har du fortfarande rätt om allt?

Bortsett ifrån att du visar att du inte kan läsa innantill så var det
där den värsta rappakalja jag läst på mycket länge.

Tror du man kan stipulera vad som konstituerar ett vetenskapligt
bevis helt godtyckligt?

Jösses...

Grafpros fundering på 30/70-singling får mig ju att tänka på en sak.

Tänk vad värdelöst A-B-blindtestet blir om det är endast det ena testobjektet
testpersonerna får höra, hela tiden.
Säg att man valt att göra 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Vad kan man göra för att slippa detta?

Det finns två saker man kan göra, antingen utesluter man ett antal
utfall, t ex de där serien innehåller mer än dubbelt så många A som
B eller vice versa. Man tar alltså med alla slumpserier som blir för-
delade (A+B) 3+6, 4+5, 5+4 och 6+3, men ingen 0+9, 1+8, 2+7,
7+2, 8+1 eller 9+0.

Gör man så, så minskar konfidensen för ett givet utfall eftersom de
påverkar antalet kombinationer. Dock kan man fråga sig om man
bör räkna olika även om de som är med och lyssnar inte alls känner
till att kvoten mellan A och B bara är mellan 2 och 0,5....


Bättre än hur som helst att inte slumpa vilken kan lyssnar till utan
bara slumpa vilken man lyssnar till först i varje omgång. Då gör det
inget alls om det blir samma alla 9 gångerna, bara den serie som är
rådande var okänd för lyssnarna.

I det senare fallet är det dock bäst om de som lyssnar får svara på
vad de tror spelar när som helst under lyssningen. Ber man dem att
svara på vilken som det startade med så kommer en serie av nio A
i rad att påverka lyssnarnas förmåga att "tro på den", och det kan
leda dem fel. Det beror på att det för de flesta är kontraintuitivt att
serien AAAAAAAAA är lika sannolik som serien ABAABBBAB. Fler-
talet människor tänker helt enkelt fel*.

Det beror troligen på att de flesta går vilse i tanken och tänker att
det finns många olika 4+5-serier men bara en 9+0-serie.


Vh, iö

- - - - -

*Den som tvivlar på det behöver bara besöka valfri spelhåla och
vänta tills något roulette-bord har en historik om sex rött i rad. Det
är uppenbart om man tittar på bordet hur folk satser att de flesta
tror att det är troligare att nästan blir svart, eftersom de tänker att
det är så osannolikt att det blir sju rött i rad...

Casinon brukar gå bra, nämnde jag det?

[aisopos]

Bättre än hur som helst att inte slumpa vilken kan lyssnar till utan
bara slumpa vilken man lyssnar till först i varje omgång. Då gör det
inget alls om det blir samma alla 9 gångerna, bara den serie som är
rådande var okänd för lyssnarna.

Det är ju en bra strategi.
Då blir det på sätt och vis 18 st lyssningar, men ändå 9 st jämförelser som ska göras.
Många kanske känner sig lite mer bekväma också med att dom endast ska välja
mellan två på varandra följande lyssningar.
Det hjälper ju också upp i skenet av vårt korta hörselminne.

[IngOehman]

Mjae... Men jag tänkte mig inte bara en omkoppling i varje omgång
utan så många som lyssnarna vill ha.

Man växlar tills alla är nöjda och har en uppfattning helt enkelt (om
så bara att man inte kan skilja dem).


Fast när det gäller högtalarkablar blir det så klart ett grannlaga jobb
med alla växlingar...

Alternativet kan vara att köra 11 istället, men bara tillåta de serier
där det är rimliga lika många A som B (t ex 4+7, 5+6, 6+5 och 7+4).


Vh, iö

[zartok]

Det blir så vansinnigt många omkopplingar om man kör ab-test, man får halva datamängden även om det ger bättre data. ska man då göra ett 20-tal test så blir det ju mängder av lyssningar, kopplingar och tidsspill där :/

[aisopos]

Ja ska man testa just högtalarkabel och genom i och urkoppling (dvs inte med någon
relä-box) så måste man nog försöka hålla nere antalet omkopplingar.

I alla fall om testet även ska få anses vara en generellt trevlig upplevelse och träff.

[IngOehman]

Oavsett hur ni gör så hoppas jag att ni för det trevligt!


Vh, iö

[Svante]

Det finns två saker man kan göra, antingen utesluter man ett antal
utfall, t ex de där serien innehåller mer än dubbelt så många A som
B eller vice versa. Man tar alltså med alla slumpserier som blir för-
delade (A+B) 3+6, 4+5, 5+4 och 6+3, men ingen 0+9, 1+8, 2+7,
7+2, 8+1 eller 9+0.

Gör man så, så minskar konfidensen för ett givet utfall eftersom de
påverkar antalet kombinationer. Dock kan man fråga sig om man
bör räkna olika även om de som är med och lyssnar inte alls känner
till att kvoten mellan A och B bara är mellan 2 och 0,5....

Alltså, syftet med hela proceduren är väl att folk i gemen inte tror att det kan vara nio lika i rad och därför inte svarar nio lika i rad. Det spelar då ingen roll om de känner till hur testmetoden är utformad, det blir en minskning i konfidens bara för att testmetoden är utformad så att den matchar vad folk gör.

Mitt tips är att låta bli alla sådana här manipulationer, vinsterna är små, men konsekvenserna är svåra att förutse.

[IngOehman]

Njae... det är inte alls så enkelt som du vill göra gällande, och därtill är det
inte så komplicerat som du gör gällande heller.

Vad lyssnarna vet har visst betydelse.

Jag hoppas först och främst att alla förstår att man med lyssnare som inte
vet något om hur en serie ser ut (viket de inte vet om allt sker dubbelblindt)
egentligen inte behöver slumpa en serie på riktigt. Man kan lika gärna ta en
enda förslumpad serie bara, samma år efter år (t ex ABBAAABAB) om lyss-
narna inte vet om detta.

Och man kan alltså även ta precis densamma för varje lyssnare som inte haft
någon kommunikation med de andra lyssnarna.

Och tur är det för annars skulle det var omöjligt att ha parallella lyssnare.

- - -

Vidare så är det också en förenkling att påstå att serien som sådan inte har
någon betydelse. Detta kan man undersöka. T ex gör man sådant i suggesti-
onsstudier. Och gör man det finner man att detektabiliteter som ligger över
JND drabbas av att lyssnarna får höra serier med färre övergångar mellan A
och B. Värst är AAAAAAAAA

- - -

Att köra en säg en serie som består av AAAAAAAAA är rätt så meningslöst
nämligen eftersom INGET utfall på det visar någonting av värde om målet
är att få svar på om man kan skilja A från B och kanske också att få se hur
de två alternativen beskrivs.

Det finns intressanta saker att fundera om även när det gäller frågan om vad
det är man testar egentligen, absoluta kvaliteter eller förändringar mellan en
kvalitet och en annan?

Man kan t ex göra serier som är av typen där man istället för att lägga fokus
på respektive alternativ istället väljer att fokusera på frågan om huruvida en
ändring sker. Då finns två alternativ - "det man hör är samma som det man
hörde nyss", eller "det man hör är det andra alternativet". Och det finns just
ingenting som hindrar att man för studien sätter upp kravet att det under
lyssningen skall finnas lika många fall av ändring som av icke-ändring, för
en given serielängd. :0

Det finns vissa fördelar med sådana serier. Om man inkluderar hur människor
fungerar psykologiskt alltså.

Ett exempel på en sådan är 100110011001100. Femton fall, 14 övergångar
varav hälften är från 0 till 0 eller från 1 till 1 och hälften är från 0 till 1 eller
från 1 till 0.

En annan serie som uppfyller samma krav är 111001011000100.

Nackdelen är förstås att när ett sådant krav ställs så behövs längre serier då
det finns avsevärt mycket färre kombinationer som tillgodoser villkoret, men
alla sådana serier är rätt så bra blandade om man jämför. En sådan serie kan
dock som värst innehålla 8 konsekutiva av de 15. Så mäter man effektivitet
i form av växlingar per serielängd så håller den en väldigt jämn kvalitet.

- - -

Så - mitt råd består: Det är bäst att bara styra (slumpserie) vad man börjar
med, men sedan växla varannan gång tills alla som velat svara har svaret.

- - -

Fast när det gäller högtalarkablar är det förvisso en rätt omständlig metod,
som man av det skälet ju kan vilja välja bort.

Så gör som ni vill helt enkelt! Det viktiga är inte hur ni gör utan att ni håller
koll på hur ni gör. Gör ni det kan det aldrig bli ovetenskapligt, utan som värst
blir det ett prov utan värde, och det gör ju kanske inte så mycket om ni hade
kul på vägen?



Vh, iö

[IngOehman]

... 9 st försök, och slumpen tar den ena högtalaren eller
kabeln eller vad det nu är i samtliga 9 fall.

Annars så är ju just det utfallet ganska sällsynt, och sådant som man får leva med att det kan hända.

Mmm...
Det finns väl ett dokumenterat tillfälle då ett roulettehjul gav röd 27ggr i rad.

Det spännande är ju att det är lika sannolikt att den skulle ha givit
röd även den 28:e gången som att den växlade till svart gång 28,
som skedde.

Och det jag tror många har svårt att förstå är att den radering av
historien som sker hela tiden.

För även om det är 50% sannolikhet att det skall blir en röd efter att
det blivit 9 röda i rad, så är det ju ytterst osannolikt att det skall bli
10 röda i rad, med start nu. Mindre än en på 1000...

Sätter man sig ned och singlar slant om morgonen så är det dock väl-
digt troligt att man får en serie om tio gubbar i rad före kvällningen.

I själva verket är det troligaste att man under en arbetsdag av singling
(en per tre sekunder?) får in runt 10 serier med tio av samma i rad!


Vh, iö

[Svante]

Finns det då tester som ger under 50% konfidens? Givetvis blir sådana tester mycket dåliga vetenskapligt sett, det ligger i sakens natur, men om man tänker sig att man tar alla serier utom FFFFFFFF som bevis för att man peka ut objektet så kommer man att godta 127 av de 128 möjliga utfallen.

Detta ger p=127/128~0,992 och konfidensen 0,0078 eller 0,78%

Så, har du fortfarande rätt om allt?

Bortsett ifrån att du visar att du inte kan läsa innantill så var det
där den värsta rappakalja jag läst på mycket länge.

Tror du man kan stipulera vad som konstituerar ett vetenskapligt
bevis helt godtyckligt?

Jösses...

Och om du sakligt skulle beskriva vad som är fel med mitt exempel i stället för att ta till kraftuttryck?

Jag har aldrig påstått att försöksdesignen skulle vara särskilt gångbar, däremot är sättet att beräkna konfidensen för testet alldeles korrekt.

Syftet med exemplet är framför allt att visa att 50% inte är någon magisk undre gräns, som du påstår. Inte att testet med 0,78% konfidens skulle vara särskilt användbart.

[tvett]

Hur kan ni vara så ovilliga till att försöka se ur varandras betraktningsvinkel?

Konfidensen kan vara under 0,5, men det är inte en vettig testuppställning.