Transientproblem vid konvertering A-D-A? Hur mäta?

[W201]

För att inte skapa förutfattade meningar finns inga fabrikat listade i inlägget!

Bakgrund:
För en liten tid sen gjorde jag en mångkanalinspelning på en fristående hårddiskinspelare. Inspelaren är en icke-komprimenrande 24-bitars maskin inställd på 48kHz samplingsfrekvens. Under inspelningens gång har jag ju lyssnat på innehållet på de olika spåren ett antal gånger, utan att jag hittat några direkta "konstigheter" för örat.
När jag sedan lämnade in materialet för mastring, fick jag spontant kommentaren att "det låter transientfattigt".
Detta uttalande kom från en person som verkar sansad och har stor rutin i sitt yrke. Själv har jag svårt att utröna hur denna (eventuella) transientbrist kan uppstå.

I min värld är det så att (starkt förenklat): Transienter är ju per definition högre frekvenser än grundtonen i programmaterialet, och ofta lite "kaosartade" innan instrumentets klangfärg etablerats. Det innebär väl att de problem som manifesteras i bristande transientåtergivning, även skulle påverka det övre frekvensområdet?
Inspelningsutrustningen vet ju inte om att tex. en 16 kHz-komponent är en del av ett cymbalanslag, eller en kontnuerlig synt-överton...

Följden av detta blir (i min värld) att jag genom att köra en fyrkantsvåg genom systemet borde kunna hitta om det finns länkar i kedjan som inte släpper genom transienter...

Fråga:
Kan jag använda en CD med fyrkantsvåg i rimlig frekvens uppspelad i min Pioneer DV 656 för att mata ingången i systemet?
Den färdiga wav-filen på inspelaren kommer jag åt från en PC, så att jag kan studera den lagrade kurvformen.
Finns det andra bra förslag på mätmetoder? Tyvärr har jag ingen generator för fyrkantsvåg, endast en antik sinusgenerator.

Digitalrelaterat:
När jag tog upp ovanstående resonemang med mastraren, så fick jag lite svävande svar. Instabila klockor skuller kunna vara en bov i dramat.
Dock MÄTER hårddiskinspelaren förträffligt låg distorsion.
Det borde väl inte vara fallet om tidbasen svajade???

Hoppas på input från mät-experterna på detta forum - hittade inget i sökfunktionen!

/Alexander - förbryllad digitalinspelare.

[Svante]

För att inte skapa förutfattade meningar finns inga fabrikat listade i inlägget!

Bakgrund:
För en liten tid sen gjorde jag en mångkanalinspelning på en fristående hårddiskinspelare. Inspelaren är en icke-komprimenrande 24-bitars maskin inställd på 48kHz samplingsfrekvens. Under inspelningens gång har jag ju lyssnat på innehållet på de olika spåren ett antal gånger, utan att jag hittat några direkta "konstigheter" för örat.
När jag sedan lämnade in materialet för mastring, fick jag spontant kommentaren att "det låter transientfattigt".
Detta uttalande kom från en person som verkar sansad och har stor rutin i sitt yrke. Själv har jag svårt att utröna hur denna (eventuella) transientbrist kan uppstå.

I min värld är det så att (starkt förenklat): Transienter är ju per definition högre frekvenser än grundtonen i programmaterialet, och ofta lite "kaosartade" innan instrumentets klangfärg etablerats. Det innebär väl att de problem som manifesteras i bristande transientåtergivning, även skulle påverka det övre frekvensområdet?
Inspelningsutrustningen vet ju inte om att tex. en 16 kHz-komponent är en del av ett cymbalanslag, eller en kontnuerlig synt-överton...

Följden av detta blir (i min värld) att jag genom att köra en fyrkantsvåg genom systemet borde kunna hitta om det finns länkar i kedjan som inte släpper genom transienter...

Fråga:
Kan jag använda en CD med fyrkantsvåg i rimlig frekvens uppspelad i min Pioneer DV 656 för att mata ingången i systemet?
Den färdiga wav-filen på inspelaren kommer jag åt från en PC, så att jag kan studera den lagrade kurvformen.
Finns det andra bra förslag på mätmetoder? Tyvärr har jag ingen generator för fyrkantsvåg, endast en antik sinusgenerator.

Digitalrelaterat:
När jag tog upp ovanstående resonemang med mastraren, så fick jag lite svävande svar. Instabila klockor skuller kunna vara en bov i dramat.
Dock MÄTER hårddiskinspelaren förträffligt låg distorsion.
Det borde väl inte vara fallet om tidbasen svajade???

Hoppas på input från mät-experterna på detta forum - hittade inget i sökfunktionen!

/Alexander - förbryllad digitalinspelare.

Mm, inlägget väcker frågor. Vad menar du tex med "lämna in på mastring"? Är det den vanliga proceduren som en CD-skiva går igenom innan det "släpps" på CD så har nog inspelningen blivit drabbad av en eller annan kompressor, gissningsvis, och det en sån gör är att ta ner nivån på starka ljud, tex transienter.

Jag vill också invända lite mot sammanblandningen av tids- och frekvensdomän i inlägget. Jag kan iofs inte säga tvärsäkert att jag har rätt, men det blir ofta förvirring om man blandar samman dem. Transient betyder ju "övergående" eller "kortvarig", dvs det är i sig ett begrepp som hör hemma i tidsdomänen. Visserligen motsvarar kortvariga signaler innehåll av höga frekvenser, men att det per definition skulle ha högre frekvens än grundtonen, nä det blir mest bara rörigt, åtminstone i mitt huvud.

Öht, kan man säga att det är lurigt att försöka mäta "upplevd transientförmåga" hos ett system, speciellt om man tror sig kunna hitta svaret genom att titta på en vågform. Så är det inte, eller det är i varje fall inte lätt att tolka en sådan mätning riktigt. Det är tom så att mätning på digitala system med fyrkantvåg ska ge en förvrängning.
Om en fyrkantvåg passerar genom ett digitalt (tidsdiskret) system oförstört så måste två villkor vara uppfyllda:
1. Det saknas antivikningsfilter
2. Samplingsfrekvensen måste vara exakt en multipel av fyrkantsvågens frekvens.

Även om fyrkantvågen förblir intakt efter detta så kommer vilken annan icke-bandbegränsad signal (tex musik) att drabbas av vikningsdistorsion, och det låter förskräckligt. Jag vill minnas att det trots detta har förekommit att tillverkare har låtit bli att använda filter just för att få en fin fyrkantvåg. Burr!

Så för att svara på din fråga så tror jag (om det var en vanlig mastring det var fråga om) att svaret inte ligger i klockjitter, "transientförmåga" eller någon annan brist hos utrustningen, utan i den processning som man regelmässigt gör vid mastringen. Och fyrkantvåg är inte ett sätt att komma åt det, vill du verkligen testa om materialet har dynamikprocessats (vilket är min gissning, utan att jag egentligen vet) så måste du skicka med en signal som har dynamik (tex två sinusar efter varandra med olika, men kända nivåer) och dessutom se till att din testinspelning får identisk processning som musiken du spelade in.

Alternativt tar du inspelningen du har och extraherar en nivåkurva före och efter mastring för att se om dynamiken har processats.

Om du lägger upp två korta wavfiler här (före/efter mastring) så kommer säkert någon att mäta på dem åt dig.

[W201]

Tack Svante!

Nu inser jag att det behövs ett förtydligande:
Det var alltså det OMASTRADE materialet som bedömdes som transientfattigt av mastringsteknikern! Detta sa han innan mastringsarbetet påbörjats. (Han hade ENBART lyssnat på materialet då.) Senare hade han även tittat på kurvformen i wav-filformat, och sade att det även syntes där. (Dina goda förslag för att "syna" mastringen inte är tillämpliga. Det eventuella felet skulle alltså ligga i MIN utrustning.)

Angående tids/frekvensdomänen menar jag bara, att en abrupt transient kommer att närma sig flanken på en fyrkantsvåg -> oändligt antal övertoner.
Ditt andra villkor (exakt multipel) är ju enkelt att satisfiera, men som du säger: "anti-aliasing"-filtret kommer man inte runt. Tänkte inte på det...

Efter denna komplettering har du kanske någon mera information att komma med?
Tack på förhand!

/Alexander

[Svante]

Nu inser jag att det behövs ett förtydligande:
Det var alltså det OMASTRADE materialet som bedömdes som transientfattigt av mastringsteknikern!

Ah, ja då var det ju en annan sak...

Angående tids/frekvensdomänen menar jag bara, att en abrupt transient kommer att närma sig flanken på en fyrkantsvåg -> oändligt antal övertoner.
Ditt andra villkor (exakt multipel) är ju enkelt att satisfiera, men som du säger: "anti-aliasing"-filtret kommer man inte runt. Tänkte inte på det...

Nja, jag menar tom att det är fel metod att prova det som upplevs som transientrikedom med en fyrkantvåg. Jag är övertygad om att felet inte finns i elektroniken om du inte har dynamikprocessat materialet, utan att du i stället ska söka förklaringen i mikrofoner och deras placering, och allmänt de akustiska förhållandena under inspelningen.

Upplevd transientkvalitet behöver inte mappa direkt till någon egenskap i fyrkanvågssvaret (som flankbranthet ed).

/Svante, som inte är inspelningstekniker...

[W201]

Svante sa:

Nja, jag menar tom att det är fel metod att prova det som upplevs som transientrikedom med en fyrkantvåg. Jag är övertygad om att felet inte finns i elektroniken om du inte har dynamikprocessat materialet, utan att du i stället ska söka förklaringen i mikrofoner och deras placering, och allmänt de akustiska förhållandena under inspelningen.

Det är nu det börjar klurigt...
Jag har ju använt BÅDE direkta "line"-signaler och flera olika mikrofoner (stormembrans kondensatormickar och konventionella dynamiska).
En försiktig komprimering med attacktid som släpper igenom transienter ligger på flera - men inte alla - spår.
En helt vanlig inspelning alltså!

Om fyrkantsvågen är oanvändbar, finns det då något BRA alternativ för att mäta med?

ALLA är välkomna att dela med sig av mättekniska kunskaper!

/Alexander

[Morello]

Vad har du nyttjat för utrustning? Mikrofoner, mikrofonförsteg, etc.

Varför lämnades materialet för mastering?


Kan du lägga upp en snutt för lyssning?

[E]

Morello hann före med nästan exakt mina frågor, men jag kan väl tillägga:
Vad lyssnade du i för något när du lyssnade på din inspelning och om du
inte hittade några konstigheter – varför lämnade du ändå till mastring?

Mvh E*

[W201]

Bästa forumskollegor!

Snutt - nej inte ännu, men kanske senare.

Mastring gör man ALLTID! Även om man mot förmodan INTE väljer att komprimera, kontrollera stereobredd, EQ:a o dyl, så måste man tona in/ut, skapa spårdata och troligen nivåjustera så att låtarnas volym passar ihop. Dessutom skall CD:n ha koder från IFPI.
Mastring är alltså inte bara kosmetika för ljudet.

Min bästa lyssning var vid tillfället mina AKG K 271 Studio. Som det står i texten, så tyckte jag spåren lät bra när jag lyssnade på dem ett och ett, eller några stycken åt gången. Även den färdiga mixen kändes OK.

Huvudfrågan kvarstår alltså: Hur skall jag kunna mäta om transienterna springer obehindrat in och ut ur min inspelningsutrustning?

Morello - inga fabrikat ännu.

[E]

Aha, en vanlig sund mastring alltså , som i princip inte behövs om man
har god lyssningsutrustning och möjlighet att lägga in koder etc redan i
inspelnings-/mixningsstudion. Att kontrollera ljudet i högtalare när man
bara tidigare använt hörlurar är förstås en god idé, i synnerhet om man
inte haft tillgång till X-feed.

Ber om ursäkt för mitt avbrott och ber alla som kan att svara på din fråga:

Hur skall jag kunna mäta om transienterna springer obehindrat
in och ut ur min inspelningsutrustning?

Mvh E*

[Svante]

Huvudfrågan kvarstår alltså: Hur skall jag kunna mäta om transienterna springer obehindrat in och ut ur min inspelningsutrustning?

Mja...? Skicka in en transient och se vad som kommer ut...? Ett impulssvar, alltså. Kruxet är att det är om inte helt ekvivalent, så i alla fall snarlikt fyrkantvågen.

En vanlig AD-DA-kedja skulle jag mäta med tonkurva, distorsion vid några olika frekvenser och kanske någon ton med låg styrka för att se hur dithringen funkar. Jag skulle inte förvänta mig att hitta något som gör musiken "transientlös".