Vad är en mätning?

[Nattlorden]

Rent tekniskt gäller att man måste kunna visa pass eller fail som lägsta nivå. Sen måste tröskelvärdet för pass vara känt om mätningen ska ha validitet.

Det där är självmotsägande så fort pass and fail inte är singulära värden.

[petersteindl]

Det lär inte bli bättre än så. Det beror på faktorer som DQ-20 redan har berört. Det finns i princip tre individer här som bara erkänner en viss typ av mätningar som mätningar medan det större flertalet har en vidare definition.

Låt oss ge upp då och tillåta mätning att betyda allt.

Jag är törstig nu, så jag skall gå och mäta en kopp kaffe. Uttömmande mätning då alltså.

Varför vill man utarma språket i de fall då vettiga alternativ finns - det är den enda frågan jag ställt folk, men det har jag inte fått något svar på.

Jag skall också fixa kaffe. Då brukar jag mäta upp mängden kaffe samt mängden vatten samt mängden socker. Ja, jag kokar mitt kaffe på arabiskt vis, där kaffet är betydligt finare malet än espressomalning och kaffet kokas med lite socker i. Kaffet blir en aning söt i jämförelse med utan socker men sockret gör även att kaffet blir fylligare. Det fenomenet blir inte om sockret läggs i efteråt och läggs sockret i efteråt så blir sötman sötsliskig istället för subtil.

Så visst använder jag en nogsamt etablerad mätmetod för att blanda kaffe socker och vatten så att mina smaksensoriska organ skall sända ut de rätta nervimpulserna Man gör alltså en mätning i den fysikaliska domänen för att åstadkomma önskad sensorisk input som med dess överföringsfunktion åstadkommer varseblivning till medvetandet vilket även kallas perception
Så, nu fick du Onkelns definition av kaffe samt delaktighet i dess noggranna mätmetod och utvärderingsprocess

MvH
Peter

[DQ-20]

Det är ingen som visat var gränsen skall gå för den expanderade betydelsen heller.

Varför kräver du att någon skall definiera gränserna för det naturliga språket? När jag var liten betydde "simpel" det samma som "usel" eller "gemen". Nu betyder det tydligen "löjligt enkel". Jag kan tycka vad jag vill om det men jag kan inte argumentera att "nä, 'simpel' betyder 'usel' t.ex. 'en simpel tjuv. 'Enkel' heter 'enkel' - det är därför ordet 'enkel' finns."

Om man vill ta reda på vad ordet "mätning" betyder gör man lämpligast i studera hur begreppet används olika sammanhang. Det faktum att det används i en vidare betydelse än du vill ge ordet borde därför ha fått dig att sluta skriva för länge sedan. Jag kan själv komma på flera allvarliga argument mot att benämna F/E-lyssning för mätning men alla dessa utgår från hur människor uppfattar ordet "mätning" i olika sammanhang och inte vad mätning "egentligen" är.

Varför mäter jag inte kaffet när jag dricker upp det?

För att ingen skulle begripa vad du menar. Men det faktum att ordet "mäta" inte har kollapsat trots dina och i:s farhågor visar ju att det är en bit kvar till max entropi. Om man lägger bort alla försök att definiera vad det borde betyda och istället försöker kartlägga olika manifesta betydelser verkar syfte och sammanhang vara avgörande för när man kan använda ordet "mätning". Att försöka tända en lampa är för de flesta inte att mäta en lampa efter som det sälla finns något syfte eller sammanhang som motiverar ordet. Men för en person som kvalitetskontrollerar och mäter kassationsprocent på en glödlampsfabrik är det en del av något som kallas mätning och som man gör klokt i att applicera mätteori på. När syftet är att kvantifiera och göra formaliserade noteringar finns det tydligen många saker som benäms mätning, trots att vi kallar det andra saker när syftet inte är att kvantifiera och göra formaliserade noteringar.

/DQ-20

[petersteindl]

DQ-20, det kliar i fingrarna snart Pekfingret dras mot skickaknappen.

MvH
Peter

[Nattlorden]

För att ingen skulle begripa vad du menar.

Och vad skiljer det mot att inte begripa vad Svante menar när han kallar F/E-lyssning för mätning då?

Nä, nu får ni klara er utan svar på ett tag, för nu skall jag sluta mäta, mäta bort till Systembolaget och mäta några nymätta whiskies och sedan mäta hemåt. Mät det så roligt under tiden!

[Almen]

Jag skulle ändå vilja påminna om att själva frågeställningen är... skall vi säga polariserande? Det är inte meningsfullt att fråga om något är en mätning, eller vad en mätning egentligen är, eftersom det förutsätter en dikotomi som inte existerar.

Frågan har inget med logik, matematik eller vetenskap att göra. Vi diskuterar semantik, och hur vi vill använda språket.

Rimligare frågeställningar blir

- Är det meningsfullt att generellt kalla X för mätning?
- I vilket sammanhang kan man tänka sig att kalla X för mätning?

Och för de som är oroliga för kredibiliteten hos ett test, om igen: benämningen av metoden bestämmer inte eventuell "vetenskaplighet".

[Style]

Rent tekniskt gäller att man måste kunna visa pass eller fail som lägsta nivå. Sen måste tröskelvärdet för pass vara känt om mätningen ska ha validitet.

Det där är självmotsägande så fort pass and fail inte är singulära värden.

Det där får du utveckla

[Naqref]

Jag skulle ändå vilja påminna om att själva frågeställningen är... skall vi säga polariserande? Det är inte meningsfullt att fråga om något är en mätning, eller vad en mätning egentligen är, eftersom det förutsätter en dikotomi som inte existerar.

Frågan har inget med logik, matematik eller vetenskap att göra. Vi diskuterar semantik, och hur vi vill använda språket.

Rimligare frågeställningar blir

- Är det meningsfullt att generellt kalla X för mätning?
- I vilket sammanhang kan man tänka sig att kalla X för mätning?

Och för de som är oroliga för kredibiliteten hos ett test, om igen: benämningen av metoden bestämmer inte eventuell "vetenskaplighet".

Du har fel frågeställningen är inte den. Detta är den egentliga frågeställningen;

Tyvärr var PerStromgrens tråd låst när jag fick uppslag till en ny fråga i jakten på stereosystemfelet på Studio Blue´s hemsida.
Jag läste jag följande:

I morgon hälsar vi Ingvar Öhman varmt välkommen tillbaka till Studio Blue som efterfrågad gästföreläsare om det högintressanta området stereosystemet och de olika stereoteknikerna i relation till människans audiologiska hörande och psykoakustiska perception.

Det är vanligt att det ges material att läsa på inför föreläsningar för att åhörarna ska vara bättre förberedda så nu undrar jag om det finns något sådant. Det kanske har tillhandahållits av Studio Blue?
Alternativt så undrar jag om någon som har deltagit på föreläsningen kanske minns något och kan återberätta eller har gjort anteckningar?
Hur definieras audiologiskt hörande respektive psykoakustisk perception?

Att debatten har utvecklats till en definitionsdebatt är en annan sak. I definitionsundersökningar kan man använda logiska och matematiska angreppssätt för att erhålla stringenta definitioner. Det förutsätter dock att man förstår både logik och matematik. Vilket min senaste fråga till dig var ett test av. Du behöver dock inte svara här eftersom det framgår på andra ställen vad du anser.

[Svante]

För att ingen skulle begripa vad du menar.

Och vad skiljer det mot att inte begripa vad Svante menar när han kallar F/E-lyssning för mätning då?

Att ganska många verkar ha begripit vad jag menar?

[DQ-20]

För att ingen skulle begripa vad du menar.

Och vad skiljer det mot att inte begripa vad Svante menar när han kallar F/E-lyssning för mätning då?

Ingenting. Det är precis samma sak. I båda fallen gör din tolkning av begrepp det svårt för dig att kommunicera med och förstå andra.

/DQ-20

[Nattlorden]

Att ganska många verkar ha begripit vad jag menar?

Eller att du lyckats få väldigt många att missförstå F/E-lyssning. Och gör det ännu svårare för nytillkommande att kunna förstå den.

[PerStromgren]

Att ganska många verkar ha begripit vad jag menar?

Eller att du lyckats få väldigt många att missförstå F/E-lyssning. Och gör det ännu svårare för nytillkommande att kunna förstå den.

Hur många tror du att det finns på planeten som egentligen förstår F/E-lyssning? Jag har börjat ana att det är en mycket liten krets.

[Almen]

Jag skulle ändå vilja påminna om att själva frågeställningen är... skall vi säga polariserande? Det är inte meningsfullt att fråga om något är en mätning, eller vad en mätning egentligen är, eftersom det förutsätter en dikotomi som inte existerar.

Frågan har inget med logik, matematik eller vetenskap att göra. Vi diskuterar semantik, och hur vi vill använda språket.

Rimligare frågeställningar blir

- Är det meningsfullt att generellt kalla X för mätning?
- I vilket sammanhang kan man tänka sig att kalla X för mätning?

Och för de som är oroliga för kredibiliteten hos ett test, om igen: benämningen av metoden bestämmer inte eventuell "vetenskaplighet".

Du har fel frågeställningen är inte den.

Du hade ingenting att säga konkret om det jag skrev? Varför kommentera över huvud taget, då? Du skrev ju tidigare att bara de som var osäkra på sin hållning fortsatte kommentera.

Att debatten har utvecklats till en definitionsdebatt är en annan sak. I definitionsundersökningar kan man använda logiska och matematiska angreppssätt för att erhålla stringenta definitioner. Det förutsätter dock att man förstår både logik och matematik. Vilket min senaste fråga till dig var ett test av. Du behöver dock inte svara här eftersom det framgår på andra ställen vad du anser.

Din senaste fråga till mig lyder så här: "Dunning-Kruger?" Det hade ju kunnat vara lite roligt om det inte var så att du bara apade efter DQ-20.

[Naqref]

Som jag nämnde tidigare lär denna diskussion inte leda någon vart. Du, IÖ och Nattlorden har investerat för mycket prestige i detta för att kunna ändra ståndpunkt oavsett hur mycket ni har fel. Att så många och välinsatta individer har en annan ståndpunkt är inget argument men borde visa på att det de facto är så. En del av dessa är dessutom välmeriterade i vetenskapliga sammanhang. Ni har dessutom inte kunnat påvisa några relevanta argument för er ståndpunkt. Ni har inte kunnat hänvisa till någon form av referenser. Inget väsentligt relevant har kommit från era tangentbord. Att hävda att det är bara så hjälper inte.

F/E-lyssning är och förblir en mätning.

[Bill50x]

...När jag var liten betydde "simpel" det samma som "usel" eller "gemen". Nu betyder det tydligen "löjligt enkel". Jag kan tycka vad jag vill om det men jag kan inte argumentera att "nä, 'simpel' betyder 'usel' t.ex. 'en simpel tjuv. 'Enkel' heter 'enkel' - det är därför ordet 'enkel' finns."

Den ursprungliga betydelsen, dvs innan du var född, var just "enkel". En simpel människa var just enkel.

Vi säger ju fortfarande "så simpelt är det" - eller hur?

/ B

[Nattlorden]

F/E-lyssning är och förblir en mätning.

Som än så länge "ni" misslyckats att presentera några mått på... Mycket intressant "mätning"... *gäsp*

Vad betyder F/E-lyssningen gav 450 ? Och 450 vaddå?

[Svante]

Vad betyder F/E-lyssningen gav 450 ? Och 450 vaddå?

Nej, det svaret får man aldrig.

Förstår du vad "F/E-lyssningen gav 92% riktiga svar och signifikant påverkan" betyder?

[Nattlorden]

Vad betyder F/E-lyssningen gav 450 ? Och 450 vaddå?

Nej, det svaret får man aldrig.

Tja, då anser jag att du just bevisat att det inte är frågan om mätning.

Påminner om:

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement

Förstår du vad "F/E-lyssningen gav 92% riktiga svar och signifikant påverkan" betyder?

Låter som ett bra svar på undersökningen av apparaten i fråga.

[DQ-20]

DQ-20, det kliar i fingrarna snart Pekfingret dras mot skickaknappen.

MvH
Peter

Alla mätdebatters urmoder? Eller är det kanske Ragnarök? Crépuscule des dieux! som Asterix väl skulle ha sagt.

/DQ-20

[Almen]

Som jag nämnde tidigare lär denna diskussion inte leda någon vart. Du, IÖ och Nattlorden har investerat för mycket prestige i detta för att kunna ändra ståndpunkt oavsett hur mycket ni har fel. Att så många och välinsatta individer har en annan ståndpunkt är inget argument men borde visa på att det de facto är så. En del av dessa är dessutom välmeriterade i vetenskapliga sammanhang. Ni har dessutom inte kunnat påvisa några relevanta argument för er ståndpunkt. Ni har inte kunnat hänvisa till någon form av referenser. Inget väsentligt relevant har kommit från era tangentbord. Att hävda att det är bara så hjälper inte.

F/E-lyssning är och förblir en mätning.

Det känns som att det väsentliga i diskussionen gått dig helt förbi i och med att du fortfarande pratar i termer av "rätt och fel" och hur det "är". Dessutom, i stället för att beakta argument klumpar du ihop till två läger varav ett måste ha "rätt" och ett "fel".

Hade du inte tröttnat på auktoritetstro?

Tror du att alla (auktoriteter eller ej) håller med om att F/E-lyssning mäter trovärdigheten i hur transpararent en produkt är (med enheten % konfidens), eller hur du nu uttryckte det?

Nåja, du kan ha rätt i att vidare diskussion mellan i alla fall oss två inte verkar speciellt fruktbar.

[Svante]

Vad betyder F/E-lyssningen gav 450 ? Och 450 vaddå?

Nej, det svaret får man aldrig.

Tja, då anser jag att du just bevisat att det inte är frågan om mätning.

Påminner om:

Measurement is the process or the result of determining the ratio of a physical quantity, such as a length or a mass, to a unit of measurement

Edit: Den där definitionen exkluderar alla mätningar som ger ett resultat mellan 0 och 100%. Kan man tex inte mäta salthalten i vatten?

Den där wikipediareferensen trodde jag vad avlivad för 20 sidor sedan.

Om du har glömt din ordväxling med Gnypp45s och framför allt länken till en annan wikipediasida som mycket utförligare beskriver olika sätt att mäta så citerar jag det här.

Om du tar Wikipedia som Sanningen bör du åtminstone se motsägelsen mellan sidorna.

Skall och skall...

Om någon bestämmer sig för att mäta det med en VAS mellan 0 och 1000 och man får svaret 142,7 så vet man att den var ganska dålig. Vanligt när man mäter med VAS är att man använder enheten mm eller så låter man storheten vara dimensionslös.

Om storheten är dimensionslös kan jag inte se att det någonsin skulle kvala in till att vara ett mått.

Begränsat utfall är också god indikation på att det inte är ett mått.

En överföringsfunktion mellan två likadana storheter är ju också dimensionslös, tex. dämpningen i ett filter. Kan man inte mäta och ange dämpningen i dimensionslösa enheter, menar du???

Framförallt verkar du ha hakat upp dig på den ovan citerade Wiki-definitionen av mätning och tar den som LAG. Den har inte denna status. Om du istället läser diskussiondelen som hör till den artikeln så ser du att definitionen är omdebatterad och har kritiserats för att den är alltför begränsad, egentligen tillämplig enbart inom fysik.

På wikipedia kan du läsa om definitioner och klassificerar av mätningar inom vetenskap, gjorda folk som tänkt lite längre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement
Tex.: En av de fyra klassserna av mätningar utgörs av inbördes rangordning av data

Visserligen i en wiki-artikel om "Psycometrics", men detta är klargörande:

The definition of measurement in the social sciences has a long history. A currently widespread definition, proposed by Stanley Smith Stevens (1946), is that measurement is "the assignment of numerals to objects or events according to some rule". This definition was introduced in the paper in which Stevens proposed four levels of measurement. Although widely adopted, this definition differs in important respects from the more classical definition of measurement adopted in the physical sciences, which is that measurement is the numerical estimation and expression of the magnitude of one quantity relative to another (Michell, 1997).

BÅDA sätten i citatet ovan att se på mätningar är vitt spridda, så du kan inte hävda att ordets betydelse är mer begränsad än den de facto är. Det är futilt att låtsas om att Svante och vi andra är ute och cyklar - när det ju faktiskt är du som cyklar.

[Nattlorden]

Den där wikipediareferensen trodde jag vad avlivad för 20 sidor sedan.

Den står fortfarande kvar på wikipedia, så speciellt avlivad är den inte.

Om du istället läser diskussiondelen som hör till den artikeln så ser du att definitionen är omdebatterad och har kritiserats för att den är alltför begränsad, egentligen tillämplig enbart inom fysik.

Betyder ju att det finns fler i världen än ni som har svårt att fatta vad ett mått är.

På wikipedia kan du läsa om definitioner och klassificerar av mätningar inom vetenskap, gjorda folk som tänkt lite längre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levels_of_measurement

The "levels of measurement", or scales of measure are expressions that typically refer to the theory of scale types developed by the psychologist Stanley Smith Stevens.

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Metrologi heter området som det gäller.

[Svante]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

[Nattlorden]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

Nu tänker du bakfram.

[KarlXII]

Visst är det besvärande att det är människor inblandade i proceduren?

[Svante]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

Nu tänker du bakfram.

Ok, förklara!

[Nattlorden]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

Nu tänker du bakfram.

Ok, förklara!

Du borde frågat vilka som är betrodda att göra icke-mätningar, och då är svaret: samtliga så länge de låter bli att kalla det mätning.

Tack och godnatt!

Ps. sover du med hakan över eller under täcket?

[Svante]

Psychologist?? Men snälla.... Vi pratar mätning, inte psykologi!

Ok...

Skulle du kunna tala om vilka yrkesgrupper som är betrodda att göra en mätning då?

Nu tänker du bakfram.

Ok, förklara!

Du borde frågat vilka som är betrodda att göra icke-mätningar, och då är svaret: samtliga så länge de låter bli att kalla det mätning.

Tack och godnatt!

Ps. sover du med hakan över eller under täcket?

Nej, det borde jag väl inte. Vi pratar väl om mätningar. Och du verkade ha synpunkter på att en psykolog kunde ha något vettigt att säga om mätningar.

Då ville jag veta vilka yrkesgrupper som är betrodda, om nu inte psykologer är det.

Eller det går bra om du talar om vilka som inte är betrodda också.

Hakan är nog vare sig under eller över, jag drar inte upp täcket så högt.

[DQ-20]

En man kommer in i en underklädesaffär. Expediten kommer fram.
- Vad kan jag hjälpa till med?
- Jag tänkte köpa lite snygga underkläder till min fru. Hon fyller år imorgon.
- Vad trevligt! Vad har hon för byststorlek?
- 57
- 57? Hur kom ni fram till det???
- Ja, alltså, jag mätte med kepsen.

Ingen signatur.

[IngOehman]

Men visst är f/e-lyssning en mätning. Man får ju en "hör/hör inget" indikation, dvs som att kolla en glödlampa med en summer.

Ja, visst är det så, men det är ju inte det som diskussionen handlat om.
Att man mäter om lyssnaren hör eller inte hör (med någon SS) har nog
ingen förnekat.

Hör/hör inte är en mätning på lyssnaren# - som görs genom att man som
mätinstrument använder en mätuppställning - som innehåller någon som
iakttar/detekterar vad lyssnarna säger, och skriver ned det, så man för en
registrering på om de hört eller inte hört (genom korrelation).

Summer/ingen summer är en mätning av lampan, som görs genom att
man som mätinstrument använder ett universalinstrument med summer,
som iakttar/detekterar hur lampan leder ström, och summrar till om det,
så att man får en registrering på om det har sumrat eller inte.


#Och eftersom den avgörs av den SS-analys man gör så är det även en
kvalitetscheck på hela metoden. Den säger ingenting alls (ovetbart mycket)
om hur stor färgningen från apparaten är, men, den visar hur troligt det är
att det som människorna som lyssnat säger, handlar om apparaten.

- - -

Men frågan i tråden har inte handlat om detta, att F/E-lyssningen gör en
sorts mätning på lyssnarna har nog ingen ifrågasatt. Men tråden har ju
bara handlat om huruvida apparaten mäts i en F/E-lyssning.

Egentligen har tråden inte ens handlat om det, utan om svårigheten för
så många att se att det finns några skillnader mellan testprocedurer som
gör att man som resultat får ett mått som är på något sätt bedömbart
med statistiska metoder - och sådana procedurar som gör att man inte
får något mått som är bedömbart med några statistiska metoder.

Jag har mer eller mindre kommit till visshet om att detta inte är gripbart
för alla, och kommer nog inte heller att kunna bli det.

- - -

Kan väl för protokollet nämna att diskussionen inte är ny och unik för
faktiskt.se, utan den har funnits i åtminstone ett århundrade, och har en
sorts parallell i diskussionerna om huruvida t ex psykologi är en vetenskap-
gren eller ej*.

De som hävdar det, gör det baserat på att man lånat naturvetenskapens
koncept med att arbeta med hypoteser, falsifiering och teoribildning, och
de som invänder pekar på att hypotserna och teorierna lever i en värld
som i sig är otillgänglig, på grund av avståndet mellan det inre och effek-
terna, medan så inte är fallet inom naturvetenskapen (science på engel-
ska).


Vh, iö

- - - - -

*Min uppfattning är att det finns ett värde i att man lånat stora delar av
metodologin frå naturvetenskaperna, men att det finns ett än större värde
i att förstå skillnaderna - eftersom man utan att göra det kommer att dra
ovetenskapliga slutsatser (tro fel eller gissa, utan att förstå att det är det
man gör).

Kan väl lägga till att jag tycker att naturvetenskaperna är mindre intres-
santa av samma skäl - att arbetet med dem inte alls i samma grad invol-
verar behovet av en tänkande och kännande människa.

Kanske därför jag tycker psykoakustik är ett så mycket intressantare
ämne än den trista fysiken som handlar om att få högtalares beteenden
att bli förutsägbara. Psykoakustiken handlar ju om att förstå HUR och
VARFÖR man kan vilja att högtalare (och rum) skall bete sig på specfika
sätt. Vill man glida iväg i en ännu subjektivare riktning som kan man helt
ge sig ut i "smak-värden" och specialisera sig på musikakustik. Men av
olika skäl har jag hittills tyckt att det är mindre intressant än allt det där
som kommer ikläm i mitten. Där trivs jag bäst.