Hur lång EKUA är OK?

[avr7000]

Håller på att fixa med kabelkanalerna till Surroundhögtalarna i min hembio...

Tänker använda EKUA till bakhögtalarna.

Hur lång EKUA kan man dra utan märkbara tonkurveändringar, låt säga för en EKUA, dubbel EKUA, trippel EKUA etc.

Högtalarna är 6 st OA51.3.

Mvh


Stefan

[IngOehman]

Med den impedansen går hörgränsen (förvisso lite olika från person till person) vid sisådär 1,5 meter.

Skall man kunna dra långa sträckor behöver surroundhögtalarna vara väsentligt högohmigare, alternativt konstruerade för att drivas via en liten serieresistans - eller förstås; en kombination av de två!


Vh, iö

- - - - -

(dubbel = 3 meter, trippel = 4,5 meter...)

[avr7000]

Tack...

Finns det nån fördel i detta sammanhang att seriekoppla de parvis högtalare som kommer att vara Surround Left och Surround right...

(Det blir alltså 2 högt. för SR, 2 st för SL och 2 st för Surround back left och right)

Alltstå tonkurveproblemet ställt mot "drivningsproblemet/effektuttag" och jag kör hög impedans vid seriekoppling. (Surroundhögtalarna drivs av typ 100W förstärkare inbyggda i min Primare SPA21)

Stefan

[avr7000]

Hur är det med 4x 1.5 mm2 ekk då. det blir trångt att få in i kanalen men man kan ju alltid jobba sig med att strippa den från höljet för att spara plats.

/Stefan

[IngOehman]

Då växer de där 1,5 metrarna till 12 meter. Seriekopplar du högtalarna* blir det förstås 24 meter.

Men, och detta är ett rätt viktigt men; Stig var inte ignorant inför serieresistansens inverkan! ALLA Carlsson-högtalare är faktiskt konstruerade för att drivas via en total serieresitans om 0,5 ohm (räknat från kalla talspoler dock, nota bene).

Detta alltså effektförstärkarens utimpedans inräknad. 0,5 ohm är lite mer än de flesta högtalare är optimerade för faktiskt, men det är orsakat av en kombination av minst 3 saker:

1. Han ville som antytt ta höjd för dn uppvärmning som talspolen nödvändigtvis undergår vid musikspelning. (Detta missar de flesta.)

2. Stig tyckte inte att man skulle lägga alltför stor vikt vid tonkurveförändringar om några tiondels dB (lite som Svante ). Därför menade han att det inte spelade någon större roll om högtalarna kom att drivas av en lågohmig förstärkare med tjock kabel eller en högohmigare rörförstärkare. "-Det handlar bara om halva dB", menade Stig. Bara det gick att hitta ett "lagomvärde" att anpassa konstruktionen till skulle det gå att använda valfri drivning.

3. Stig tyckte det var viktigt att högtalarna skulle fungera väl även med lite mjukare drivning (från rörförstärkare exempelvis), eftersom audiofilsamhållet såg ut som det gjorde. Många audiofiler gillade rörförstärkare. Sådana förstärkare kan ha utimpedanser uppåt hela ohm. (Detta struntar de flesta tillverkare i helt.)


Att då lägga sig på en dimensionering optimerad för att drivas med en halv ohm i serie med högtalare (förstärkare + kabel) tyckte Stig var lagom. Då fungerade de bra med allt från 0 till 1 ohm, och det gjorde även att högtalaren lät bättre med lite uppvärmda talspolar än helt kall. Fast när de låter bäst därvidlag beror förstås på vilken drivning de får.


Allt detta sammantaget gör att du inte skall ta för hårt på de där 1,5 meter som jag nämnde. De svarar bara på din fråga om hur lång kabel man kan ha innan det märks. Med lågohmig drivning före kabeln är nog faktiskt 3 meter EKUA rätt optimalt för att just denna högtalare skall låta som Stig hade tänkt sig.


Vh, iö

- - - - -

*För att seriekoppling skall vara en god idé är det dock vilktigt att högtalarnas impedans kurvor är lika varandra. De får inte skilja mer än 10% (1 dB om du mäter impedansen med log-skala) vid någon frekvens skulle jag vilja rekommandera.

[avr7000]

Jag får köra 4x1.5 EKK till de bakre surround (12-15 m) och köra 6-8 m EKK med 2 parallellkopplade högtalare till surround.

Då blir det ju ungefär lika bara eller illa för alla högtalare ...

Tack för hjälpen!!

Jag har dock planer på att testbygga 12 st nya (Högohmiga ) surroundhögtalare med inte så lite inspiration från ett visst föredrag som finns att lyssna på på LTS hemsida

4 för Surr höger, 4 för surr vänster och 4 för surr bak (H&V tillsammans).

Det är ju eg. både synd och förfelat att använda sådana godbitar som OA51.3 som surround, även om det finns, i sammanhanget, vissa fördelar (anpassning till väggmontage och klangmatchning) -då jämfört med många andra "normala" högtalare.

Mvh

[Svante]

Hehe, 0,4 mm² verkar det som arean på EKUA är. Det betyder en resistans på 2*0.0000000168 / 0,4e-6 = 0,084 ohm per meter.

Man kan räkna ut maximal serieresistans med formeln

Rmax=Zmin*(10^(Ld/20)-1)

...och sätter man in en minimiimpedans Zmin på 6 ohm (jag gissar nu)och en nivåskillnad Ld på 0,2 dB så får man Rmax=0,14 ohm, vilket motsvarar 1,7 meter EKUA.

Om nu högtalaren är dimensionerad för 0,5 ohms serieresistans så behöver den 6 meter EKUA för att spela rätt (förutsatt kall talspole och nollohmig utimpedans på förstärkaren) Den bör då inte kortas eller förlängas med mer än 1,7 meter.

Kabeln ska alltså vara på mellan 4,3 och 7,7 meter. En surroundhögtalare är ju för det mesta kall, det kommer inte så ofta ljud ur dem så att de blir särskilt varma. Det är nog betydligt vanligare att de är kalla än varma iaf.

Varma hälsningar,
Svante

[Svante]

Om jag får stjäla tråden en stund till så kan man fundera över det där med uppvärmning. 0,2 dB motsvarar att totala resistansen ökar med cirkus 2,3%. Det kan det råka bli antingen med en kabel eller så blir det av värme i talspolen. Om man räknar på hur många graders höjning det blir, så är det 7 futtiga grader.

Kom då också ihåg att temperaturhöjningen i talspolen är ungefär proportionell mot effekten och termiska effekttåligheten brukar anges som det antal watt som är just under gränsen för härdsmälta, vanligen är det väl lacket på koppartråden i talspolen som ger med sig. Det händer kanske vid ett par hundra grader, men om vi för en stund räknar med 90 grader så innebär det en temperaturstegring med 70 grader. Detta är 10 ggr så mycket som de 7 grader vi räknade ut nyss och det i sin tur innebär att om vi skulle speca högtalareffekter med samma krav som högtalarkablar, så skulle vi tvingas reducera märkeffekten med en faktor 10. Lågt räknat.

Det tål att funderas på, tycker jag.

Enda argumentet för resonemanget (att man ska ha övergrova högtalarkablar), tycker jag, är att det är såpass mycket enklare att göra en högtalarkabel ohörbar, än vad det är att göra termiska effekter i talspolen ohörbara. Det kostar inte så mycket, så då kan man lika gärna göra det. Men det behövs inte riktigt, sett i ljuset av ovanstående.

[avr7000]

Intressant...

Eftersom jag spelar på maxnivå hela tiden så är det OK att köra enkel EKUA då

[IngOehman]

Njae Svante...

Först och främst underar jag fortfarande varifrån du fått den där uppgiften om 0,0186 uohmmeter ifrån? Det brukar ju anses vara 0,0172 uohmmeter som gäller för koppar (vid 20 grader). Dessutom är EKUA nominellt 0,38 mm^2 (även om jag stött på fabrikat som bjussar på lite extra...).

Kanske har jag fel därvidlag, men det är de uppgifter jag sett - oavsett var jag tittat någonstans. Är alla uppgifter fel? (Jag ifrågasätter inte att det kan vara så, bara frågar om det är så. Är det det? )


Sen får man ju inte glömma att de där 0,5 ohmen alltså inkuderade uppvärmningseffekterna, och att slutsteg med 0,00... ohms utimpedans inte växer på träd.

Man kan sålunda inte ta de där noll komma fem ohmen helt i anspråk för kabeln. Lite tar förstärkaren och lite tar talspoleuppvärmningen. Man behöver inte spela mycket för att temperaturen skall stiga ett tiotal grader, film är ju en rätt högljudd företeelse.


Vid håller sålunda min rekommendation (3 meter med en variation om +/- 1,5 meter). Den var hyggligt genomtänkt redan från början.

Tycker dock även att det är klokt att minnas hur Stig brukade tänka. Han tyckte INTE att det var speciellt viktigt med några tiondels dB i kabelpåverkan. Med hans acceptans är det nog rimligt att säga att 0-6 meter EKUA-kabel är helt ok, förutsatt lågohmig förstärkare. Dock är det förstås alltid klokt att försöka hålla ungefär lika långa kablar på höger och vänster sida.


Vh, iö

[Svante]

Njae Svante...

Först och främst underar jag fortfarande varifrån du fått den där uppgiften om 0,0186 uohmmeter ifrån? Det brukar ju anses vara 0,0172 uohmmeter som gäller för koppar (vid 20 grader). Dessutom är EKUA nominellt 0,38 mm^2 (även om jag stött på fabrikat som bjussar på lite extra...).

Kanske har jag fel därvidlag, men det är de uppgifter jag sett - oavsett var jag tittat någonstans. Är alla uppgifter fel? (Jag ifrågasätter inte att det kan vara så, bara frågar om det är så. Är det det? )

Njaej, jag har ju inte såna där siffror i huvudet, så jag tog första bästa siffra som dök upp när jag sökte på "copper resistivity" i Google. "Din" siffra stod där också, strax ovanför "min" fö. Men det spelar kanske inte så stor roll, i det här fallet, det handlar ju mycket om storleksordningar här och inte decimaler.

Vore fö intressant att få din syn på mitt effekttålighetsresonemang. Är det inte så, om man eftersträvar 0,2 dB tolerans på tonkurvan att alla element borde specas med 1/10 av den märkeffekt de har idag?

[Svante]

Intressant...

Eftersom jag spelar på maxnivå hela tiden så är det OK att köra enkel EKUA då

Nejnej, tvärtom! Om du har det väldigt tyst så är det så. Spelar du starkt måste du köpa kraftkabel .

[IngOehman]

Vore fö intressant att få din syn på mitt effekttålighetsresonemang. Är det inte så, om man eftersträvar 0,2 dB tolerans på tonkurvan att alla element borde specas med 1/10 av den märkeffekt de har idag?

Det beror ju på vad det är man vill skall specas när man anger effekttåligheten för elementen det...

Jag är nog av uppfattningen att kartläggningen av elementet när det gäller de intrikata detaljerna är något man som högtalarkonstruktör blir tvungen att göra själv - hur mycket data elementtillverkaren än erbjuder.

Tycker därför att de rådanda effekttålighetsangivelserna är relevanta. Dessutom är det ju så att man när man konstruerar delningsfiltret (förutsatt att det är passivt) kan trolla bort nästan alla termisk kompression - om man vill (och kan/förstår hur mekanismerna uppkommer och kan kompenseras). Det är bara ett litet området runt några hundra Hz (och precis vid avstämningen) där det är riktigt svårt att svinga trollspöet på ett tilfyllest sätt därvidlag. Det tycker jag man kan stå ut med. Gör man det bästa som det går, så blir det ju trots allt oerhört bra, även vid riktigt höga ineffekter. Det är ju den färdiga högtalarens slutprestanda som är av intresse, inte ett löst högtalarelements intrinsika med avseende på den termiska kompressionen.


Vh, iö

[Svante]

Vore fö intressant att få din syn på mitt effekttålighetsresonemang. Är det inte så, om man eftersträvar 0,2 dB tolerans på tonkurvan att alla element borde specas med 1/10 av den märkeffekt de har idag?

Det beror ju på vad det är man vill skall specas när man anger effekttåligheten för elementen det...

Jag är nog av uppfattningen att kartläggningen av elementet när det gäller de intrikata detaljerna är något man som högtalarkonstruktör blir tvungen att göra själv - hur mycket data elementtillverkaren än erbjuder.

Tycker därför att de rådanda effekttålighetsangivelserna är relevanta. Dessutom är det ju så att man när man konstruerar delningsfiltret (förutsatt att det är passivt) kan trolla bort nästan alla termisk kompression - om man vill (och kan/förstår hur mekanismerna uppkommer och kan kompenseras). Det är bara ett litet området runt några hundra Hz (och precis vid avstämningen) där det är riktigt svårt att svinga trollspöet på ett tilfyllest sätt därvidlag. Det tycker jag man kan stå ut med. Gör man det bästa som det går, så blir det ju trots allt oerhört bra, även vid riktigt höga ineffekter. Det är ju den färdiga högtalarens slutprestanda som är av intresse, inte ett löst högtalarelements intrinsika med avseende på den termiska kompressionen.


Vh, iö

Hmm, slingrar du dig nu?

Betyder det att du (och de flesta andra (vi pratar ju om kablar till högtalare i allmänhet här)) lyckas konstruera en högtalare som har samma tonkurva, inom 0,2 dB, vid 1/10 av märkeffekten och vid fulla märkeffekten?

Jag påstår inte att frågan är intressant i sig, men att den är intressant i relation till kabeldebatten.

[IngOehman]

Jag har inte påstått något sådant, men jag tycker de är viktigt att skilja på begreppen. Att som du förenkla sönder den komplicerade verkligheten till tumregler tycker jag heller inte om.

Det du skriver gör ju gällande att det är lätt att definiera tunkurva vid max effekt, men vad menar du egentligen med det? Menar du att max effekt har legat på högtalaren en vecka innan mätningen gjordes. Eller menar du att en kall högtalare plötsligt utsätts för ett onkurvesvep vid max effekt? Isåfall måste du ju utgå ifrån att högtalare tål max effekt vid alla frekvenser.

Nej, man bör avstå alla meningslösa förenklingar till förmån för ett verklighetsanpassat synsätt, och en av de första sakerna man bör göra är att reda ut vad de lika begreppen betyder.

1. Effekttålighet är huvudsakligen en siffra som berättar vad högtalarna TÅL. Den kan vara olika (till och med väldigt olika) vid olika frekvenser, och den kan villkoras både brukstider/intervall och omgingningstemperatur. Man kan också (som jag gör) villkora effektangivelsen med ljudkvaltetsgränser/ljudtryck och sätta frekvensgränser i basområdet för att markera var det är termiska gränser som gäller respektive när det är membranutslaget som sätter gränsen.

2. Tonkurva är svårt att definiera under några andra förutsättingar än småsignaliga - alltså sådana som råder när olinjäriteterna är försumbara.

3. Man måste minnas att olika "effekter" av ineffekten har olika tidskonstater (vissa är helt utan tidskonstant). Därtill måste man veta vad en effekttålighet egentligen betyder - enligt olika normer. Det finns ju många olika sätt att definiera effekttålighet, och ingen av dem ger en enkel siffra på när högtalaren går sönder.

4. Crest-faktorn är oerhört viktig att minnas i sammahanget.

Jag tror jag hänger fast vid den sista ett tag. Crest faktorn är en faktor som anger förhållandet mellan en signals maximala effekt och dess medeleffekt. ALL välljudande musik har hög crestfaktor!

Det betyder att även om man utnyttjar en förstärkare på säg 200 W (till klippning altså) så är uppvärmingen i högtalarens bara 20 watt! (givet 10 dB crest). Nu räcker inte heller detta...

En högtalare som exempelvis pi60s (jag nämner denna specifika högtalare, eftersom du ställde en specifik fråga om mina högtalares tonkurva vid "full uteffekt") är därtill konstruerad så att den skall ha så hög intrinsisk känslighet som möjligt (över 95 dB i en stor del av frekvensområdet). Det betyder förvisso att man måste tillgripa mycket eq i delningfiltret, men konsekvensen är att högtalaren absorberar klart mindre effekt än man skulle kunna tro. Impedansens medelvärde (för baselementet med dess filter) ligger faktiskt på >> 10 ohm som följd av den höga intrisiska känsligheten. Även detta bekämpar talspoleuppvärmningen. Eftersom högtalaren bara behöver 1W för att spela 95 dB, behöver den bara 0,2 watt för att spela 88 dB. (88 dB är den färdiga högtalarens känslighet).

Så, är spektrala fördelningen gynnsam kan en fullt utstyrd 200 W-förstärkare resultera i så lite som 4 W uppvärmning av baselementet!

De' du, Svante!


Vh, iö

[Svante]

De' du, Svante!

Ok, då. Men om vi då tänker oss en riktig popparkväll, 4 timmar Rammstein på högsta möjliga (oklippta) volym, hur varm blir talspolen då? Nog stiger tempen mer än 7 grader iaf? Det vore roligt med ett praktiskt experiment, att poppa på rejält en ganska lång stund och sedan kvickt koppla dit ohmmetern. Hmm, undrar om inte jag gjorde det där en gång. Fast jag kommer inte ihåg resultatet.

[IngOehman]

Nu är ju Rammstein (i varje fall den där välljudade låten från 'Reise reise') ett bra exempel på högdynamisk musik, som INTE är så farlig uppvärmande för högtalaren. Har inte kollar crestfaktorn, men den är långt bättre än reklamradioljudet.

(Har hört extremt illa-ljudande Ramstein i andra sammanhang dock...)


Min förstärkare är specad till 90 W.

Visst kommer temperaturen att stiga väsentligt mer än 7 grader, men en viss grunduppvärmning är ju inräknad i konstruktionen.


Bra grundregler/principer är:

1. Att dimensionera högtalarna så att den termiska kompressionen hålls på så låg nivå som möjligt.

2. Att dimensionera så att de oundvikliga termiska kompressionerna upp står i så smala frekvensband som möjligt, och helst inte alls i känsligare frekvensområden. Att dimensionera så att smalbandiga toppar uppstår i registret över 500 Hz är absolut förbjudet!

3. Att dimensionera så att det finns en viss förkompensation för uppvärmningseffekterna. Denna skall helst i sig ligga rätt nära hörgränsen.

4. Att anpassa högtalarna till rumsstorleken således att de skall klara samma sak (utan att ställa till med märkbara klangliga förändringar) som hörseln klarar utan att ta skada!

4 timmar med en medelljudnivå som högtalarna börjar få svårt med, är i regel INTE nyttigt för hörseln, om högtalarna är vettigt dimensionerade...


Vh, iö

[Svante]

Nu är ju Rammstein (i varje fall den där välljudade låten 'Reise reise') ett bra exempel på högdynamisk musik, som INTE är så farlig uppvärmande för högtalaren. Har inte kollar crestfaktorn, men den är långt bättre än reklamradioljudet.

Ah, du syftar nog på låten "Los" på skivan "Reise reise"? Nej den har ju hyfsat med dynamik kvar, det kan man nog inte säga om Rammsteins övriga alster Men du har ändå rätt i att varje någorlunda vettig inspelning nog har åtminstone 10 dB crest. Det är faktiskt svårt att komma under det.

Edit: å andra sidan så är ju toppeffekten på en sinus dubbelt så stor som medeleffekten, så en förstärkare på 100 W förväntas kunna levererar 200W momentan effekt (och dessutom för det mesta lite till för transienter). En sinus har alltså 3 dB crestfaktor. Så en signal med 10 dB crest spelad precis under klippgränsen betyder att medeleffekten ligger 7 dB under maxeffekten, eller på 1/5 av maxeffekten om förstärkaren inte har någon "transientreserv" alls.

[IngOehman]

Det var ju därför jag skrev "200 W vid klippning", och inte "ungefär 100 W RMS". När jag jämförde med den verkliga uppvärmningen i talspolen om 20 W.

Fast det förstod du förstås.

Kan påminna om att jag ju dessutom som nämnt brukar satsa på att konstruera in en maximalt hög intrinsisk känslighet hos elementen (i de register där denna frihet finns - det vill säga över det register där inte det oomkullrunkeliga sambandet mellan lådvolym, undre gränsfrekvens och känslighet råder), för att försöka hålla verkliga förlusten i högtalarens talspole SIGNIFIKANT lägre än den som den nominella impedansen antyder.

Därutöver finns det ett antal knep man kan ta till ytterligare. Kan exempelvis nämna att känsligheten i diskantregistret hos alla pi60-släktningar (även i14 - i68es) minskar med mindre än en halv dB när talspoleuppärmningen ger en resistansökning om 20%! Det gäller alltså även om jag simulerar denna händelse, genom att koppla in ett seriemotstånd.

De' du!


Vh, iö

[IngOehman]

Anser du att du har problem med den termiska kompressionen i dina egna konstruktioner, Svante?


Vh, iö

[Svante]

Anser du att du har problem med den termiska kompressionen i dina egna konstruktioner, Svante?


Vh, iö

Nej, jag tror inte det, men jag tycker ju heller inte att någon halv dB hit eller dit är så farligt. Sen är det faktiskt sällan som jag spelar starkt.

Så jag tror inte att vare sig termisk kompression eller kabelresistans är ett problem hemma hos mig. De är i alla fall långt ifrån de värsta problemen...

[IngOehman]

Att försumma fel bara för att de inte är de dominerande felen är en dödssynd.

Summan av alla icke dominerande fel kan mycket väl visa sig dominera mångfaldigt över "det dominerande felet". Det finns ju så oerhört många olika saker som kan vara fel om man låtsas att små fel inte finns... Summan av dem är för det mesta ett jätteproblem (vilket är förklaringen till att det låter så dåligt om det mesta).

Missförstå mig inte nu, jag menar inte att man skall prioritera i någon annan ordning än "värst fel först och mest", men jag tror det är väldigt lätt hänt att saker som tillsammans är oerhört viktiga, blir bortprioriterade helt om man bara letar efter de dominerande felen.


Vh, iö

[PerStromgren]

Att försumma fel bara för att de inte är de dominerande felen är en dödssynd.

Summan av alla icke dominerande fel kan mycket väl visa sig dominera mångfaldigt över "det dominerande felet". Det finns ju så oerhört många olika saker som kan vara fel om man låtsas att små fel inte finns... Summan av dem är för det mesta ett jätteproblem (vilket är förklaringen till att det låter så dåligt om det mesta).

Missförstå mig inte nu, jag menar inte att man skall prioritera i någon annan ordning än "värst fel först och mest", men jag tror det är väldigt lätt hänt att saker som tillsammans är oerhört viktiga, blir bortprioriterade helt om man bara letar efter de dominerande felen.


Vh, iö

Jamen du medger ju själv att man ska prioritera i ordningen "störst fel först", och det innebär ju implicit att mindre fel försummas tills det värsta är fixat, inte sant? Så länge Svante inte har fixat det värsta felet, kan han glatt försumma de små. Ni har rätt bägge två, helt enkelt!

Nu bör man egentlihgen väga in det arbete också som krävs för att åtgärda felen, för att få en vettig prioriteringsordning syftande till ett optimerat resultat. Om en insiktsfull mattflytt 1 dm fixar ett litet fel, bör det givetvis åtgärdas genast.

Med ditt angreppssätt skulle man kunna klumpa ihop alla ljudproblem och kalla problemet "det låter dåligt", vilket blir ett stort problem som ska ordnas först...

Mina två öre, ifrån en helt teoretisk ståndpunkt, bara.