Varför delning vid just 80Hz?

av **Morello** » 2005-12-09 16:09

Har det mätts med något vägningsfilter inkopplat?

av **RogerGustavsson** » 2005-12-09 16:26

Det nämns längre upp i tråden.... Kurva C och för jämförelsens skull även kurva A har använts.

av **nijo** » 2005-12-09 16:29

Jag tror det är något fel i mätkedjan och kanske då framförallt db mätare (inställd på c-vägning). Enligt uppgift från från användare på internet ska det det i denna mätare resultera i c:a 8 db ner vid 20 Hz.

Lutningen ser som sagt ut att vara alltför brant för att vara korrekt för en sluten tvåvägare. En idé jag fick var att kanske det var en bugg som gjorde att signalen högpass filtrerades trots att den inte är inställd för att göra det. Fast när jag gjorde en loopback mätning ljudkort -> pre-out på förstärkare så var kurvan slät och fin.

Jag "tror" inte att kurvan akustisk är lika dålig som den ser ut på mätningen, jag lutar åt att både db mätare och rum är "kasst".

Jag har fått löfte om att låna en annan db mätare (annat fabrikat) och jag ska i helgen prova med en annan förstärkare. Precis som IÖ och Svantes rekomendationer

/Jonas

av **paa** » 2005-12-09 16:58

Du borde byta hela kedjan från signalkälla och till förstärkaren. Och sedan mäta.

av **RogerGustavsson** » 2005-12-09 17:08

Om du mäter med kurva C får du inte det fallet som du har i dina mätningar! Eftersom du även säger att det låter tunnt måste det vara annat än mätningen som åstadkommer basfallet. Både hörsel och mätning tyder på samma sak och då lär väl inte annan mätutrustning göra någon större skillnad.

av **IngOehman** » 2005-12-09 18:35

Är inte så säker på det. Hörseln reagerar ju potentiellt på att det är ordentligt basfattigt redan när det fattas kanske 5 dB.

Här fattas det typ 20 dB!

Att mätinstrument och hörsel båda tycker att det fattas bas är sålunda inget bevis för att mätutrustningen måste vara korrekt. Det kan ju mycket väl vara som så, att det fattas lite bas i verkligheten, och mycket i mätsystemet.

Dessutom har jag i tidigare inlägg i förekommande fall avsiktligt försökt undvika att hänvisa bara till ljudtrycksmätaren, utan har hänvisat till "mätslingan". Detta för att klargöra att denna inkluderar allt som mäts och påverkar när man mäter. Mätslingan är delvis gemensam med lyssningskedjan, men inte helt. I vilken grad den är det kan man inte veta utan att ha fått det redovisat för sig i detalj.

Av vad vi fått veta i denna tråd är det väl givet att effektförstärkare högtalare och rum är gemensamma delar, medan till exempel ljudtrycksmätaren och signalgeneratorn inte är det.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2005-12-09 19:31

Jo, eftersom det fattas 20-30 dB i basen torde kurva Cs lilla tapp knappast märkas. Det har kanske inte framgått riktigt vilken signalkälla som har använts heller (eller så har jag missat det).

av **Svante** » 2005-12-09 19:42

Svante skrev: Den andra är att den faktiskt har en del inställningar som är lätta att missa, det finns två inställningsdialoger som jag skulle vilja att du postade, i anda med citatet av IÖ ovan.

Ja, hur var det med inställningarna, kan du visa oss?

av **phon** » 2005-12-10 10:50

Är det inte LTS-möte nu i Götet? För att kanske bringa större klarhet, släpa ner burkarna dit, alternativt förlägg (delar av) mötet i vardagsrummet . Då blir det i vart fall väldämpat

Annars känns det lite som tillbaks på ruta 1. Om det bara fattas 5dB hörmässigt men 20dB mätmässigt och man vill bli av med 30 samt 90 Hz resonanser, då är det väl igen enklast att flytta upp avstämningen som då kan ge runt +5dB, samt notcha/filtrera bort 90Hz? De möjligen dåliga mätverktygen går trots allt att verifiera ändringarna med.

av **nijo** » 2005-12-10 11:35

Jo, fast jag har missat att det är ett sådant möte och vet jag inte vad det ska vara någonstans. Att ta med dem är lite jobbit då jag inte har bil.

Jag ska iväg och få låna något som förhoppningsvis är bättre mätverktyg...

av **nijo** » 2005-12-12 23:11

Jag har nog kommit fram till att db mätaren iallafall är dålig. Verkar vara något skumt kring 50 hz. Frågan är om det är värt att reklamera eller försöka laga själv.

Mätkedjan är iallafall helt ok (loopback mätning på högtalarterminalerna):

Bild

Så hade jag lånat hem en annan db mätare som skulle fungera bra, men det gjorde den inte...

Kopplade upp en enkel kondensator mic från Kjell & Co direkt mot datorn. Funkade inte heller bra

Dålig elektronikatmosfär i min lägenhet kanske?

av **phon** » 2005-12-13 00:06

Om allt utom högtalarna är inkopplat så är mätkedjan bra. Tre förmodat hela mikar, alternativt en förmodat hel högtalare går inte som det skall. Skall vi gissa på .... mikarna .. ?

Eller, vad var det som inte funkade bra med de andra mikarna? Samma dåliga bas runt 50? Är det inte rummet som spökar trots allt?

Jag körde det där excelarket ifrån den andra tråden om bas i rum (eller vad den heter) med dina mått och placeringar. Först med högtalarna och lyssningsplatsen där de är:

Bild

Sedan med miken nere i hörnan, ungefär som du hade provat:

Bild

Ser inte helt olikt ut tycker jag? 30Hz puckeln finns med, sedan bassvackan, utom när man är nere i hörnan och lyssnar. Du kan ju testa själv, eller det kanske du redan har gjort. Man kan släpa in mattor och annat virtuellt dämpande också.

Jag provade på mitt eget tilltänkta lyssningsrum som inte finns än. Otroligt svårt att få det bra, och samtidigt möblera vettigt. Sämsta möbleringen ger bästa ljudet ungefär ....

Provade även att knappa in det rum jag lyssnar i nu. Där går jag gärna närmare högtalarna för annars låter det illa på ett visst sätt. Excelarket visade på exakt samma uppförande som jag tycker att jag hör. Det var ju rätt skoj även om det inte löser några problem såhär direkt. Det är samma där, man är låst av möbleringen.

.

av **RogerGustavsson** » 2005-12-13 08:36

Den där Room Response Calculator som jag länkade till tycker jag stämmer rätt bra på mitt rum. I detta fall är väl puckeln nere vid dryga 30 Hz en resonans beroende på rummets ena dimension? Ljudets hastighet/(längden*2)=resonansfrekvensen, 344/(5.5*2) = 31.3 Hz. Utsläckningen mellan 40-80 Hz minskar väl om avståndet mellan högtalare - vägg görs mindre? De skillnader mellan kurvorna som visas i phons inlägg är nästan idenstiska med Ino piP i mitt rum. Den övre liknar piP ute på golvet och den andra nära vägg (som den ska placeras utan basmoduler). I MoLt fanns också kurvor för LTS 3v-f1 vid olika avstånd från vägg.

av **nijo** » 2005-12-13 14:36

Tänk om det ändå är så att teori och praktik verkligen stämmer...

Kurvan som Phon la upp skulle kunna stämma bra med det jag hör (20 db skillnad mellan 30 Hz och 40-50 Hz), även om högtalaren inte är linjärn ner till 20 Hz. Jag har gjort någon snabbsimulering innan, men det som som verkligen tyckte var intressant var att hörnsimuleringen och stämde rätt bra. När jag väl fått mätt upp rummet ordentligt kanske det är läge att prova avstämning ala Phon!

Problemen med mikarna är alla olika. Min ursprungliga db mätare kan ha gått sönder. Jag drog på ordentligt med 50 Hz och nära högtalaren visade mätaren på drygt 60 db. Det var det inte!

Den andra db mätaren ville inte vara med alls - den gav inga vettiga utslag överhuvudtaget. Kjell & Co miken är bara en Kondensatorkapsel. Jag hade hoppats på att det skulle räcka att driva den via mic utgången på ljudkortet. Så det får väl bli antingen att köpa sig en mikrofonförstärkare eller bygga en själv...

av **phon** » 2005-12-13 16:08

nijo skrev:Tänk om det ändå är så att teori och praktik verkligen stämmer...

Haha, ja det är den ständiga frågan

Skall man ändra kartan eller skall man ändra verkligheten.

Jag gillar ju att prova saker som är gratis (inte allt !! och jag gillar även sånt som kostar en del ....) och något som kunde vara rätt gratis här är att först köra lite rumssimuleringar man kunde tro på, och sedan möblera högtalare och lyssning på det sättet. Bara tillfälligt alltså, så att det går att konstatera att det verkligen kommer bas ur lådorna som det är tänkt. Det ger i vart fall mer input i tankeapparaten.

Annars, ja bodde du inte så långt bort hade jag nog kapat till en baffel och kommit över med, bara för att få veta.

Man vill ju kunna sova gott också

Det är väl som berget och Mohammed, kan man inte fixa rummet och möbleringen, så får man fixa lådorna istället.

.

av **MKo** » 2005-12-14 03:07

Nijo,

jag skulle vilja föreslå följande:

Gör inga modifieringar på högtalarna och lägg till filter o notchar, det FÖRSTA du ska göra INNAN du gör modifieringar är att lokalisera felet/-n så att vi är lite mera ingejörs mässiga!

T.ex kan du ju ta och skruva upp högtalaren och kolla att alla element och filter är rättkopllade samt att filter komponenterna är av rätt värde. Kolla så att du verkligen har rätt polaritet på båda elementen, speciellt basarna så det inte sker en släckning emellan dem. Titta INTE BARA på plus o minus märkning på elementets kontaker utan verifier om att det verkligen inte är t.o.m. felmärkt genom att använda t.ex ett litet batteri för att se att konen rör sig utåt när du lägger positiv spänning till positiv kontakt, v.v. negativa. Eller i enklaste fall kollar du (så vet du att signalen inte vänds 180 grader i systemet) om du kör in en väldigt liten positiv signal till ingången på förstärkarens ingång, men då ska du inte behöva mer än högst 0,1 volt. Alternativt för DC spänning på ingången så lägger du på en sinuston om 1-2 Hz o kollar att konerna rör sig åt SAMMA håll SAMTIDIGT! Förhoppningsvis är det inte alltför effektivt DC servo e.dyl i förstärkaren...

Sedan undrar jag över hur tycker DU att det låter med dina ÖRON, finns det bas under 90 Hz (förutom 30 Hz puckeln), du har nämligen skrivit mest om dina mätningar.., har du erfarenhet av att lyssna på många högtalare så du verkligen VET hur det skall låta med "normal" bas.. vill bara poängtera detta då det är viktigt att kunna använda sina öron "rätt" och lita på dem!
Hoppas du förstog mig rätt här efersom jag inte vill påstå att du skulle vara en dålig lyssnare!

Massa dämpmaterial bakom högtalar elementet påverkar inte så mycket som dina mätningar visar.

Du nämde också att du använder tätnigslist samt skruv, hur tätt är det mellan skruvarna? och varför har du inte limmat lådorna (om jag nu förstog det rätt)...??

Har du mätt med dörren STÄNGD, SAMT hur tycker DU att det låter då, återigen lita på dina öron också!

Har du mätt på många olika ställen i rummet? Alltså inte bara på lyssningsplatsen o ute i hörnet som jag tyckte du också nämde.
Mät mellan högtalarna t.ex, där brukar det bli bas-rikt också, nånstans på olika höjder mellan golv och 1,5 meter.

Gör radikala omflyttningar av högtalarna och mät, om inte annat så lär du dig hur pass mycket en ändring ger och hur rum påverkar basen o hakar inte upp bara på at det skulle vara något fel direkt mer än kanske bara dålig placering i just det rum du lyssnar i.
T.ex ställ ena högtalaren i mitten o mät bara för att verifiera om det ger en skillnad, det ger snabbt svar om en flyttning ger större skillnader eller inte och kan tala om huruvida nuvarande uppställning kanske inte alls är lämplig, hitta på lite olika tokiga provosoriska mätuppställngar helt enkelt så märker du.
Det här är också ett av de första sakerna man kan snabbt kolla upp innan man börjar hitta på massa "tweaks".

Till sist så är de ju förståss bra att veta att man har en mätutrustning som funkar också!

Måhända att jag glömt bort &/el. inte tänkt igenom allt ordentligt för nu e de sent o ja ska börja sova, men här e lite att bita i i.a.f.

mvh Michael

av **nijo** » 2005-12-14 12:58

Phon, du ska få veta hurvida det funkar med en annan avstämning

Jag måste bara först bena ut alla potentiella felkällor innan jag ändrar. Jag tänkte (precis som du beskriver!) att försöka flytta runt högtalarna i rummet och mäta. Det är ju kul att veta hur teorin stämmer med verkligenhet. Problemet är bara att jag inte har ordning på mikrofon/mikförstärkare.

MKo, jag har inte tänkt ändra på högtalarna innan jag fått mätt upp ordentligt... jag är trots allt ingenjör i grund och botten (har tom läst akusitk och högtalarkonstuktion på höskola :oops:

)

Att det inte låter bra var själv grundorsaken till att jag började felsöka. Frågan är ju bara hur dåligt -10 db, -15db? Jag har svårt att avgöra det bara genom att bara lyssna. Jag har gått igenom låorna ordentligt och det är inga felkopplingar. Lådan är konstruerad (för LTA av IÖ) till att vara med islagmutter. Bulten tätar mot mdf:en.

Tyvärr så finns det ingen dörr som går att stänga...

tack iallafall för dina förslag!

av **MKo** » 2005-12-14 18:12

Hej Nijo,

nijo skrev:MKo, jag har inte tänkt ändra på högtalarna innan jag fått mätt upp ordentligt... jag är trots allt ingenjör i grund och botten (har tom läst akusitk och högtalarkonstuktion på höskola )

Ja men de här fixar du då!

nijo skrev:Att det inte låter bra var själv grundorsaken till att jag började felsöka. Frågan är ju bara hur dåligt -10 db, -15db? Jag har svårt att avgöra det bara genom att bara lyssna. Jag har gått igenom låorna ordentligt och det är inga felkopplingar. Lådan är konstruerad (för LTA av IÖ) till att vara med islagmutter. Bulten tätar mot mdf:en.

Tyvärr så finns det ingen dörr som går att stänga...

tack iallafall för dina förslag!

Ok, jag reagera på att du uppmärksammade i början endast puckeln på 90 Hz.

-10 dB skall uppfattas som en "halvering" av ljudtrycket, egentligen är den någonstans runt 8-9 dB enligt vad jag läst (kommer inte just nu ihåg exakta talet), bara det att man har grovt avrundat till närmaste tio potens i "folkmun"...

Ok då vet jag lite mer om LTS högtalarna, konstruktionen finns inte i öppna domänen så de blir förståss lite gissningslek för "utomstående"..

Men jag litar till fullo att IÖ har tänkt igenom konstruktionen.

Så du har ingen dörr, det var ju värre, vad sägs om att svänga om 180 grader på uppställningen, för har du ingen dörr bredvid ena högtalaren så blir det ingen basläcka, det är ju så att ena hörnet tappar lite av sin förstärkningsfaktor utan dörren... dessutom påverkar det dom tidiga reflexerna så till vida att du inte heller får en symmetrisk ljudbild beroende på vinkel läget högtalare resp lyssnar position.

mvh Michael

av **paa** » 2005-12-28 02:58

IngOehman skrev:Grupplöptid är fasens derivata (som funktion av (linjär)frekvensen). Vad den mera praktiskt innebär är respektive frekvens' energifördröjning, alltså medel-envelope-förskjutning.

Man skall aldrig blanda ihop grupplöptid och faslöptid, även om det råkar vara samma sak (det vill säga de blir lika stora) för vissa enkla (lägre ordningens) aperiodiska LP-filter, med det är bara specialfall, och sådana kan man ju ofta bortse ifrån.

dead pony skrev:Ska man dra slutsatsen att det är enklast att få god fasintegration mellan toppsystemet och basmodulen i alla riktningar om basmodulen inte befinner sig längre bort än 1 meter från den tillhörande kanalen i toppsystemet när man delar vid 80HZ?

Nej, så enkelt är det inte. Det beror bland annat på hur rummet ser ut i övrigt, och i synnerhet beror det på vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud man har inom lyssningsarean.

Om man använder ett stort och ganska levande rum blir det ofta väldigt bra även med även lite större avstånd, och då är faktiskt inte optimum att inom lyssningsområdet har en "perfekt" ifasaddition (+ 6 dB), utan det är bättre om man får en måttligare (+3dB) summering för direktljudet.

Det överensstämmer nämligen bättre med randomaddition, och då blir det bättre klanglig balans mellan direktljud och efterklangsfältet i rummet i delningsområdet.

I små rum bör man aldrig ha mer än någon meter mellan sidosystem och bassystem.

Vh, iö

- - - - - -

PS. Ja, det är verkligen fantastiskt att vi begåvats med en så märklig hörsel att det uppstår en "frekvensoas" att kunna dela till basen vid!

Är detta ett tecken på att det måste finnas en gud?

Det är ju svårt att se hur darwinistisk utveckling skulle kunna ge uppov till en egenskap som blir användbar först när den redan funnits i flera hundra tusen år, alltså i hemmabiografernas tid!

Hur stämmer allt detta, att 80 Hz är så underbart, med dina senare inlägg i subwoofertrådar, att det inte finns några kommersiella subwoofers som fungerar?

av **Nattlorden** » 2005-12-28 08:23

Skulle gissa man behöver extra brant & faskorrekt aktiv delning för att det skall bli bra.

Mig veterligen så görs det inte speciellt många subwoofers som kommer med en extra låda med aktivt delningsfilter...

NHT har ett ( http://www.nhthifi.com/products/x1.html ) , men delningen ser inte tillräckligt brant ut.

av **IngOehman** » 2005-12-29 13:31

Det handlar om så mycket mer än delningsfiltrets frekvensbelägenhet och branthet.

Oftast är subwooferns egna grupplöptidsproblem ett större problem, och dess sätt att samverka med rummet ett ännu större.

Vh, iö

av **nijo** » 2006-01-22 23:50

Nu har jag fått nya mic:ar (Panasonic 61A) och således nya mätningar. Lite OT kanske det är nu, fast frågan kvarstår ju. Blir det bättre om jag bygger om till rena 2-vägare och delar vis 80 hz :-)

Vänster kanal:

Bild

Höger kanal:

Bild

rummet ser fn inte likadant ut som det gjorde vid de tidigare mätningarna, en massa skräp hasr kommit till som borde bidra till bättre akustik... Jag har beställt ett extern ljudkort, det brummar/brusar en del vid inspelning med den nyinförskaffade miken. Jag vågar nog inte dra några slutsatser förrän jag mätt med ett annat ljudkort.

/Jonas

av **IngOehman** » 2006-01-24 03:25

Äntligen ser det ut som om högtalarna har vettig tonkurva i varje fall!

Typ 25 dB mera i djupbasområdet är förut!

Fast att rummet är lite si och så framgår också.

Har sett värre rum dock.

Det ser ut som om den där 90 Hz-peaken är det värsta problemet...

Vad du borde göra är att spela en testskiva med 90Hz-ton, och medan den tutar (lite rimligt svagt) springer du omkring i rummet och försöker lyssna hur tyckutbredningen med alla ståendevågbilningar ser ut, alltså vilka ledder resonansen skapas på.

En halv våglängd vid 90 Hz är sisådär 172/90 = 1,91 meter, så tak/golv kan nog uteslutas som huvudproblem. Så du behöver bara springa på tvären och på djupet, möjligen höjddiagonalt också, men det kräver mer erfarenhet för att kunna dra vettiga slutsatser så glöm det.

Notera om du hör noderna/bukarna (knappt två meter mellan dem) tydligast när du rör dig sidledes, eller fram/bak, och hur det låter i eventuella ostängbara dörröppningar. När du har en uppfattning om hur det ser ut med detta brukar man lätt kunna lista ut hur man gör något åt det också.

Vh, iö

av **nijo** » 2006-01-24 23:09

Ja, nu ser kurvan lite bättre ut

Bra tips! Renosant ljud vid 90 hz var ju anledningen som fick mig att börja mäte....

Efter rundvandring så har jag kommit fram till att det är en nod som går i rummets längsrikting, med mer eller mindre total utsläckning i mitten av rummet. Det stämmer ju tom teoretiskt att jag ska ha en topp ungefär där jag har soffan då.

Jag får väl försöka flytta soffan och högtalare fram och för att försöka hitta en hyfsad kompromiss.

mvh Jonas

av **IngOehman** » 2006-01-25 16:46

Eller du kan ha ett drapperi en knapp meter framför bakväggen (vilket jag antar blir bakom soffan?) som du drar för när du vill lyssna på musik. Ett tjockt drapperi 95 cm från bakväggen kommer att döda 90-Hz-fulingen nästan fullständigt.

Det är en mycket bättre åtgärd eftersom den faktiskt tar bort den fula resonansen på riktigt.

Att försöka fly "fula platser" i lyssningsrummet genom att flytta sig, är en mycket sämre stategi än att se till så att de fula platserna tas bort helt ur lyssningsrummet. Jag försöker alltid se till så att en "holofonisk lyssning" kan åstadkommas, det vill säga se till så att det blir så många sittplatser som möjligt ger en god återgivning av ljudbilden, givetvis sedd från olika vinklar.

Så lyssnar man ju på levande musik.

Vh, iö

- - - - -

PS. Om du vill veta exakt var drapperiet gör bäst nytta så backar du i rummet tills 90 Hz-tonen är så svag som möjligt (vilket kommer att vara en knapp meter från bakväggen) och precis där skall du sätta drapperiet! Om du sätter det några dm framför eller bakom fungerar det fortfarande prima dock. 2 dm närmare bakväggen (ca 75 cm från den) försämrar absorptionen bara drygt 5 % (5,41828).

PPS. Ur vissa aspekter är det ännu bättre att ha drapperiet i högtalarändan, men det måste då förstås arrangeras så att det inte kommer framför högtalarna. Det finns även mera avancerade metoder för att ännu bättre ta hand om problemet, men de kräver en på-platsen-analys.

av **Nattlorden** » 2006-01-25 16:55

IÖ - varför där den är så svag som möjligt? Känns intuitivt precis bakvänt... eller i vilken värld skall man vara när man tänker för att det skall bli intuitivt rätt?

av **IngOehman** » 2006-01-25 17:03

Här, i den verkliga världen är lämpligt.

Man måste minnas att "ljudet" är bara hälften av vad som utgör den akustisk energi som strålas ut och studsar runt i rummet.

Det vi kallar ljud är tryckförändringarna, men för att de skall kunna uppstå finns även partikelrörelser (som vi inte hör, men som vissa mikrofontyper hör, njur- och 8-mikrofoner till exempel) som är tryckets växelverkan. På ungefär samma sätt som spänning och magnetfält är varandras växelpartners i en radiovåg (fast en sådan är om man skall vara noggrann, till sin natur mera komplicerad än en ljudvåg. Men det är en annan historia som vi får ta en annan gång).

Ett drapperi "hör" partikel-vågen, och kan därför dämpa den.

Vh, iö

av **Naqref** » 2006-01-25 17:04

Nattlorden skrev:IÖ - varför där den är så svag som möjligt? Känns intuitivt precis bakvänt... eller i vilken värld skall man vara när man tänker för att det skall bli intuitivt rätt?

Därför att där det låter som mest har du tryckmaximum och hastighetsminimum (hos luftmolekylerna). Dämpningen sker bäst där draperiet har störst chans att bromsa luftrörelsen. Det sker vid hastighetsmaximum ochdär råkar det av en händelse vara tryckminimum.

av **IngOehman** » 2006-01-25 17:06

Mitt svar var det mera sug i, tycker jag. Drama och poesi, till skillnad från torr fysikalisk kantighet. :wink:

Vh, iö

- - - - -

PS. Det där "av en händelse" kan man dessutom ifrågasätta. Det har inget med slumpen att göra. Det kan inte vara på något annat sätt i en ståendevåg.

av **Naqref** » 2006-01-25 17:29

IngOehman skrev:PS. Det där "av en händelse" kan man dessutom ifrågasätta. Det har inget med slumpen att göra. Det kan inte vara på något annat sätt i en ståendevåg.

Händelser kan vara slumpmässiga eller inte. Jag skrev inte vilket. Tänkte Nattis kunde få klura lite på det själv.

Knusprig Fysik parad med skön Poesi är aldrig fel. De tilltalar om inte annat olika individer olika mycket och kan därför kanske komplettera varandra förståelighetsmässigt.