Inspelningsvolym på vinyl?

[Trepip]

Jag har en fråga som är lite lurig att formulera, men jag ska försöka.
På en vinylplatta kan det finnas både starka och svaga partier (volymmässigt). Hur fungerar det? Är det så att nålen "jämför" signalen med en referenspunkt lite då och då, kanske mellan varje ton/not.

Det känns lättare att åstadkomma på digitala medier där det kan finnas information om hur högt signalen ska återges i ljudfilen/spåret. Jag vet inte om der fungerar så men det är lite lättare att tänka sig iallafall.

Är det någon som förstår frågan? Eller ska jag försöka förtydliga mig?

[RogerGustavsson]

Du får nog ta det lite tydligare....

[PerStromgren]

Det finns ingen referensnivå som pickup kalibreras till på varje skiva, utan den ger helt signal efter hur hårt utstyrd skivan är, upp till en gräns på 10cm/s (som är enheten för utstyrning av vinyl) eller något ditåt. När skivan graveras ser man till att det starkaste partiet i musiken ger en utstyrning som alla pickupper klarar att återge, helt enkelt.

Digitala medier har oftast ingen sådan referensnivå heller, utan man låter det starkaste partiet kodas till full utstyrning och sätter önskad volym i förstärakre efteråt. Det är inte så att det finns en variabel volymkontroll inbyggd i signalen, om det var det du trodde.

Jämför med högtalare, den har heller ingen refrensnivå, utan försöker helt enkelt återge det den får.

Eller har jag helt missat din fråga?

[Trepip]

Eller har jag helt missat din fråga?

Nej du har nog förstått frågan. Menas utstyrd som skillnaden mellan dal - topp längs spåret?

Alltså stark musik stora amplitudändringar och svag musik små amplitudändringar.

Men det du skriver om de digitala medierna känns som att det är volymreglerade via digital information, men jag missuppfattar dig nog

[RogerGustavsson]

De digtala har ingen "kodning" som du tänker. Det finns ett tak för maximal utstyrning som inte kan överskridas. Ofta ligger exempelvis musiken på CD fullt utstyrd eller möjligen med en minimal marginal till full utstyrning. Den varierande nivån som musiken i sig utgör är inspelad på det vis man tycker passar, ofta med stark kompression om det är för allmän körning i radio. På analoga källor är det inte lika standardiserat och det har förekommit rejäla "pickupknäckare" där den graverade signalen har legat över vad som anses normalt. Sådana graveringar kräver goda avspelare vilket gemene man inte hade när vinyl var alenarådande.

[Trepip]

Men har jag förstått rätt angående utstyrning?

[Morello]

Nivån från pickupen står i direkt proprtion till nålens hastighet - Faradays lag beskriver detta.

[Trepip]

Med andra ord finns det inte olika inspelningsnivåer, jag antar att det då blir generellt för alla ljudbärande medier.

Jag har ett minne från min barndom där man skulle kompensera för olika inspelningsvolym med två volymkontroller (en för varje kanal) när man spelade av LP till band. Nålen på mätaren skulle nästan gå in i det röda... då blev det perfekt! Undra hur många av polarna jag lurade på den tiden.

[Morello]

Så ska man inte alls göra, eftersom en sådan inbördes nivellering av kanalerna är ett oönskat ingrepp som förändrar bla. ljudbilden.

[RogerGustavsson]

Med andra ord finns det inte olika inspelningsnivåer, jag antar att det då blir generellt för alla ljudbärande medier.

Jag har ett minne från min barndom där man skulle kompensera för olika inspelningsvolym med två volymkontroller (en för varje kanal) när man spelade av LP till band. Nålen på mätaren skulle nästan gå in i det röda... då blev det perfekt! Undra hur många av polarna jag lurade på den tiden.

Jovisst, finns det olika inspelningsnivåer! Är det inte så att du menar intrycket av olika nivåer? Intrycket är inte detsamma som den "elektriska" toppnivån. Programmaterialet kan ju ha olika dynamik, skillnaden mellan svagt och starkt. När man lagrar musiken i olika format (LP, CD etc.) är det den elektriska signalens toppvärde som är bestämmande. Över en viss nivå kan man inte lagra signalen. I analoga sammanhang finns en viss flexibilitet men inte digitalt. På den gamla bandaren gick det att köra en del "in i det röda", på bra maskiner och om musiken hade rätt spektrala sammansättning....

[Trepip]

Med andra ord finns det inte olika inspelningsnivåer, jag antar att det då blir generellt för alla ljudbärande medier.

Jag har ett minne från min barndom där man skulle kompensera för olika inspelningsvolym med två volymkontroller (en för varje kanal) när man spelade av LP till band. Nålen på mätaren skulle nästan gå in i det röda... då blev det perfekt! Undra hur många av polarna jag lurade på den tiden.

Jovisst, finns det olika inspelningsnivåer! Är det inte så att du menar intrycket av olika nivåer? Intrycket är inte detsamma som den "elektriska" toppnivån. Programmaterialet kan ju ha olika dynamik, skillnaden mellan svagt och starkt. När man lagrar musiken i olika format (LP, CD etc.) är det den elektriska signalens toppvärde som är bestämmande. Över en viss nivå kan man inte lagra signalen. I analoga sammanhang finns en viss flexibilitet men inte digitalt. På den gamla bandaren gick det att köra en del "in i det röda", på bra maskiner och om musiken hade rätt spektrala sammansättning....

Nu gick jag vilse igen... jag som trodde att jag var med i matchen

Joo det är nog intrycket jag menar, ledsen om jag lurat er.
Jag menar att endel skivor har högre volym än andra skivor vid samma läge på volumkontrollen. Hur får man till det på en vinylplatta när det inte finns någon referenspunkt för nålen?

[Bill50x]

Jag menar att en del skivor har högre volym än andra skivor vid samma läge på volumkontrollen. Hur får man till det på en vinylplatta när det inte finns någon referenspunkt för nålen?

Det är "bredden" på nålens rörelse som bestämmer volymen. Dvs rör sig nålen +/- en hundradels millimeter i sidled blir volymen lägre än om den rör sig +/- två hundradels millimeter (mätt vid samma tonhöjd). Hastigheten den rör sig med (dvs frekvensen) ger tonhöjden.

Kul fråga, för vid övergången från analogt till digitalt var det många som frågade samma sak, fast åt andra hållet dvs när det bara är ettor och nollor, hur vet då apparaten vilken volym det ska vara?

Eftersom spårbredden är mindre vid lägre volym så hände det att man faktiskt drog ner volymen för att kunna klämma in lite mer speltid. Det var också anledningen (bland annat) till att man spelar med en olinjär tonkurva (sk RIAA.korrektion) där basen sänktes rejält (den tar mest plats) och diskanten höjdes. Vid uppspelning använder man sedan omvänd kurva. Som bonus (eller möjligen var detta huvudanledningen) får man då också lägre brus eftersom man sänker diskanten kraftigt vid avspelning.

/ B

[n3mmr]

Om Morello eller Bill50x har rätt beror på vilken pickup man använder.

MM eller MC-pickuper ger en utsignal som är proportionell mot nålens momentana hastighet i förhållande till pickuphuset.

Kristallpickuper eller keramiska pickuper ger en signal som är proportionell mot amplituden, dvs nålens position i förhållande till pickuphuset.

huset följer i den tidsgranularitet som är lämplig för att betrakta problemet spårets medelposition, vilken medelposition är "referenspunkt".

Hastigheten är ju positionens derivata.

Efter transformering så inses att hastighet omvandlas till position medelst en frekvensberoende nivåsänkning om 6,02 dB per oktav.

Vilket är den direkta anledningen till RIAA-kurvans huvuddrag.

Jag menar att en del skivor har högre volym än andra skivor vid samma läge på volumkontrollen. Hur får man till det på en vinylplatta när det inte finns någon referenspunkt för nålen?

Det är "bredden" på nålens rörelse som bestämmer volymen. Dvs rör sig nålen +/- en hundradels millimeter i sidled blir volymen lägre än om den rör sig +/- två hundradels millimeter (mätt vid samma tonhöjd). Hastigheten den rör sig med (dvs frekvensen) ger tonhöjden.

Kul fråga, för vid övergången från analogt till digitalt var det många som frågade samma sak, fast åt andra hållet dvs när det bara är ettor och nollor, hur vet då apparaten vilken volym det ska vara?

Eftersom spårbredden är mindre vid lägre volym så hände det att man faktiskt drog ner volymen för att kunna klämma in lite mer speltid. Det var också anledningen (bland annat) till att man spelar med en olinjär tonkurva (sk RIAA.korrektion) där basen sänktes rejält (den tar mest plats) och diskanten höjdes. Vid uppspelning använder man sedan omvänd kurva. Som bonus (eller möjligen var detta huvudanledningen) får man då också lägre brus eftersom man sänker diskanten kraftigt vid avspelning.

/ B

[Nagrania]

Det är speltiden som avgör hur mycket man kan styra ut vid graveringen av en skiva. Det finns en standard som säger att tvärhastigheten bör vara 17cm/sek. Men graverdosan klarar mycket mer än så, typ 60cm/sek vilket är så mycket att det inte finns någon pickup som klarar att hänga med. Max speltid för popmusik på en 30cm vinyl 33 1/3 r.p.m. och med nivån +6dB är 12´30". Vid 0dB blir speltiden 20´. Med nivån -3dB blir den maximala speltiden 24´och vid -6dB får man en speltid på 28´. Vid digitalinspelning förekommer det två olika referensnivåer, den ena är -18dBf och den andra är -12dBf sedan låter man topparna gå upp till 0dBf vilket är +18dB över den analoga 0:an. Här kan man förstå varför ljudet från en CD-skiva alltid är starkare än när man spelar en vinyl.

[n3mmr]

Det är speltiden som avgör hur mycket man kan styra ut vid graveringen av en skiva. Det finns en standard som säger att tvärhastigheten bör vara 17cm/sek. Men graverdosan klarar mycket mer än så, typ 60cm/sek vilket är så mycket att det inte finns någon pickup som klarar att hänga med. Max speltid för popmusik på en 30cm vinyl 33 1/3 r.p.m. och med nivån +6dB är 12´30". Vid 0dB blir speltiden 20´. Med nivån -3dB blir den maximala speltiden 24´och vid -6dB får man en speltid på 28´. Vid digitalinspelning förekommer det två olika referensnivåer, den ena är -18dBf och den andra är -12dBf sedan låter man topparna gå upp till 0dBf vilket är +18dB över den analoga 0:an. Här kan man förstå varför ljudet från en CD-skiva alltid är starkare än när man spelar en vinyl.

Mne om man spelar en CDskiva på sin 33 1/3 v/s grammofonverk är den JÄTTETYST

[Nagrania]

Mne om man spelar en CDskiva på sin 33 1/3 v/s grammofonverk är den JÄTTETYST

Vaa! äre sant.....jag har själv aldrig kommit på tanken att pröva.

[Svante]

Jag har en fråga som är lite lurig att formulera, men jag ska försöka.
På en vinylplatta kan det finnas både starka och svaga partier (volymmässigt). Hur fungerar det? Är det så att nålen "jämför" signalen med en referenspunkt lite då och då, kanske mellan varje ton/not.

Det känns lättare att åstadkomma på digitala medier där det kan finnas information om hur högt signalen ska återges i ljudfilen/spåret. Jag vet inte om der fungerar så men det är lite lättare att tänka sig iallafall.

Är det någon som förstår frågan? Eller ska jag försöka förtydliga mig?

Ja, ska jag göra ett försök också då.

Om man hade spelat in en skiva med tystnad, dvs inget ljud alls, så hade man fått ett helt slätt spiralformat spår från skivans ytterkant mot dess mitt. Om man spelar in ljud på skivan så blir inte spåret helt slätt, utan väggarna "darrar" i takt med ljudet. Om man tex spelar in en ton på 1000 Hz så kommer väggarna att darra 1000 ggr i sekunden när nålen åker förbi.

Viloläget, dvs läget på det släta, tysta spåret, spelar mycket liten roll för hur ljudet låter. Det kan tex röra sig olika fort mot skivans centrum, dvs det kan vara olika antal varv, utan att det påverkar ljudet nämnvärt. Enda skillnaden med att använda fler varv (och på så sätt få längre speltid) är att det inte finns lika mycket utrymme för nåldarrningar, man kan alltså inte spela in lika starkt på en skiva med lång speltid.

Tittar man i mikroskop på en monoskiva kan det se ut så här:



Spåret i mitten rör sig lite mer än de andra, alltså är ljudet lite starkare just där. Det är alltså avvikelsen från det släta som ger ljud.

Lite förenklat kan man säga ett den vågform som man kan se i en ljudeditor är det som ligger på skivan, nästan direkt. Skulle man tex spela in den här vågformen, som är en ton som börjar starkt och slutar svagt, så skulle man känna igen den om man tittade på skivan i mikroskop.



Kanske beror din fråga på att du tror att det finns en direktkoppling mellan högtalarkonens läge och nålens läge? I viss mening är det så, men det finns flera led i signalkedjan, både mekaniska och elektriska, som plockar bort låga frekvenser, dvs mer eller mindre statiska förflyttningar av nålspetsen, så att inte högtalarkonen flyttar sig 3 meter bara för att pickupen flyttar sig från skivspårets ytterkant till dess innerkant.

[Morello]

Här kan man förstå varför ljudet från en CD-skiva alltid är starkare än när man spelar en vinyl.

Inte alls, men ditt RIAA-steg kanske har lite för lite förstärkning.

[Svante]

Nivån från pickupen står i direkt proprtion till nålens hastighet - Faradays lag beskriver detta.

... Finn ett fel... Förutom snavfelet.

[Bill50x]

...Här kan man förstå varför ljudet från en CD-skiva alltid är starkare än när man spelar en vinyl.

Huh? Detta har ju inte ett dugg med varandra att göra. Utsignalen från en pickup förstärks ju av elektronik, samma sak gäller det som omvandlas efter laser-avläsningen på en CD. Det är förstärkningens storlek som ger nivån, oavsett om det är från ett digitalt eller analogt media. På den analoga tiden gällde oftast en linjenivå på ca 0,7 volt, ja på "DIN-tiden" (50-60 tal) var det t.o.m ca 0,5 volt. När CD-spelarna kom låg deras utnivå, av någon anledning, ofta runt 2 volt. Inte märkligt om det låter högre!

Om ett RIAA-steg ger en utspänning på 2 volt vid en fullt utstyrd skiva så kommer troligen en avspelad CD där spelaren ger samma max utnivå låta högre därför att CD´n är mer komprimerad och därmed har en högre medelnivå.

Men detta har absolut inget med att göra om materialet är digitalt eller analogt återgivet.

/ B

[PerStromgren]

...Här kan man förstå varför ljudet från en CD-skiva alltid är starkare än när man spelar en vinyl.

Om ett RIAA-steg ger en utspänning på 2 volt vid en fullt utstyrd skiva så kommer troligen en avspelad CD där spelaren ger samma max utnivå låta högre därför att CD´n är mer komprimerad och därmed har en högre medelnivå.

Men detta har absolut inget med att göra om materialet är digitalt eller analogt återgivet.

/ B

Jo, lite. Ett digitalt medium kan ställas in till att exakt ge full definierad nivå ut (oftast 2V från en CD-spelare), medan pickupper klarar olika utstyrningsnivå och det gäller att segla så högt i vind det går utan att gemene mans pickup kastas ur spåret, vilket medför att olika vinylskivor har olika maxnivå ut från pickuppen beroende på vem som utfört mastereringen.

Men i princip har du givetvis rätt.

[n3mmr]

Fast egentligen är det så att det finns ett extra spår mellan musikspåren. Man får kika noga när man sätter ner pickupen, för det är svårt att särskilja vilket spår som är vilket. Det spåret innehåller alltid en referensnivå för den frekvens som just där är inspelad på det riktiga musikspåret.

Musikspåret är, i RIAA-standarden, det yttre av de två spåren. NAB specificerade inledningsvis samma layout, men bytte sedan till att ha musikspåret som det inre.

Pickuper finns i referensvariant, som då har två nålar bredvid varandra.

[n3mmr]

Fast egentligen är det så att det finns ett extra spår mellan musikspåren. Man får kika noga när man sätter ner pickupen, för det är svårt att särskilja vilket spår som är vilket. Det spåret innehåller alltid en referensnivå för den frekvens som just där är inspelad på det riktiga musikspåret.

Musikspåret är, i RIAA-standarden, det yttre av de två spåren. NAB specificerade inledningsvis samma layout, men bytte sedan till att ha musikspåret som det inre.

Pickuper finns i referensvariant, som då har två nålar bredvid varandra.

En ytterligare variant är den balanserade mikrospårsskivan. Musiken är då inspelad på ett spår som också finns på baksidan av skivan. Signalen på det undre spåret är inspelad i motfas. Balanserad avkänning kräver två pickuper och en lite speciell spelare.

Balanserad skiva med referensspår har jag aldrig sett nån, så det finns nog inte.

[n3mmr]

m en för att bli lite seriös igen, så funderar jag om det skulle vara möjligt att kombinera CD med en liten kort singel?

Dvs ha ett graverat spår i CDn. Man kanske kunde lägga ett vinyllager i st f etikettslackeringen, och pressa in lite ljudspår där??

[PerStromgren]

m en för att bli lite seriös igen, så funderar jag om det skulle vara möjligt att kombinera CD med en liten kort singel?

Dvs ha ett graverat spår i CDn. Man kanske kunde lägga ett vinyllager i st f etikettslackeringen, och pressa in lite ljudspår där??

Och det kallar du seriöst? Jag gissar att du fär materialbekymmer om du skulle försöka, plasterna som används är myckel olika.

Det blir väl ändå bara en tokig gimmick utan användningsområde?

[Nagrania]

När jag spelar en vinyl på min EMT som lämnar +6dB från en skiva med normal nivå. Om jag spelar en CD-skiva brukar det vara vanligt med en nivå skillnad på +9dB och i bland upp till +12dB jämfört med en vinyl. Man kan f.ö. skruvatill nivån hur fan man vill men 2 volt är ingen studiostandard när det gäller analoga nivåer.

[Trepip]

Jag inser att det är mycket jag inte vet om LP (bland annat). Jag trodde att spåret hade dalar och toppar så att nålen rörde sig vertikalt inte från höger till vänster i spårets riktning.

Då förstår jag också anledningen till att det är olika volym på olika plattor. De ville helt enkelt få lite mer tid/sida, om jag har fattat rätt.

[n3mmr]

m en för att bli lite seriös igen, så funderar jag om det skulle vara möjligt att kombinera CD med en liten kort singel?

Dvs ha ett graverat spår i CDn. Man kanske kunde lägga ett vinyllager i st f etikettslackeringen, och pressa in lite ljudspår där??

Och det kallar du seriöst? Jag gissar att du fär materialbekymmer om du skulle försöka, plasterna som används är myckel olika.

Det blir väl ändå bara en tokig gimmick utan användningsområde?

"Tokig gimmick" -> användningsområde!!!

Dvs Man pressar en snutt, ca liten singel, Elvis på en samlingsCD med Elvislåtar...
Som gimmick.

Men om man får tekniska problem så ska man kanske inte det..

[n3mmr]

Jag inser att det är mycket jag inte vet om LP (bland annat). Jag trodde att spåret hade dalar och toppar så att nålen rörde sig vertikalt inte från höger till vänster i spårets riktning.

Då förstår jag också anledningen till att det är olika volym på olika plattor. De ville helt enkelt få lite mer tid/sida, om jag har fattat rätt.

Spåret är graverat som en V-formad fåra. Sidorna står i 45 grader mot vertikalen, dvs 90 grader mot varandra.

De två stereokanalerna är graverade var för sig på var sin spårsida.

Om nånting ska höras bara från ena kanalen så vibrerar nålen i en riktning som lutar 45 grader upp ur LPns yta.

Om nånting ska höras exakt rakt framifrån helt utan akustikåtergivning, så rör sig nålen enbart horisontellt, i skivans yta, för den signalen.

Om nåt ska höras från en obestämd plats i rummet så rör sig nålen vertikalt, rakt upp och ner in i och ut ur skivytan.

Monoskivor har under nästan hela skivteknikens historia mest spelats in som horisontell rörelse.

Fonogramrullar spelades in med vertikal modulation.

Vissa udda skivor i teknikens barndom hade spår med vertikal gravering.

Sen fanns det en plastbandsteknik med graverade spår i ett plastband. Två spår, ett för vardera stereokanalen.

[Trepip]

Och eftersom der fanns/finns? bildskivor så är ju etikettproblemet löst...

Kul ide men jag tvivlar på att det blir någon kommersiell hit av det.