24-192 bättre än 16-44?

[PerStromgren]

Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

Frågan har i princip redan ställts, men inte fått något svar.

Symfoniorkestrar brukar med svårighet komma över 105dB på lyssningsplats. Det kan en CD ge ifrån sig och fortfarande inte brusa över hörtröskeln.

[PappaBas]

Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

Hade du gjort det hade du haft svaret

[anjora]

Lysande exempel i denna tråd!

En grejj som jag inte förstår däremot är varför man ska ta i så man spricker med det här 24/192. Känns som 100% marknadsföring. Eller?
Jag menar nu i kontexten att man tar fram ett HD-format som ska klara "allt".
Är det något tänk med att man kan tillåta ett flackare lågpassfilter som gör att man går hela vägen upp till 192kHz samplingsfrekvens? Det är väl ändå en inspelingsgrejj?
*fattar noll*

jo det är vinsten, sedan så kommer utrustningen att begränsa så man behöver knappt använda filter över huvud taget, aliasing är i princip ett icke problem då det i princip endast finns brus över 96khz oavsätt, sedan är det givetvis inte fel att filtrera bort detta bruset men det är knappast nödvändigt.

egentligen är nog 96kS/s bra nog för det mesta oavsätt hur dessa signaler påverkar ljudupplevelsen då i princip alla microfoner(även svindyra) tappar betydligt tidigare plus att de flesta diskanter är betydligt mer begränsade än så(finns undantag).

givetvis är det marknadsföring mycket, många/merparten av dessa låtar är inte ens inspelade i 192kS/s, om man konverterar upp från 96 kS/s så ser jag ingen vitts i det.

[hifikg]

Är brus verkligen något att störa sig på år 2013? Inte ens mitt kassettband brusar så jag blir störd när jag lyssnar på musik. Det är helt andra parametrar som får mig att välja 24/96 eller 192.

[IngOehman]

Då är du vilseförd - tror jag.

Det finns inga andra väsentliga ljudkvalitetsbegänsningar med CD-systemet
än just brusnivån. Tro inte dem som påstår annat. Däremot kan apparater
vara mindre bra än systemets potential, och detsamma gäller förstås alla de
inspelningar som man vill spela.

Du vet att jag talar om musiksignaler och du vet att jag undersökt de
här sakerna redan för nära 30 år sedan. Varför låtsas du något annat?

Missförstå mig inte - jag förnekar dig inte rätten att ställa låga krav, du
har lika rätt till din uppfattning som alla andra till sina. Men du måste av
samma skäl acceptera både att andra har samma rätt som du, och även
att du inte kan bevisa frånvaron av ett problem genom att exemplifiera
med ett fall där inte problemet visar sig...

Redan de gamla grekerna förstod dessa vetenskapliga fundamenta.


Vh, iö

Tittade du på CD mediat redan för 30 år sedan (1983) ?

Ja, när det kom. Och jag har skrivit några artiklar om det några år senare,
jag tror det var 1990 eller 91, i MoLt. Jag uppmanar alla att läsa dem. Och
det gäller särskilt de som tror att digital signallagring är som att göra ham-
burgare av oxfilen.

(iofs dum fråga, jag tror många som arbetade med audio tittade på CD mediat när det var nytt eftersom det var ett paradigmskifte att gå från analog teknik till digital, jmfr oxfile/köttfärsdebatten )

Ja så var det nog. Jag lär inte ha varit ensam att intressera mig för det nya
systemet.

Det måste ha utvecklats enormt, på den tiden fanns inte översampling till någon reda...

Jodå, redan den allra förta CD-spelaren Philips CD100 hade kvadruppel över-
sampling, och dessutom noise shaping!

...och de analoga filtren var ju behäftade med stora fasfel mm.

Ja, hos vissa. Och jag håller det inte för otänkbart att detta kan ha varit en
del av de hörbara problem som fanns hos vissa av de tidiga CD-spelarna, men
samtidigt så är faktiskt liknande filterfunktioner faktiskt på väg tillbaka i den
proffesionella världen. Skälet är att man eftersträvar minimum delay. Och fas-
vridande/vågformsdistorderande lösningar har minst fördröjning.

Exempelvis är den ADC/DAC som Bertil Alving har användt och talat väl om
en tid gravt fasvridande. LTS testade den och även om det gick att höra den
i F/E-lyssning kan jag inte säga att den var direkt dålig (även SR har testat
dem och sett samma problem hos apparaten ifråga) och jag kan inte ens på-
stå att problemet var vågformsdistorsionen, men jag kan tänka mig att det
är en av skälen.

Så även om fasvridningen såg väldigt stor ut (och var det) på många av den
första generationens CD-spelare så finns det gott om helt moderna apparater
med ur den aspekten uppvisar samma beteende hos filtren (även om de inte
är analoga).

Så jag tror inte man skall varken överdriva utvecklingen som varit eller över-
driva problemet med fasvridande LP-filterfunktioner.

Men om jag får välja så föredrar jag sinc-baserade (läs faslinjära) LP-filter.

Dessutom hade många endast 14 bitars DACar (tekniska begränsningar).
Det förekom ju ett bit-race precis som ett Watt-race på förstärkare.

Visst gjorde det det, och visst var utvecklingen i synnerhet med avseende på
linjäritet och störnivå mer än försumbar. Dock menar jag att bit-rejset till rätt
så stora delar var en marknadsföringssak. Med en vettig brusformning så är
faktiskt inte längre antalet bitar som DACen kan hantera det viktiga för att
kunna åstadkomma ett högupplöst ljud, utan det linjäriteten är viktigast, och
hastigheten spelar stor roll också om man skall kunna brusforma ohörbart.

Detta tog många fasta på när man i början av 90-talet vände uppåner på allt
och började arbeta med en bit istället för jättemånga i DACarna.

Men - grundtekniken att arbeta med färre bitar i DACen än den upplösning
som man strävar efter, men istället översampla + brusforma, är faktiskt äldre
än CD-systemet som sådant, och Philips använde det som sagt i sin allra
första CD-spelare!

Så jag vill nog hävda att den stora utveckling som varit, varit avsevärt mera
på apparatnivå (till stor del handlar det om bättre DAC-kretsar och om bättre
layouter faktiskt!) än att ha erbjudit stora konceptuella kvantsprång. I varje
fall sedan 1990 har det hänt mycket lite konceptuellt.

Jag utgår givetvis att dina inlägg i tråden är baserade på mer aktuell teknik

Båda ock. Som sagt - det har inte hänt så mycket som man kan tro.


Vh, iö

[imac]

Problemen med DSP-bearbetning som skapar distorsion och aliasingprodukter i det hörbara området minskar när man bibehåller den högre upplösningen så länge som möjligt. Men vid den slutliga avspelningen räcker det med 16bit/44,1kHz. Både DL och Svante har redan givit bra svar på frågan.

Om jag förstår dig rätt så skulle du använd 16/44,1 rätt igenom från inspelningen till CD om den inte ska DSP-bearbetas?

När jag konverterar från 96 kHz till 44,1 använder jag en mjukvara som heter iZotope RX Advanced som har fullständiga inställningsmöjligheter av filtrets branthet, brytfrekvens och steglöst val från linear phase mode till minimum phase mode. Man kan alltså skräddarsy om man vill prioritera liten ringning eller minsta möjliga aliasing-produkter.

Var påverkar inställningarna för ringningen o aliasing-produkter?

[IngOehman]

Njae, det där stämmer inte. Han blandar nog ihop olika saker med varandra.

Det går att göra både faslinjära filter och minimunfas-filter utan en massa
aliasing-produkter. Och man kan göra båda sorternas filter med en massa
aliasing-produkter också.

Det är två helt olika fenomen/frågor.

- - -

Om aliasing-produkter finns eller inte har inte med fasegenskaperna att göra,
utan med förhållandet mellan halva samplingsfrekvensen och spektralinnehål-
let i den puls som man i rekonstruktionsfiltret låter representera ett sample
för att knyta ihop dem till en kontinuerlig amplitudström.

Exempelvis är båda sincen och den franska kurva som Pioneer använde (och
Wadia använde en liknande) faslinjära. Men de har ett spektralinnehåll som
sträcker sig långt över halva samplingsfrekvensen, och därför så blir det en
massa ultraljudsskräp av det. Alltså dels energi som inte fanns i ursprungs-
signalen och dels en signalbehandling som inte längre är tidslinjär utan som
ger olika pulssvar beroende på när i tiden en puls lät.

Sen kan man inte heller bestämma om det skall komma aliasing-produkter
i ultraljudsområdet när man gör en CD-produktion. Det bestäms helt och
hållet av den CD-spelare/DAC som man som konsument använder. Däremot
kan man permanenta fasvridning i diskantregistret under produktionen av en
CD genom att använda ADC som har sådana problem, läs en som arbetar i
minimumfas*.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket inte skall misstas för att betyda att det blir så lite fasvridningsskillnad
som möjligt tidsfördröjningar har exkluderats. Minimumfasfilter ger som regel
snarare stor vågformsförvrängning. Men det finns undantag, i form av filter
som trots minimumfaskarakteristik är faslinjära.

[anjora]

Då är du vilseförd - tror jag.

Det finns inga andra väsentliga ljudkvalitetsbegänsningar med CD-systemet
än just brusnivån. Tro inte dem som påstår annat. Däremot kan apparater
vara mindre bra än systemets potential, och detsamma gäller förstås alla de
inspelningar som man vill spela.

jag håller inte med, jag anser att samplingraten är mer begränsande av skäl som redan är avhandlade, just skillnader i frekvensgång tenderar att vara hörbara även ifall de är små.

detta har jag kommit fram till genom bland annat egna blindtester(har dock inte testat bitrate), jag trodde som dig tidigare innan jag satta mig in i det ordentligt. dock är mina banddiskanter specificerade till 32khz och jag kan höra enskilda sinustoner upp till ~24khz

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

[BertilAlving]

Problemen med DSP-bearbetning som skapar distorsion och aliasingprodukter i det hörbara området minskar när man bibehåller den högre upplösningen så länge som möjligt. Men vid den slutliga avspelningen räcker det med 16bit/44,1kHz. Både DL och Svante har redan givit bra svar på frågan.

Om jag förstår dig rätt så skulle du använd 16/44,1 rätt igenom från inspelningen till CD om den inte ska DSP-bearbetas?

Nej... det skulle jag inte göra, man kan ju inte veta helt säkert från början om det förr eller senare kan bli aktuellt med DSP-bearbetning. Och A/D-konverteringen mår definitivt bättre av att man använder 24/96. Plus att det lilla extra slöseriet med lagringsplats inte är något problem idag, plus att man förlorar ingen kvalitet när man så småningom gör nerkonverteringen (jo, jag vet att många tror att det måste innebära en kvalitetsförlust, men så är det inte om man gör på ett bra sätt, det är transparent!).

När jag konverterar från 96 kHz till 44,1 använder jag en mjukvara som heter iZotope RX Advanced som har fullständiga inställningsmöjligheter av filtrets branthet, brytfrekvens och steglöst val från linear phase mode till minimum phase mode. Man kan alltså skräddarsy om man vill prioritera liten ringning eller minsta möjliga aliasing-produkter.

Var påverkar inställningarna för ringningen o aliasing-produkter?

Först: insåg plötsligt att mjukvaran heter iZotope RX2 Advanced (skrev fel i förra inläget och ska ändra det).

Angående inställningarna: det är just de tre parametrarna jag nämnde som påverkar aliasing och ringning. Ju brantare filter desto mer ringning och mindre aliasing. Man kan välja ett mindre brant filter om man vill ha mindre ringning men på bekostnad av att man då får mer aliasing-produkter. Genom att samtidigt sänka gränsfrekvensen kan man visserligen minska aliasing med bibehållen låg ringning, men tyvärr får man förutom ett snävare frekvensomfång även ringningen vid en lägre frekvens (som möjligen kan uppfattas lättare av örat) och som musiksignalen har större sannolikhet att excitera. Med andra ord, hur man än vrider sig så har man ändan bak!

Om man är väldigt rädd för ringningar (själv anser jag detta vara i stort sett ett icke-problem) så kan man välja minimum-fas-filter istället för faslinjärt filter, då uppstår ringningen enbart efter signalen istället för symmetriskt både före och efter signalen. Själv använder jag aldrig annat än den faslinjära varianten.

Njae, det där stämmer inte. Han blandar nog ihop olika saker med varandra.

Det går att göra både faslinjära filter och minimunfas-filter utan en massa
aliasing-produkter. Och man kan göra båda sorternas filter med en massa
aliasing-produkter också.

Det är två helt olika fenomen/frågor.

Självklart blandar jag inte ihop olika saker med varandra, kanske skrev jag lite slarvigt och borde ha lyft fram tydligare att faslinjära filter och minimumfas-filter har med ringningen att göra, inte aliasing.

Medan jag kommer ihåg det: Att välja 192 kHz tillför absolut ingen fördel jämfört med 96 kHz. Tvärtom så har det visat sig att AD/DA-konvertrar väldigt ofta hanterar signalen sämre med 192 kHz, det tycks vara så att man optimerat kretsarna att arbeta allra bäst med 96 kHz.

Mvh,
Bertil

[DL]

Då är du vilseförd - tror jag.

Det finns inga andra väsentliga ljudkvalitetsbegänsningar med CD-systemet
än just brusnivån. Tro inte dem som påstår annat. Däremot kan apparater
vara mindre bra än systemets potential, och detsamma gäller förstås alla de
inspelningar som man vill spela.

jag håller inte med, jag anser att samplingraten är mer begränsande av skäl som redan är avhandlade, just skillnader i frekvensgång tenderar att vara hörbara även ifall de är små.

detta har jag kommit fram till genom bland annat egna blindtester(har dock inte testat bitrate), jag trodde som dig tidigare innan jag satta mig in i det ordentligt. dock är mina banddiskanter specificerade till 32khz och jag kan höra enskilda sinustoner upp till ~24khz

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

Då klarar du dig med 48Khz med andra ord.

Sen finns det inte mycket musik med energi över 22Khz (finns det någon?) så 44,1Khz räcker rätt långt.

Imponerande att du hör 24Khz för övrigt!

[PappaBas]

Detta är helt ekvivalent med det som sker vid bildbehandling. Det blir ett bättre resultat om den ingående bilden har mycket högre upplösning än det slutliga resultatet för då minskar påverkan av avrundningsfel och liknande pga av de beräkninsmodeller man använder.
På samma sätt som i en bild vill man t.ex ha hög upplösning i kanske en begränsad del av av ljusspektrumet t.ex lågdagrar. Då kan detaljer tas fram som syns i slutresultatet.

Således även om den slutliga (downsamplade) bilden har samma upplösning och färgdjup så kommer den se annorlunda ut beroende på den ingående bildens upplösning och färgdjup och upplösningen i beräkningarna.

Med digitalkameror har man problem där ökad upplösning pga av sensorstorlek också leder till ökad mängd kvantiseringsbrus.

Bara som en analogi alltså

[anjora]

Då klarar du dig med 48Khz med andra ord.

Sen finns det inte mycket musik med energi över 22Khz (finns det någon?) så 44,1Khz räcker rätt långt.

Imponerande att du hör 24Khz för övrigt!

nej tyvärr, dacens filter (rigningar/aliasing/fasändringar) gör att 48kS/s blir otillräckligt för mig(har blindtestat). iallafall med SoX.

[PappaBas]

Jag uppfattar det som att om inspelning, mixning och mastring osv är utförd på bästa sätt så är CD-formatet tillräckligt.
Tyvärr är det ju ofta så inte är fallet. Frågan är då om man har något att vinna på att gå upp i upplösning på slutresultatet?
Är det lika dålig Crest-faktor på en inspelning så spelar det väl ingen roll?

[DL]

Då klarar du dig med 48Khz med andra ord.

Sen finns det inte mycket musik med energi över 22Khz (finns det någon?) så 44,1Khz räcker rätt långt.

Imponerande att du hör 24Khz för övrigt!

nej tyvärr, dacens filter (rigningar/aliasing/fasändringar) gör att 48kS/s blir otillräckligt för mig(har blindtestat). iallafall med SoX.

Intressant! Antar att du använde ABX i Foobar? Posta gärna en egen tråd om detta med tillvägagångssätt och resultat i lite mer detalj om du orkar. Övertygad om att fler än jag är intresserade, och det är säkert fler som skulle vilja testa men inte känner till att det finns hyffsat enkla metoder.

Jag uppfattar det som att om inspelning, mixning och mastring osv är utförd på bästa sätt så är CD-formatet tillräckligt.
Tyvärr är det ju ofta så inte är fallet. Frågan är då om man har något att vinna på att gå upp i upplösning på slutresultatet?
Är det lika dålig Crest-faktor på en inspelning så spelar det väl ingen roll?

I alla fall jag kan komma på... Metallica's St Anger hade låtit precis lika sunkigt i 24/192.

Sunt förnuft och vettiga arbetsmetoder trumfar teknik alla dagar.

[Svante]

Om aliasing-produkter finns eller inte har inte med fasegenskaperna att göra,
utan med förhållandet mellan halva samplingsfrekvensen och spektralinnehål-
let i den puls som man i rekonstruktionsfiltret låter representera ett sample
för att knyta ihop dem till en kontinuerlig amplitudström.

Det Bertil beskrev var nedsampling, i vilken filtrets funktion är väldigt analog med det som används vid A/D-omvandling. Du beskriver DA-omvandling.

När man väljer sincfilter har man framför allt tre dimensioner att leka med.

1. Hur lång ska sincpulsen vara (=var ska den trunkeras)
2. Hur ska den fönstras?
3. Var ska ringningsfrekvensen ligga?

1. Är främst en fråga om snabbhet/processorkraft, och den påverkar filtrets branthet passbandsrippel och stoppbandsdämpning. Ett längre fönster förbättrar samtliga parametrar.

2. Sincen bör fönstras, så att klippen i ändarna inte genererar högfrekvensinnehåll. Lite förenklat ger en kraftigare dämpning i fönstrets ändar bättre stoppbandsegenskaper, men sämre passbandsegenskaper.

3. Normalt tänker man sig att sincen ska ringa med fs/2, men det är faktiskt bättre att låta den ringa lite långsammare. Detta är samma sak som att sätta brytfrekvensen lägre, och det ger bättre dämpning i stoppbandet, och färre vikningsprodukter.

...och vikning (=aliasing) är i AD-fallet att frekvenser över fs/2 viks ner under fs/2.

Över fs/2 finns det per definition ingenting i en samplad signal. I varje fall inte i den vanliga tolkningen av samplen.

[Svante]

Detta är helt ekvivalent med det som sker vid bildbehandling. Det blir ett bättre resultat om den ingående bilden har mycket högre upplösning än det slutliga resultatet för då minskar påverkan av avrundningsfel och liknande pga av de beräkninsmodeller man använder.

Mja, jo, en knepighet med analogin är att det är lätt att utnyttja pixeltätare bilder (dvs högre rumssamplingsfrekvens), det är bara att titta närmare. Vi har inte samma förmåga att zooma i tidsled med örat.

På samma sätt som i en bild vill man t.ex ha hög upplösning i kanske en begränsad del av av ljusspektrumet t.ex lågdagrar. Då kan detaljer tas fram som syns i slutresultatet.

Ja, där pratar vi om upplösningen räknat i bitar per pixel. Det man ser där är kvantiseringsdistorsion, eller om ditherbrus används, kvantiseringsbrus.

Således även om den slutliga (downsamplade) bilden har samma upplösning och färgdjup så kommer den se annorlunda ut beroende på den ingående bildens upplösning och färgdjup och upplösningen i beräkningarna.

Ja, det kan hända att man vill lyfta fram något ur mörkret och det är helt analogt med att lyfta fram något ur tystnaden. Finns det brus i utrustningen så hörs/syns det mer efter lyftet.

Med digitalkameror har man problem där ökad upplösning pga av sensorstorlek också leder till ökad mängd kvantiseringsbrus.

Bara som en analogi alltså

Nja, inte kvantiseringsbrus, men brus. Kvantiseringsbruset uppstår vis A/D-omvandlingen, här rör det sig om analogt sensorbrus, eller tom att antalet fotoner som träffar varje pixel blir för lågt.

[Harryup]

Tråden lyfte rejält i och med Bertils närvaro.
Tack för det.

Mvh/Harryup

[Svante]

Tråden lyfte rejält i och med Bertils närvaro.
Tack för det.

Mvh/Harryup

Instämmer.

[Jocke]

Tråden lyfte rejält i och med Bertils närvaro.
Tack för det.

Mvh/Harryup

Kan också bara hålla med!

[BertilAlving]

Äummm... tack för uppskattningen *rodnar*

Skulle vilja lägga till ytterligare ett par illustrationsexempel:

Först, för att knyta ihop säcken i frågan om vilken störningsnivå man egentligen har i verkliga livet från mikrofon + inspelningslokal beroende på ljudtryck från musikinstrumenten, så vill jag nu presentera vad det kan handla om vid inspelning av solopiano.

Tidigare i tråden har jag använt en "stor och häftig" ljudkälla (symfoniorkester) men jag tycker att mitt följande pianoexempel kan vara mer representativt för vad man "i medeltal" kan tänkas råka ut för ifråga om ljudtryck vid inspelning av akustisk musik. Mitt aktuella exempel är från en skivinspelning där musiken är av sådan karaktär att man aldrig riktigt kommer upp i den värsta typen av fortefortissimo.

Inspelningen är gjord i en av dom tystaste lokaler jag någonsin har arbetat i. Det är fråga om en flygel som står uppställd i pianistens sommarstuga ute i ödemarken på Värmdö, rummet är rätt stort (åtminstone för att finnas i en sommarstuga) och har extra takhöjd upp till nocken. Ett försiktigt pålägg av efterklang (som passar musikens karaktär) har gjorts i efterhand.

Inspelningen är, faktiskt, gjord med MS-teknik, jag har använt erkänt högklassiga och lågbrusiga mikar för detta: M-kanalen är Schoeps MK4-kapsel och S-kanalen är Sennheiser MKH-30. Mic-preamp är Millennia HV-3D och AD-konverter är Lynx Aurora16.

Först en liten småsnutt att lyssna på för att få grepp om vad det handlar om för klangbild (den här gången har jag konverterat ner till CD-formatet 16-44): Lyssningsexempel piano

Så här ser en FFT-analys ut av störnings-spektrumet ut från mik + rum (inga ändrade inställningar jämfört med ovanstående musikexempel):


Och som jämförelse är här FFT-analysen av digital nollnivå med 16 bits kvantiserings-/dither-brus (med en psykoakustiskt anpassad noise shaping som jag ofta väljer att använda):


********
Nu har jag gjort ett lyssningsexempel för att på ett handfast sätt visa huruvida förmågan att förmedla musikens mikrodetaljer begränsas av 16-bits formatet eller störningsnivån från mikrofon + rum. Jag har gått tillväga på följande sätt:

1. Musikavsnittet från mitt tidigare inlägg i tråden, med symfoniorkester och sångsolisten Margareta Bengtson (tidigare medlem i Real Group), är sänkt i nivå med 90 dB och sedan kvantiserat till 16 bitar (med "bra" ditherbrus).

2. Medan detta ytterst svaga musikavsnitt spelas upp har jag mixat in den signal (24-bits format) som utgörs av mikrofonernas brus + rummets störnivå, inga inställningar är ändrade så denna störsignal representerar exakt den atmosfär- och brusbakgrund man får när musikerna sitter stilla utan att spela. Denna "störbakgrund" är omväxlande aktiverad till och från med några sekunders mellanrum alltmedan den 90 dB nivåsänkta musiken fortsätter spela kontinuerligt.

3. Den sparade summafilen som är kvantiserad till 16 bitar är sedan nivåhöjd med 60 dB för att underlätta lyssningsjämförelsen (tror knappast det finns några personer som kan höja nivån så mycket med sin volymkontroll). MEN VAR FÖRSIKTIGA, DRA INTE PÅ NIVÅN EXTRA MYCKET FÖR ATT STUDERA HUR DE YTTERST SVAGA PARTIERNA LÅTER: HUVUDDELEN AV DITHERBRUSETS ENERGI LIGGER MELLAN 15-22 kHz SÅ DET FINNS GODA MÖJLIGHETER ATT BRÄNNA DISKANTELEMENT OM MAN INTE HÅLLER KOLL PÅ VAD MAN GÖR!

Så här låter det: Lyssningsexempel

Jag tycker lyssningsresultatet talar för sig själv, varje gång mikrofoner + rum kopplas in så har man inte en chans att följa med vad som händer i musiken som ligger under. Men utan mikrofonbrus + lokalstörningar så hör man musiken bra hela tiden trots att bara några enstaka toppar sticker upp som mest 6 dB ovanför nominella dynamikgränsen -96 dBFS för 16-bits kvantisering.

Mvh,
Bertil

[BertilAlving]

Då är du vilseförd - tror jag.

Det finns inga andra väsentliga ljudkvalitetsbegänsningar med CD-systemet
än just brusnivån. Tro inte dem som påstår annat. Däremot kan apparater
vara mindre bra än systemets potential, och detsamma gäller förstås alla de
inspelningar som man vill spela.

jag håller inte med, jag anser att samplingraten är mer begränsande av skäl som redan är avhandlade, just skillnader i frekvensgång tenderar att vara hörbara även ifall de är små.

detta har jag kommit fram till genom bland annat egna blindtester(har dock inte testat bitrate), jag trodde som dig tidigare innan jag satta mig in i det ordentligt. dock är mina banddiskanter specificerade till 32khz och jag kan höra enskilda sinustoner upp till ~24khz

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.long

anjora, jag anser att du har fel, men om det går att bevisa motsatsen så ändrar jag gärna min uppfattning, omedelbart.

Det låter anmärkningsvärt att du skulle höra upp till 24 kHz, förlåt min skepsis, men det är så lätt att införa diverse fel när man anordnar en lyssningstest. Jag vet av egen erfarenhet, har många felaktiga slutsatser bakom mig...

Har du möjlighet att lägga upp en kort snutt av sådant programmaterial som enligt dig behöver "högupplösning" så åtar jag mig gärna att göra en test med konvertering till standard CD-format. Och om det skulle bli en säkerställd skillnad i ljudkvalitet mellan versionerna så lovar jag att ändra ståndpunkt.

Mvh,
Bertil

[markusA]

Poängen är väl kort och gott att det inte behövs mer än 16 bitar för att man tappar förmågan att höra de svagaste ljuden vid en viss volym.
Därav behöver man inte ha fullt dynamiskt omfång.
Hörbara skillnader är försumbara mellan 16 bitar eller högre.

[BertilAlving]

Poängen är väl kort och gott att det inte behövs mer än 16 bitar för att man tappar förmågan att höra de svagaste ljuden vid en viss volym.
Därav behöver man inte ha fullt dynamiskt omfång.
Hörbara skillnader är försumbara mellan 16 bitar eller högre.

Korrekt. De svagaste ljuden i mina exempel är ohörbara vid normal inställning av lyssningsnivå, oavsett om det gäller kvantiseringsbrus med noise shaped dither eller musik sänkt 90 dB i nivå. Det hörs ingenting från högtalarna, helt enkelt.

Mina exempel där jag efteråt höjt nivån 40 eller 60 dB har bara till syfte att visa att det faktiskt kan finnas information även under det nominella brusgolvet.

CDn's 16/44,1 är ett mer högupplöst format än många är medvetna om.

Mvh,
Bertil

[petersteindl]

Det är både intressant och tänkvärt att läsa Bertil Alvings inlägg. Det är liksom sanningen serverat på ett fat Ser gärna mer av den varan.

Mvh
Peter

[rikkitikkitavi]

Poängen är väl kort och gott att det inte behövs mer än 16 bitar för att man tappar förmågan att höra de svagaste ljuden vid en viss volym.
Därav behöver man inte ha fullt dynamiskt omfång.
Hörbara skillnader är försumbara mellan 16 bitar eller högre.

Är det inte poängen bakom destruktiv ljudkomprimering, fast i det fallet mera utvecklat såklart med tex frekvensberoende, amplitudberoende mm.

[PerStromgren]

Poängen är väl kort och gott att det inte behövs mer än 16 bitar för att man tappar förmågan att höra de svagaste ljuden vid en viss volym.
Därav behöver man inte ha fullt dynamiskt omfång.
Hörbara skillnader är försumbara mellan 16 bitar eller högre.

Är det inte poängen bakom destruktiv ljudkomprimering, fast i det fallet mera utvecklat såklart med tex frekvensberoende, amplitudberoende mm.

Jovisst, men i fallet du tänker på finns ju ett idealmål som är lätt att uppnå: ingen ljudkomprimering. Detta existerar inte när det kommer till skivan: vi kan alltid hävda att vi vill ha några bitar till eller högre samplingsfrekvens, för att det går!

Jag tycker att BA har visat rätt tydligt att CD-formatet duger för mig, mer än väl.

[rikkitikkitavi]

Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

[PerStromgren]

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Tills någon bevisar motsatsen, så finns det ingen sådan musik!

[rikkitikkitavi]

Nej, speciellt som jag gärna lyssnar på olika musik så hoppas jag få uppleva det en dag

Eller kanske inte, vore tråkigt att behöva byta ut anläggningen... kostar ju...

[Morello]

Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!