Hur konstrueras en bra vinylspelare?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Roaster
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-04-11
Ort: Malmö

Hur konstrueras en bra vinylspelare?

Inläggav Roaster » 2006-08-30 13:04

Vilken utformning och vilka detaljer är det som avgör om en vinylspelare låter bra (d v s så lite som möjligt)? Om vi bortser från pickuper och uppräkning av olika märken; hur skall en högkvalitativ vinylspelare byggas?

·Resonansdämpning - flytande upphängning eller fast plint? Bitumen?
·Drivning - direktdrivning eller remdrift? Mellanhjul?
·Tonarm - rak eller svängd? Tangential? Kort eller lång?
·Tonarmslager – enpunkts eller flerpunkts? Luft?
·Tallrikslager – konstruktion, material, e t c.
·Chassi – trä, annat eller naket? Har det någon betydelse?
·Motor och motorstyrning – var går gränsen mellan det vettiga och det överdrivna?
·Skivtallrik – lätt eller tung? Material?

I den här tråden skulle jag vara mycket tacksam för genomtänkta och beprövade argument. Jag har märkt att det finns många på detta forum som gärna bygger om och modifierar vinylspelare, så det borde finnas en hel del kunskap på detta område.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-08-30 14:20

Skulle vilja påstå att det finns många sätt att åstadkomma en bra grammofon. Tycker inte ens att det finns ett entydigt svar på respektive punkt.

Vanligtvis hävdas ju att remdrift är att föredra då vibrationerna från motorn inte kopplas direkt till skivtallriken. Men det finns ju direktdrivna modeller som lirar fint!

Vibrationsdämpning kan ju ske genom att man använder tunga material som inte svänger med så lätt. Å andra sidan är det enklare att dämpa de resonanser som uppstår i de lättare materialen.

Man kan ju ifrågasätta om en låda är så bra att montera en skivspelare i då det uppstår hålrumsresonanser. Det finns ju flera rekommendationer på att ta bort "botten", men säkert kan man anpassa resonanserna för att samspela med upphängningen på ett positivt sätt. En annan variant är ju en öppen konstruktion utan vare sig låda eller plint.

Jag har lirat med en lång rad spelare genom åren och kan egentligen inte dra några bestämda slutsatser. Det beror helt på hur teknikerna tillämpas i konstruktionen.

/Jocke

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-08-30 15:29

Jag är nyfiken på vad som är bäst när det gäller gränssnittet mellan skiva och skivtallrik (helst inte typ "skivan sugs fast med vacuum" utan mer normala lösningar :) ).

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11815
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-08-30 15:38

En kombination av centrumpuck och ring i periferin, kanske? Det är nog det enda sättet att få skivan att ligga ordentligt still om man inte vill ha vaakuum-system. Synd förresten att det förra inte blivit standard genom åren, utan en dyr speciallösning på ett fåtal modeller samt ovanligt tillbehör. De kombinationer av puck och ring som jag har sett kostar tusentals kronor när de borde kunna massproduceras för inte så många hundringar. Nackdelen med puck och ring jämfört med vaakuum är förstås att de kräver ett kraftigare lager som tål den extra tyngden.

Mvh Pekka
Senast redigerad av PekkaJohansson 2006-08-30 15:42, redigerad totalt 1 gång.
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7032
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Re: Hur konstrueras en bra vinylspelare?

Inläggav Jax » 2006-08-30 15:38

·Resonansdämpning - flytande upphängning med lite lagom dämpning av fjädrarna, gärna i fötterna
·Drivning - remdrift, enklast och säkrast i DIY
·Tonarm - rak eller svängd är väl en smaksak mest, bara den är balanserad. Längd helst lång eller tangential men ha resonansfrekvenser i åtanke
·Tonarmslager – vette sjutton men inte enpunkt
·Tallrikslager – kula som bär vikten och oljebronsbussning som styr
·Chassi – MDF, eventuellt 2 skivor laminerade med bitumen mellan
·Motor och motorstyrning – 16V 50Hz synkronmotor driven av en elektronik som syntetiserar frekvensen från kristall
·Skivtallrik – jag skulle testa MDF men kan vara svårt balansera

Tallriken behöver kanske inte vara jättetung men mesta vikten vill man nog ha i dess peiferi för tröghetens skull. Det viktiga är att den inte bara är statiskt balanserad utan även dynamiskt. Jämför bilhjul där man kan fördela balansvikterna mellan in- och utsida av fälgen.

Tonarm + pickup ska ha resonansfrekvens runt 12Hz.

Med remdrift kan motor placeras separat.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-30 15:56

Att det kom ut vissa plintbaserade spelare som lät bättre än populära modeller med flytande upphängt innerchassi, tror jag beror bl.a på att det flytande innerchassit ofta var aldeles för vekt, lätt och resonant. Liksom en stämgaffelmidja, med två tunga ben i form av skivtallrik och tonarm. Ett flytande chassi behöver vara precis lika tungt, stabilt och dött som det är på en plintbaserad spelare för att den skall låta bättre.
Det finns något som heter dynamiskt svaj, det är när krafterna från nålen ökar i kraftigt utstyrda partier. Man brukar hävda att det löser man med tung skivtallrik med högt tröhetsmoment. Men, det finns en komponent till i det kraft-motkraftsystemet! Tonarmen kan svänga med innerchassit runt skivtallrikslagringen, speciellt om det bara är en böjd ganska lätt plåtbit, som det är på vissa modeller. Om det inte skall vara innerchassit som är den svaga punkten här så måste tröghetsmomentet vara större hos innerchassit, än det är hos tallriken (vilket det är hos plintar).

Meningen med låda och lock är att isolera och stänga luftburet ljud ute. Vill man lyckas med det så bör man nog ha betydligt tyngre och stabilare lock av t.ex härdat glas och låda med tung och dämpad botten samt innehållande en viss del absorbentmaterial.
Senare trend att ta bort de membran som man menade fångar upp vibrationerna, i locket och botten, gör ju att fjädrande innerchassie inte blir lika viktigt längre, speciellt med lösningen med separat motorplint som ställs fristående från skivtallriksplinten. På skivspelare med flytande upphängning sitter motorn i lådan, därmed frikopplad från innerchassit, vilket isolerar från motorljud upp i tonarm och tallrik, men en separat mjukt upphängd motorplint gör ju samma sak.

Sen gäller det att få resonansfrekvenserna för tonarmsresonans och plint, eller chassi-fjädring att lira ihop i lämpliga frekvensområden.
Tonarmsresonansen som beror på nålfjädringsstyvehet och armens rörliga massa brukar ska ligga på ca 10 Hz för att hamna mellan skivbucklornas störfrekvens och lägsta inspelade frekvensen, och fjädringen för innerchassi eller plint bör därmed helst ha sin resonans några oktaver lägre, dvs på någon Hz eller så.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-08-30 16:11

PekkaJohansson skrev:En kombination av centrumpuck och ring i periferin, kanske? Det är nog det enda sättet att få skivan att ligga ordentligt still om man inte vill ha vaakuum-system.


Jo! Var också inne på tanken med nån slags tyngd... eller nåt som klämmer fast? Sen funderade jag på vad som kan vara bättre än den gamla vanliga gummimattan?

Hmm kanske om man rundar till och borrar hål i en gammal Shakti-sten... :P

Användarvisningsbild
Roaster
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-04-11
Ort: Malmö

Inläggav Roaster » 2006-08-31 20:54

Hmm, tänkvärda svar.

Om jag tolkade dem rätt är det inte typen av lösning som är avgörande, utan mer hur väl de utförs. Möjligtvis då med undantag för tonarm (längd) och motorstyrning.

Men Jax: varför inte enpunktslager till tonarmen? Jag har inbillat mig att det är en populär lösning?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32712
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-08-31 21:07

Roaster skrev:Hmm, tänkvärda svar.

Om jag tolkade dem rätt är det inte typen av lösning som är avgörande, utan mer hur väl de utförs. Möjligtvis då med undantag för tonarm (längd) och motorstyrning.

Men Jax: varför inte enpunktslager till tonarmen? Jag har inbillat mig att det är en populär lösning?


Enpunktslager var ganska populärt i slutet på 70-talet. Då med fjäderlätta armar, mycket mjuk upphängning av nålen i pickupen och (därför) med användning av ett lågt nåltryck (typiskt 0,8 - 1 gram). Numera är trenden en stadigare upphängning och styvare nålupphängning samt högre nåltryck. I en enpunktsupphängning krävs ofta någon form av dämpning i form av gelé eller trög olja, dessutom kan faktiskt hela armen flytta sig vid kraftig utstyrning i skivan. Å andra sidan är just en enpunktsupphängd Formula 4 arm en av de få i min ägo som obehindrat har spårat Telarcs 1812 när kanonerna brassar på. Så vad som är "bäst" kan man diskutera...

/ B

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7032
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-08-31 21:48

Min invändning mot enpunktslagring är att armen kan vrida sig axiellt.

Det kan motverkas med dämpolja som redan nämnts men jag tycker det är enklare med en kardan som hindrar dylik vridning.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-31 22:57

Jax skrev:Min invändning mot enpunktslagring är att armen kan vrida sig axiellt.

Det kan motverkas med dämpolja som redan nämnts men jag tycker det är enklare med en kardan som hindrar dylik vridning.

Hur låter det då när armen vrider sig axiellt?
Det fel som man skulle kan förutse skulle kunna inträffa vore ju att nålen inte spårar så bra när det blir axiella vinkelfel eller variationer i nåltrycket mellan höger och vänster kanal, men om den trots allt spårar bättre än det mesta?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-09-01 09:25

En sak som jag har upplevt spelar in på resultatet är hur nåltrycket genereras. Flera tonarmar med som ställer in nåltrycket med fjäder låter bra tex i Dual 505, Thorens TD160 (MKII?), Micro Seiki MA-505 m fl.
Föreställer mig att grammofonen inte blir fullt lika känslig för hur "uppsättningen" görs. Dessutom är ju tonarmens massa alltid i balans. En vanlig arm blir alltid tyngre i pickup-änden.

Kanske har jag upplevt det här sambandet på "billigare" lösningar och att det går att få ännu bättre varianter om man låter det kosta. Kör nu en "strippad" SPU i en Hadcock 228 som ju inte är balanserad på det viset, dessutom enpunktsupphängd. Låter utmärkt!

/Jocke

Användarvisningsbild
Rauna
 
Inlägg: 15
Blev medlem: 2006-08-03

Inläggav Rauna » 2006-09-01 22:06

Det fanns en liknande tråd på ett annat forum för ett år sedan. I egenskap av tillverkare vill jag gärna redovisa en del synpunkter, som kan gälla som kriterier för konstruktionen.

!: Skivan och pickupen skall i varje delmoment vara "fixerade" till varandra. Modulationen från skivspåret skall bara påverka pickupens motor. Det får således inte finnas någon eftergivlighet eller resonatorer i systemet. Det får inte heller finnas någon form av resonatorer kopplade till systemet eller yttre påförd modulation. Resonatorerna kan vara hålrums, membran, eller fjädrande. Eftergivligheten kan vara elastiska material i kedjan mellan pickup och skivtallrik.

2: Modulationen i skivspåret skall läsas i samma punkt och med pickupnålen i samma vinkel som gällde när skivan graverades.

3: Skivan skall drivas med kraft. Modulationen skall inte hörbart bromsa rotationen. (Analogt jitter!).

4. Utrustningen skall vara "miljöanpassad". Det innebär ex dammskyddslock, okänslighet för yttre störningar såsom akustisk- eller stomljudsöverförd modulation. Handhavandet skall var logiskt och enkelt.

5. Utrustningen skall ha ett konsumentpris som är rimligt i relation till kundnyttan. Den skall ha en användarlivslängd om minst 30 år, kräva ett minimum av service och underhåll och vara lätt att reparera vid eventuell skada eller olyckshändelse.

Bo Hansson Rauna/Opus3

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-09-01 22:52

Enpunktslagarade armar ger mig rysningar. Är man nöjd med sin kombination så är det ju bra. Men efter att ha skruvat medåtskilliga skulle jag aldrig vilja ha en. Dom är inte stabila över tiden och dom är inte särskilt stabila direkt heller liksom. Det är ganska vanligt att man inte får till sin kombination pickupens rörlighet i sidled kontra armens tröghet i sidled. Normala felet är en mjuk och stor ljudbild eftersom pickupen ålar sig fram. Eländig kläggig massa (typ silikon) blir stelare efter hand så det är svårt att göra en perfekt dämpning.

Var kommer siffran 30 års hållbarhet på skivspelare ifrån? Klart att det är bra om dom håller länge men gäller det även CD spelare?

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-09-02 08:23

Harryup skrev:Enpunktslagarade armar ger mig rysningar. Är man nöjd med sin kombination så är det ju bra. Men efter att ha skruvat medåtskilliga skulle jag aldrig vilja ha en. Dom är inte stabila över tiden och dom är inte särskilt stabila direkt heller liksom. Det är ganska vanligt att man inte får till sin kombination pickupens rörlighet i sidled kontra armens tröghet i sidled. Normala felet är en mjuk och stor ljudbild eftersom pickupen ålar sig fram. Eländig kläggig massa (typ silikon) blir stelare efter hand så det är svårt att göra en perfekt dämpning.

Var kommer siffran 30 års hållbarhet på skivspelare ifrån? Klart att det är bra om dom håller länge men gäller det även CD spelare?


Jag har också varit lite skeptisk mot enpunktslagring. Det känns ju helt "löst" att hantera. Men, det påstås ju att de blir stabila när de lirar. Har sett en lång rad av positiva omdömen om just Hackock (som verkar tillverkas ännu) och jag upplever att den låter mycket bra.

Nog hade Opus3 en gång i tiden en sådan i sortimentet, vilka erfarenheter har du, Bosse?

/Jocke

Användarvisningsbild
Rauna
 
Inlägg: 15
Blev medlem: 2006-08-03

Inläggav Rauna » 2006-09-05 09:27

Paa Jag delar din uppfattning om "subchassie" lösningar, Egentligen skulle man kunna använda lådan som banjo eller dobro om man bygger på en greppbräda och en stängsats. Inte så bra utgångsläge för resonansfrihet.

Harry Up och Jocke. Din skepsism till enpunktslagring är förståelig, men vid de lyssningsjämförelser vi gjort mot kända välrenommerade armar har visat att framförallt Decca och i viss mån Mayware är överlägsna.

Detta med 30 års användningstid. När man designar en produkt ifrågasätts ingående komponenters livslängd, som exempel : En drivrem i naturgummi har betydligt längre hållbarhet än en i polyuretan, ett lager i delrin behöver dimensioneras kraftigare för att ge produkten en längre livslängd än om man använt teflon o.s.v.

Det är egentligen en diskussion ur konsumentnytta aspekt. Vill tillverkaren att produkten skall ha tjänat ut för att ersättas efter kort tid, dimensioneras produkten efter detta. En skivspelare för vinylavspelning bör enligt min uppfattning har en brukarlivslängd om minst 30 år.

Bo Hansson Rauna/Opus3

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-09-05 10:55

Vi skulle inte diskutera fabrikat och vilka vinylspelarmodeller som är "bäst" i den här tråden, men jag vill bara som illustrerande exempel hänvisa till några som så småningom insåg varför dom stabila plintarna lät så bra och därför förstått att kombinera flytande upphängning med stabilt och tungt "innerchassi", nämligen

SME Model 30
Bild

och
Thorens Reference:
Bild


En bra hemsida för vinylspelarentusiasten:
http://www.theanalogdept.com/index.html
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-09-05 13:40

Rauna skrev:ett lager i delrin behöver dimensioneras kraftigare för att ge produkten en längre livslängd än om man använt teflon o.s.v.
Delrin är väl samma sak om Acetal eller POM?
Att Teflon är bättre utan smörjning är väl helt klart, men om man har olja eller fett i lagret (och det har man väl?) så undrar jag var uppgiften att smord Delrin/Acetal skulle slitas mer än Teflon kommer ifrån?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Roaster
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-04-11
Ort: Malmö

Inläggav Roaster » 2006-09-09 21:24

2: Modulationen i skivspåret skall läsas i samma punkt och med pickupnålen i samma vinkel som gällde när skivan graverades.


Smått deprimerande. Jag inbillar mig att det problemet är svårt att lösa i konstruktionen av vinylspelaren - det måste ju till en exceptionell lösning för att få skivorna helt platta mot skivtallriken? Jag såg något om vacuumsug, men en sådan måste ha rejäl effekt för att göra nytta; och hur blir det med resonanser?

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2006-09-10 21:55

Roaster skrev:
2: Modulationen i skivspåret skall läsas i samma punkt och med pickupnålen i samma vinkel som gällde när skivan graverades.


Smått deprimerande. Jag inbillar mig att det problemet är svårt att lösa i konstruktionen av vinylspelaren - det måste ju till en exceptionell lösning för att få skivorna helt platta mot skivtallriken? Jag såg något om vacuumsug, men en sådan måste ha rejäl effekt för att göra nytta; och hur blir det med resonanser?


Om man räknar lite så kommer man fram till att det faktum att LPskivor låter ganska hyfsat betyder att digitala system är löjligt överpresterande, samt att systemfelen hos LP/Vinyl vida överstiger felen hos ganska enkla avspelare....

Precisionen som behövs i "samma punkt" resp "samma vinkel" är inget att bekymra sig över. Det är ganska oprecist.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32712
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-09-11 00:33

n3mmr skrev:Om man räknar lite så kommer man fram till att det faktum att LPskivor låter ganska hyfsat betyder att digitala system är löjligt överpresterande, samt att systemfelen hos LP/Vinyl vida överstiger felen hos ganska enkla avspelare....


Om man räknar lite... så hade vi aldrig haft den ljudkvalité vi har idag. Allt går inte att räkna ut, det krävs lyssning och "trial & error" också.

Att digitalt anses som "överpresterande" beror enbart på att man räknar och inte lyssnar. Digitalt kan aldrig bli bättre än analogt eftersom ursprunget (dvs ljudkällan) är analog och det vi lyssnar på också är analogt. Transporten från källan till lyssningen kanske mår bättre av att vara digital, men det är tveksamt.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-09-11 10:17

Rauna skrev:Harry Up och Jocke. Din skepsism till enpunktslagring är förståelig, men vid de lyssningsjämförelser vi gjort mot kända välrenommerade armar har visat att framförallt Decca och i viss mån Mayware är överlägsna.

Bo Hansson Rauna/Opus3


Jag har väl också testat en hel del på åttio-talet och fann då att rätt matchning är överlägset oavsett hur det utförs. Dock så begränsar man valmöjligheterna av pickuper med enpunktslagrade armar rätt mycket. Det vanligaste felet vi fann är begränsad dynamik och en "för stor" ljudbild med enpunktslagrat. Fel som mycket väl kan tas som tilltalande men själv har jag aldrig föredragit enpunktslagrat dom ger helt enkelt inte en 30-årig användning där dom uppträder mekaniskt lika hela tiden. Klägget ändrar sig över tiden och fördärvar möjligheterna till maximal anpassning mekaniskt. Deccaarmen saknar ju motvikt vilket är tilltalande och arbetar med fjädrar så den beter sig ju annorlunda. Gick det verkligen att ställa antiskating på den? Minns inte riktigt men har för mig att den inte gick att justera.
Jag föredrager med mycket god marginal kullager eller någon form av luftlagring av tangentialarmar.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-09-11 13:07

Varför inte en tangentialarm, inga problem med over-hang, anti-skating , vinkel fleet försumbart över hela skivan etc. Och nålen har samma förutsättningar som graverdosan. Det var helt hörbara förbättringar kommer jag ihåg.

Rabco fanns det en hette. USA tillverkad. Det finns nog fler.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32712
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-09-11 13:54

PeterAkemark skrev:Varför inte en tangentialarm, inga problem med over-hang, anti-skating , vinkel fleet försumbart över hela skivan etc. Och nålen har samma förutsättningar som graverdosan. Det var helt hörbara förbättringar kommer jag ihåg.

Rabco fanns det en hette. USA tillverkad. Det finns nog fler.


Ofta blir tangentialarmarna mer komplicerade och man skapar fler problem än man löser. Det ställs tex långt högre krav på friktionslös uppfästning när hela armen ska glida i sidled jmf med en pivotarm. Ibland har man luftlagring, ibland är det någon form av servo som driver armen. I något fall har jag för mig att det var ett hjul som rullade på en roterande rulle. När skivspåret förde armen i sidled blev vinkeln som erhölls tillräckligt stor för att hjulet drev lite i sidled tills armen blev rak igen. Dvs vinkeln var nästan aldrig exakt 90 grader...

I min Aura-spelare är det dessutom en mycket kort arm vilket gör att oplana skivor ger svaj...

/ B

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11815
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2006-09-11 14:34

Ett annat problem är tangentialarmens massa, som ger problem med icke-centrerade skivor (pick-upen åker okontrollerat horisonellt fram och tillbaka) samt inte minst uppställningsproblemen där minsta skiftning ger sned belastning. Med luftlagring ska man dessutom se till att vare sig luftslang eller anslutningskablar tillför extra friktion horisontellt eller vertikalt - en närmast omöjlig uppgift. En gång ägde jag två luftburna tangentialarmar, och den goda återgivningen till trots blev det för jobbigt att justera. Håller alltså med Bill om att det gärna blir fler nya problem än lösta gamla med tangentialarm. Till skillnad från Bill menar jag dock att digitalt lätt vinner matchen mot analogt. Vår diskussion om utmaningarna med analoga skivspelare bär syn för sägen. Vinyl spelar jag för att man kan få skivor nästan gratis, för nostalgikänslans skull och i de fall jag råkar ut för en riktigt dålig cd-mastering. I min skivsamling har jag två plattor, en Marty Robbins-samling och originalet av Ramones "Rocket to Russia" som låter bättre på LP än motsvarande spår på cd-samlingar. Förresten, jag tror att några ABBA-utgåvor är bättre på vinyl också.

Mvh

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-09-11 14:37

Tangentialarmar har väldigt stor skillnad på masströghet upp/ner jämfört med höger/vänster, vilket ger väldigt stor skillnad på tonarmsresonansen i horisontal resp vertikalplanet. Vertikalt kan den optimeras, men horisontellt blir den så låg så det blir nästan omöjligt att utforma skivspelarens upphängning så att inte lågfrekvensstörningar och stötar utifrån, tillsammans med chassits eller fötternas resonansfrekvens, kan komma i konflikt med armens horisontalresonans.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2006-09-11 15:35

Bill50x skrev:
n3mmr skrev:Om man räknar lite så kommer man fram till att det faktum att LPskivor låter ganska hyfsat betyder att digitala system är löjligt överpresterande, samt att systemfelen hos LP/Vinyl vida överstiger felen hos ganska enkla avspelare....


Om man räknar lite... så hade vi aldrig haft den ljudkvalité vi har idag. Allt går inte att räkna ut, det krävs lyssning och "trial & error" också.

Att digitalt anses som "överpresterande" beror enbart på att man räknar och inte lyssnar. Digitalt kan aldrig bli bättre än analogt eftersom ursprunget (dvs ljudkällan) är analog och det vi lyssnar på också är analogt. Transporten från källan till lyssningen kanske mår bättre av att vara digital, men det är tveksamt.

/ B


Nä förhoppningsvis låter inte en digital inspelning bättre än originalet. För det var väl det du menade.

Huruvida ursprunget är analogt eller ej, i den intuitiva meningen, är en djup filosofisk fråga som inte enkelt kan besvaras. Den saknar dock verklig betydelse.

Att transportledet mår bättre av att vara digitalt, eg diskret i tid och nivå, är i princip självklart, och filosofiskt inte problematiskt. Huruvida en viss form av digital transport tillför försämringar eller ej är något annat.

Huruvida vi lyssnar analogt eller ej är allt annat än självklart. Vi lyssnar i alla fall inte i obruten lineär tid.

Jo, digitala system är löjligt överpresterande, om man ser till hur bra det verkligen skulle behöva vara för att vara helt OK för lyssnaren.

Och det medför ju att även enklaste okomprimerade standardsystem av digitala slag duger utmärkt för transporten till lyssnaren.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-09-11 15:45

Bill50x skrev:

Att digitalt anses som "överpresterande" beror enbart på att man räknar och inte lyssnar.


Jag undrar om det finns något belägg för detta. Vill du verkligen hävda att de som kommit fram till digitalteknikens fördelar inte lyssnat?


Om du tycker att analogtekniken i alla lägen är överlägsen vore det intressant att få veta vilken metodik du (eller någon annan) använt för att komma fram till detta.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-09-11 16:02

Lugn i båten nu, analog-digitaldebatt är sällsynt OT i en vinylspelartekniktråd!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32712
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-09-11 17:17

paa skrev:Lugn i båten nu, analog-digitaldebatt är sällsynt OT i en vinylspelartekniktråd!


Lite OT... jag ville bara visa att vi inte ska skrota våra vinylspelare och inte heller anse dem som något sorts nostalgiskt godis att spela sina gamla vinyler på. Oavsett om cd´s kan låta bättre än vinyl så gör dom ofta inte det. Det har ju avhandlats massor av gånger så jag ska inte plocka upp den tråden igen :-)

Men det finns all anledning att ha en bra vinylspelare om man har några vinylskivor att spela. Jag skulle dock inte förorda direktdrivna sådana, inte heller med tangentialarm. Och några lämpliga pickuper till enpunktslagrade tonarmar tillverkas väl knappast längre.

Med en bra vinylspelare med en bra pickup och nålslipning kan man gräva ur mer musik och upplevelse ur vinylen än vad många digitalanhängare någonsin kan tro!

/ B

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster