För och nackdelar med alu/magn. membran?

[Keba]

Om man jämför med tex polypropylen eller papper.
Många metallmembran verkar ju ha kraftiga uppbrytningar vid ganska låga frekvenser, och de verkar bli tunga så att verkn.grad blir dålig. Håller ni med om det? Vilka är fördelarna?

[nl1970]

Jag kan försöka svara på dina frågor

Vilka är fördelarna?

Jag kan inte direkt se några fördelar. Uppbrytningarna kan bero på att elementet försöker spela högre frekvens med större konyta, altså att hela elementet rör på sig i stället för bara en mindre del om du har ett mjukare membran som kan flexa lite vid högre frekvenser.
Att ett element blir tungt om det är i metall kan bero på att det är svårare att hålla en god kvalite på ett gjutet metallelement om det ska vara riktigt tunnt. Det finns risk att det blir porer i metallen och att säkeratälla att membranet är ok kostar en del pengar. Bla rönkar man metall för att se om det är enligt spec.
Sen finns det en upphängning som måste se till att membranet bara rör sig rakt, om membranet viker åt sidan så blir det fel men ett lite mjukare element kan rädda rörelsen genom att flexa lite,lite grann och behålla rörelsen rak.

[Keba]

Ja, så måste det vara.
Hmm... ja, jag har också svårt att se fördelarna, det verkar ju bara bli sämre. Men det borde ju finnas nåt bra skäl, seas tekniker verkar tycka de är bra iaf.

[Piotr]

Lägre distortion vid låga frekvenser. När ett membran rör sig som en "platt kolv" finns däri inga förluster och därmed ingen distortion. Om ett membran är mjukt så kommer det flexa även vid frekvenser väl under uppbrytning. Att göra denna energi absorbtion som därvid uppstår linjär är inte helt lätt. IÖ lyckas bra men jag tror ett styvt membran alltid har lägre dist. IÖ är vän av metallmembran till basar av denna anledning tror jag.

Kolla in accutons diamantdiskanter för rekord i låg dist i toppoktaven när det gäller dome-diskanter.

/Peter

[nl1970]

Lägre distortion vid låga frekvenser.

Det stämmer nog. Det som jag inte gillar är uppbrytningarna vid lite högre frekvens. Tänker nu på sexhalver från Seas som verkar ringa till ordentligt men även andra element med hård kon borde uppföra sig likadant.
Någon som kan visa hur man hanterar såna element i filtret för att inte rigningen ska störa?

[Kaffekoppen]

Man sätter notchfilter som dämpar de aktuella frekvenserna, och det måste göras även om man delar innan de uppträder. De är ju så höga att de märks iallafall om de inte ses över. Titta på www.seas.no under kits. I de utgågna kitten diskuteras det...vintage

[nl1970]

Gör ett notchfilter någon skada? på övriga frekvensgången? Vad händer med impedansen med ett sånt filter? Får man nästan som ett helt nytt element eller är det bara ringningen som dämpas
Många frågor, men nu blir jag lite nyfiken

[Naqref]

Ett litet problem med ett kraftigt odämpat membran (som ringer som en klocka) är att även om man inför ett notchfilter som perfekt dämpar peaken för signaler som kommer från förstärkaren så hindrar det inte att övertoner p g a dist i elementet sätter fart på resonansen...

[xeizo]

Den bästa kompromissen mellan papper och metall är ju trä enligt JVC, synd bara att det är så svårt att framställa, dom har väl själva bara lyckats serieproducera en liten 3" bredbandare?

Nä, coatat papper är svårslaget, även om vissa gillar PP.

[paa]

Ett litet problem med ett kraftigt odämpat membran (som ringer som en klocka) är att även om man inför ett notchfilter som perfekt dämpar peaken för signaler som kommer från förstärkaren så hindrar det inte att övertoner p g a dist i elementet sätter fart på resonansen...

Ringningarna kan stråla väldigt olika i olika riktningar också, och det går inte att fixa med notchfilter.

[Kaffekoppen]

Om frekvensen tas bort gäller det ju alla riktningar..det är väl i källan frekvensen är borttagen. Däremot har Naqref rätt

[Piotr]

Ringningarna är ett mindre problem om man betraktar det från en direkt synvinkel, alltså där signalen till talspolen exciterar det hela. Dela tidigt, tillräckligt brant och använt notch.

Problemet kan kanske sägas bestå i att (som tidigare nämnts) alla distortionsprodukter som uppstår i elementet komemr att förstärkas av peaken/uppbrytningen och därigenom "excitera" resonansen (eller tvärtom eller nåt). Det är då klokt att begränsa elementet både upp och ner i frekvens för att minska distortionen överlag. Ofta används metallkoner upp till 1/2 - 1/3 av ubbrytningen och det kanske är lite för vågat för ett optimalt resultat. om man siktar på 1/10 - 1/5 så kan jag inte se att det är några problem.

Ex, Seas W18 med peak på 4.5k. Dela neråt 450Hz. För att 450Hz ska excitera peaken snackar vi om 10:e harmoniska övertonen från olinjäriteten vid 450Hz. Den lär vara låg. Men också att man högpassar vid kanske 80-150Hz för att helt undvika stora doser distortion som uppstår när man närmar sig x-max.

Finns lite andra knep också men det får vänta..

/Peter

[paa]

Om man delar under ringningspeaken och använder notchfilter så menar inte jag heller att det är några problem.

[nl1970]

Äntligen lossnar det i tråden.
Om det komer ett element i diamant då, kommer det att vara ännu mer begränsat om hur stort frekvensoråde det skulle kunna användas i? en sexhalva.
Är en helt styv kon det mest opimala?

[paa]

Det finns inget material som är helt (oändligt) styvt.
Det kommer att fjädra något vid belastning och kommer att ha egenresonanser vid någon frekvens.
Diskanter är så små så där kan man komma över 20 kHz för resonansen på de styvaste materialen, t.ex beryllium och diamant.

[Piotr]

Ett diamant element i 6.5" skulle jag inte säga nej till. Precis som Paa säger så flexar allt men ju mindre ju bättre. Det skulle inte ha så annorlunda utstrålning än de metall och keramiska koner som finns men disten skulle minska ordentligt. Ge Accuton 10 år så är jag säker på att dom är uppe i den storleken, vad det kostar vågar jag inte gissa på. Kanske det kommer billigare tekniker att framställa såna doningar.. man kan ju bara hoppas.

/Peter

[nl1970]

Precis som Paa säger så flexar allt men ju mindre ju bättre.

Varför skulle det vara så?

[Piotr]

Precis som Paa säger så flexar allt men ju mindre ju bättre.

Varför skulle det vara så?

Mindre dist.. kolla min 1a post i tråden.

/Peter

[nl1970]

Mindre dist.. kolla min 1a post i tråden.

Men, är det den enda anledningen? blir inte arbetsområdet mindre för en given storlek på elementet mot ett element med mjukare kon? Borde inte frekvensgången störas av att elementet inte flexar i konen? om den ska jobba med ett par oktaver. En mjukare kon borde dämpa ofrivilliga svängningar bättre.

[Piotr]

Jo det stämmer. Skall man använda elementet i många oktaver (pi60 tex.) så krävs ett mjukare membran som bryter upp mjukt utan nån direkt peak. Det kommer dock ge mer dist vid låga frekvenser. Förklaringen är som ovan, energiabsorbtion kan inte göras helt linjärt. Om man använder ett styvt membran så reducerar man detta problem.


/Peter

[Kaffekoppen]

Ex, Seas W18 med peak på 4.5k. Dela neråt 450Hz. För att 450Hz ska excitera peaken snackar vi om 10:e harmoniska övertonen från olinjäriteten vid 450Hz. Den lär vara låg. Men också att man högpassar vid kanske 80-150Hz för att helt undvika stora doser distortion som uppstår när man närmar sig x-max.

Nu snackar vi6-vägssystem Skall alla element arbeta optimalt, blir det knappt så att 4-system räcker.....och vilka andra problem leder inte det till..

Finns lite andra knep också men det får vänta.. /Peter

Snälla...låt mig inte vänta, det här är rysligt intressant.

Hur mycket "till godo" mot xmax anser du att man bör ha för att klara distrotionsfri återgivning? Mellan tummen och pekfingret.

Vad har du själv för botten i ditt system med w22:an?

[Piotr]

Nja, 3-4 vägs går väl bra om man släpper på kraven lite. Att dela w18 vid 450 är ju inget måste. Och visst, fasdistortion blir ju ett allt större problem, något som lär bli lättare att hantera med dagens DSP lösningar dock.

Vet inte hur mycket marginal man behöver men att använda elementen till x-max är uteslutet. Kanske till 50% men gärna max 25% eller så. Typiskt har Bl minskat till 70% id x-max och på det kommer upphängningen och andra motor olinjäriteter, icke acceptabelt.

Kör 3st W22 så de klarar sig skapligt på egen hand. Dipoltorn med 8st TC sounds 10" är under utprovning samt slutna lådor med dubbla TC10". Ingen av subborna lirar än dock.

/Peter

[Kaffekoppen]

Tack!

Riktigt intressant information som jag skall använda mig av.

Det mest imponerande basljudet jag upplevt var baserat på numera avlidna Lambda Acoustics basar i PR system, 12" aktiva och 2 15" PR per låda. Totalt med 8 aktiva basar. Det var nog långt till Xmax vid höga nivåer..

Är det Aurasounds motorsystem i de TC Soundbasarna?

[Piotr]

Långt till x-max är bra det.

Basarna har TC´s TC2+ motor.

/Peter

[Keba]

Toppen! Jag gillar när det blir diskussioner.
Jag lär mig då en massa. Kommer kanske att testa metallkon i något framtida bygge. I basmoduler borde de ju passa klockrent (bara de inte ringer, ursäkta den dåliga vitsen...)

[MKo]

Nån av er som kan förklara vad lavin distortionen beror på, har de nånting med konuppbrytningen att göra?

mvh Michael

[Kaffekoppen]

Flyttade ut denna fråga till en ny tråd då det inte direkt har med metallmembran att göra..

[Martin]

En av fördelarna med metallmembran är att de typiskt har klart mindre tendens till lavindist.

Enligt IÖ:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on&start=0

Jag tror honom. Det kan vara en av anledningarna till att det går att få metallmembran att låta så obesvärat rent och dynamiskt.

[Kaffekoppen]

Metallmembran är bra för bas eftersom deras uppbrytningar kommer samlat, högre upp än elementet tillåts spela!

[MichaelG]

Apropå metallmembran...

Mina första högtalare (med hifi-ambitioner) var ett par på den tiden svindyra (=några månadslöner i slutet på -70-talet) Fisher STE-1200. Det var ett par trevägs basreflexkolosser på 50 kg/styck. De hade metallelement rakt över. Diskant och mellanregisterkalotter i någon sorts lättmetall och stora 30cm baselement i "metallskum" (jo - det kallades så!).

Förutom att de var störst/värst/dyrast i bekantskapskretsen, så lät de ganska OK. De var förmodligen ganska lättdrivna, för även med måttliga förstärkare fick man till ett såväl dynamiskt som kraftfullt ljud. De hade separata nivåjusteringar för diskant och mellanregister på fronten, så det gick bra att ställa in en rimligt neutral klangbild.

Högtalarnas förtjänster fanns på djupbas-sidan. En oerhört djup, kontant och realistisk återgivning med god dynamik och låg distortion - och det med måttliga förstärkarresurser.

Diskantegenskaperna med bland annat litet vassa s-ljud var det som fick mig att överge dessa till förmån för QLN, vilka jag varit trogen sedan dess.

Men vad som hände med metallskumsprincipen sedan vet jag inte. Kanske var det för dyrt att tillverka dessa element? Högtalarna (som snart är 30 år gamla!) står hos den kompis som köpte dem av mig. Och de fungerar fortfarande alldeles utmärkt och basåtergivningen är fortfarande outstanding.

Hälsn. Michael