Många element i line array, fördel dist + mer?

av **Max_Headroom** » 2006-09-03 21:35

Jag har funderat lite på line arrays av och till. Kan det vara en fördel, rent distrotionsmässigt med ett antal, säg 4 element istället för ett? Det blir ju mindre membranutslag för ett givet ljudtryck.

Fråga 2: Påverkas inte spridningen av frekvensen? En line array som jobbar från 100Hz till 3kHz och är en meter lång kommer ju att få helt olika kvot mellan längd på arrayen och våglängden. Hur påverkar ådan på lyssningsplats, 3-4 meter bort?
Är det lämpligt att i ett tvåvägs toppsystem ha olika längd på arrayerna och använda en betydligt kortare diskantdel (kanske rent av en äkta linjekälla)?

av **Rookie** » 2006-09-03 23:52

Inte nu för att verka elak, men var god skilj på "Line Array" och linjekälla.

Distortionsmässigt är det en klar fördel med många element, sålänge man använder dem så som sig bör. Prova at söka, både på forumet och på t.e.x. Google!

Ps:Line Array

av **Jocke** » 2006-09-04 08:32

Vi har varit inne på ämnet lite "nu och då". Förr var vi ju glada och nöjda med att ljudtrycket steg med fler element. Rimligen bör det ligga något i att ljudet blir renare med mindre konutslag. Men det är ju också så att övre gränsfekvensen är direkt beroende av konytan. En 6,5" kan du ju under goda omständigheter köra upp mot 3k medan tex 4x6,5 har en konyta motsvarande 1x15" och då är det ju inte så svårt att tänka sig vad som händer med frekvensgången!

/Jocke

av **PerStromgren** » 2006-09-04 08:49

... pch en (eller fyra!) 6.5"-are har typiskt mindre xmax än en 15"-are, vilket normalt medför mindre maxnivå från systemet. Så det finns en hel del parametrar att stoppa i sin optimeringsmaskin!

av **Jocke** » 2006-09-04 09:56

För att inte tala om vilka höga krav på böjstyvhet för konen som ställs på en 15"-are. Leder vanligen till större massa per cm^2 för större högtalare!

/Jocke

av **Martin** » 2006-09-04 10:45

Jocke skrev:Men det är ju också så att övre gränsfekvensen är direkt beroende av konytan.

Inte för att vara petig men så är det ju inte riktigt. Gränsfrekvenen påverkas inte så värst mycket av att man kopplar flera element på rad tex. Det som påverkas är spridningen och i sin tur lutningen* mot högre frekvenser pga att ljudvågen planar ut. Iom att ljudvågen planar ut så påverkar det även klangbalansen beroende på avståndet.

*Lutningen är väldigt bredbandig och sänker den praktiska gränsfrekvensen endast marginellt. Om man räknar det som att -3dB punkten jämfört med någon känslighetsangivelse sjunker så stämmer det ju, eftersom responsen lutar mer med fler element, men den är inte så intressant för ett ingående element i en konstruktion iom att man kommer införa filter osv med möjlighet att justera lutningen hos responsen.

av **Jocke** » 2006-09-04 11:29

Jag skulle gärna vilja ha ett filter där jag kan dela olika on resp off-axis!

/Jocke

av **Martin** » 2006-09-04 11:37

Jocke skrev:Jag skulle gärna vilja ha ett filter där jag kan dela olika on resp off-axis!

/Jocke

De finns ju! De kallas akustiska filter. Ett sådant är tex att laborera med olika element och elementkonfigurationer.

Eller leda ljudet i waveguides för att få precis den frekvensgång man vill ha i alla riktingar.

av **Jocke** » 2006-09-04 12:04

Ja, du kan begränsa spridningen med olika teknik tex genom att använda flera element i ett register men andra vägen - hur skulle det gå till?

/Jocke

av **Martin** » 2006-09-04 12:27

Jocke skrev:Ja, du kan begränsa spridningen med olika teknik tex genom att använda flera element i ett register men andra vägen - hur skulle det gå till?

/Jocke

Varför skulle man vilja göra det? Men visst går det att göra rundstrålande högtalare om man vill. Det går också att använda flera element till det. Du behöver ju bara få ljudvågen klotformad.

av **X-ray** » 2006-09-04 12:42

Det verkar finnas en mindre trovärdighet på line-arrays i de flesta av inläggen hittills. Kan man få fråga varför är det så?

Ska själv försöka i höst att få till en linjekälla, har redan skaffat de flesta elementen, så det kan ju vara snällt om jag redan nu kan bli informerad om det ska byggas eller ej.

Jag har i alla fall läst Isidors inlägg om linjekällor (sök här på forumet) detta inlägg är nog ett av de bättre. I och med att inlägget var förtrollande så bestämde jag att jag vill prova linjekälla. Min linjekälla ska bara sköta om mellan och diskantområdet. Och den ska inte leverera extrema ljudtryck utan musik i det område som anses njutfullt.

Det finns mycket bra artiklar på nätet angående linjekällor, bra att känna till-saker.

tex var den bäst bör delas osv.

/ Thord

av **Nwalmaer** » 2006-09-04 12:58

Grejen med linjekällor är väl just den att spridningen vertikalt blir väldigt begränsad ju längre den är. Detta kan för många vara en fördel medans andra förespråkar rundstrålighet och allt vad det innebär. Personligen ser jag just det som den främsta fördelen med linjekällor; att man i princip slipper oroa sig för golv- och takreflexer.

Det är naturligtvis frekvensberoende. Ju fler element och ju högre frekvens desto större fall av höga frekvenser i det vertikala spridningsfältet.

En riktigt lång linjekälla har i princip cylindrisk spridning av ljudvågorna. Detta har också den effekten att ljudnivån inte faller lika mycket med avståndet, vilket kan leda till enorm känslighet om du lyssnar på ett ganska stort avstånd.

av **Martin** » 2006-09-04 13:38

Eller så kan man se det som att man får lägre känslighet på nära håll. Det är nog mer rättvist med tanke på antalet element som krävs. Det är ju effekterna av att elementen spelar mindre i fas på nära håll som leder till linjekällans mindre avståndsberoende känslighet, alltså en form av förlust.

Linjekällor är främst poäng med i livesammanhang där man behöver få ut ljudet till en stor publik.

Hemma så sitter man inte på så olika avstånd, dessutom kan man själv justera volymen till önskad nivå beroende av hur nära man sitter vilket man inte kan göra som åskådare på en konsert.

av **X-ray** » 2006-09-04 14:07

Nwalmaer skrev:Grejen med linjekällor är väl just den att spridningen vertikalt blir väldigt begränsad ju längre den är. Detta kan för många vara en fördel medans andra förespråkar rundstrålighet och allt vad det innebär. Personligen ser jag just det som den främsta fördelen med linjekällor; att man i princip slipper oroa sig för golv- och takreflexer.

Det är naturligtvis frekvensberoende. Ju fler element och ju högre frekvens desto större fall av höga frekvenser i det vertikala spridningsfältet.

En riktigt lång linjekälla har i princip cylindrisk spridning av ljudvågorna. Detta har också den effekten att ljudnivån inte faller lika mycket med avståndet, vilket kan leda till enorm känslighet om du lyssnar på ett ganska stort avstånd.

Ok, jag tänkte dela under en halv våglängd. För att undvika comb lines.

Tanken för mig med linjekälla är flera, dels som nämnts en förhoppning om låg distorsion och juste dynamisk förmåga.

Sedan får man bort sweetspot som i viss mån förvandlats till "sweet area". Är man flera som vill lyssna så får man slåss om platsen i nuläget.

Du nämner tak och golvreflexer, och just det fina med att det i viss mån minimerar reflexerna. Detta då i beroendeskap av hur lång linjekällan är.

Men som sagt har du andra mindre goda erfarenheter av linjekällor så fram med dem är du snäll, jag sätter ogärna igång om projektet är dödfött.

/ Thord

av **X-ray** » 2006-09-04 14:20

Martin skrev:Eller så kan man se det som att man får lägre känslighet på nära håll. Det är nog mer rättvist med tanke på antalet element som krävs. Det är ju effekterna av att elementen spelar mindre i fas på nära håll som leder till linjekällans mindre avståndsberoende känslighet, alltså en form av förlust.

Linjekällor är främst poäng med i livesammanhang där man behöver få ut ljudet till en stor publik.

Hemma så sitter man inte på så olika avstånd, dessutom kan man själv justera volymen till önskad nivå beroende av hur nära man sitter vilket man inte kan göra som åskådare på en konsert.

Ok detta är så sant, men om man försöker optimera linjekällan för hemma miljö som denne man beskriver i sitt kompendium här :

http://www.audiodiycentral.com/resource/pdf/nflawp.pdf#search=%22james%20r%20griffin%22

så blir man ju onekligen lite sugen att prova, naturligtvis som glad amatör med en del egna modifieringar ( mest ekonomiska ).

Sen icke minst så ser det lite märkvärdigt ut, och det vet vi alla att bara det skapar bra förutsättningar för god musikåtergivning.

/ Thord

av **Nwalmaer** » 2006-09-04 14:20

Mina kommentarer bygger enbart på simuleringar tyvärr. Men dom är väldigt positiva.

Tex. med 8 st 2" element i en öppen baffel får jag ut runt 95 dB på en watt vid en meter (över 150 hz), och dryga 90 dB på tänkt lyssningsavstånd på 2.5 meter. Detta med minimum impedans på 5.5 ohm.

Kollar man off-axis så tappar dom strax över 20 dB på 15 kHz 15 grader över och under lyssningshöjd, med början på 2 kHz ungefär. Då kan man ju skippa heltäckningsmattan!

Huruvida det är låg nivå på nära avstånd eller hög på långt avstånd så kan man väl konstatera att man kan komma rätt långt med ett gäng billiga element, ljudtrycks- och distorsionsmässigt.

Problemet blir bara att man behöver en jädrans massa basar för att hänga med.

av **X-ray** » 2006-09-04 15:02

Ok, men du menar i vilket fall som helst att dina simuleringar förefaller ge goda resultat.
Jag tänkte också tanken på att det måste till något ordentligt på bassidan. Nu tänkte jag fuska lite med bara en bas till att börja med. Får se om det går, det finns ju tonkontroller på förstärkaren! Samt att jag lägger impedansen rel högt på alla element i linjekällan, ca tot : 16 Ohm kontra basen på 4 Ohm, fö en som du föreslagit Nwalmaer, WQ-760A.

Allt jag gör i livet är inte alltid kassaskåpssäker vetenskap, även dårar har i viss mån dragit mänskligheten framåt.

/ Thord

av **Jocke** » 2006-09-04 15:58

Jag tror säkert att det går att bygga utmärkta linje-högtalare. Har själv ett lass element liggande som är tänkta för något liknande. Jag hoppas att jag inte låtit negativ till principen. Det enda jag velat påpeka är att det finns en del effekter som uppstår när man kombinerar flera element i samma register.

Isidors inlägg är strålande med det finns ett par punkter som bekräftar att frekvensomfånget är beroende på storleken/längden. Det borde innebära att samma förutsättningar gäller som för andra högtalare.

Direktiviteten hos ett element uppstår vid frekvenser högre än våglängden proportionell mot konradien. Över denna frekvens minskar spridningen.

När man monterar 2 element bredvid varandra kommer denna frekvens att sjunka med en halv oktav beroende på att konarean fördubblas. Om högtalaren används över denna frekvens så följaktligen tonkurvan att bli olika beroende på var i rummet man befinner sig i förhållande till högtalaren!

Hoppas att detta resonemang förklarar mina synpunkter ang spridning mm tidigare i tråden.

/Jocke

av **X-ray** » 2006-09-05 07:04

Jocke skrev:Isidors inlägg är strålande med det finns ett par punkter som bekräftar att frekvensomfånget är beroende på storleken/längden. Det borde innebära att samma förutsättningar gäller som för andra högtalare.

Direktiviteten hos ett element uppstår vid frekvenser högre än våglängden proportionell mot konradien. Över denna frekvens minskar spridningen.
/Jocke

Menar du near och farfield effekterna i sammanhanget -direktivitet?

Dessa delar inom linje-högtalare kan man bestämma. Dvs om man ska ha högtalarna för hemma eller som ute(live)högtalare.

Om man delar ex. mellandelen uppåt vid halva våglängden beräknat från centrum-centrum på högtalarna så minskar problemen med bla comb-effekter. Större individuell konarea ger en sänkning av var i frekvens det är lämpligt att dela med filter. Detta är väl kanske en nackdel då man måste hitta bra diskanter.

Å andra sidan så får man andra bekymmer med effektökning, total impedans och känslighetsökning/sänkning som man måste brottas med.

/ Thord

av **Jocke** » 2006-09-05 08:49

Det vore otroligt intressant att få följa ett kvalificerat bygge i en tråd här. Vi har tidigare i flera trådar resonerat om för/nack-delar med flera element i samma register. För PA förstår jag poängen men upplever väl inte det som ett plus för hifi.

/Jocke

av **X-ray** » 2006-09-05 12:36

Jocke skrev:Det vore otroligt intressant att få följa ett kvalificerat bygge i en tråd här. Vi har tidigare i flera trådar resonerat om för/nack-delar med flera element i samma register. För PA förstår jag poängen men upplever väl inte det som ett plus för hifi.

/Jocke

Kan väl avslöja att jag tänker försöka iordningställa en linjehögtalare.

Men stopp nu! detta bygge gör inga som helst anspråk på att vara kvalificerat. Jag har alldeles för dåliga kunskaper i filterteknik och i stort sett allt annat som hör ihop med seriös satsning. Bla så sätter ekonomin en rejäl käpp i hjulet, som de flesta vet så ska det helst vara banddiskanter inblandade. Det räcker med att titta på priset på bara en för att inse att typ 10 st blir rätt dyrt. Men som ett test av själva principen kan det väl bli tal om. Bygget är i stort sett igång. Om forumet vill så kan jag visa bilder så småningom.

/ Thord

av **Jocke** » 2006-09-05 12:40

Jag tror säkert att det kan bli mycket bra! Kvalificerat blir det sedan man fått råd och tips på Faktiskt.se ! Här blir inte några aspekter försummade!

Lycka till med bygget - jag väntar med spänning!

/Jocke

av **X-ray** » 2006-09-05 13:59

Jocke skrev:Jag tror säkert att det kan bli mycket bra! Kvalificerat blir det sedan man fått råd och tips på Faktiskt.se ! Här blir inte några aspekter försummade!

Lycka till med bygget - jag väntar med spänning!

/Jocke

Tack för detta Jocke,

Hjälp kommer jag att vilja ha. Så om forumet ställer upp så är jag tacksam.

/ Thord

av **Nwalmaer** » 2006-09-05 15:40

Jag är nyfiken på vad för element du tänkt ha i din linjekälla, Thord!

av **X-ray** » 2006-09-05 21:00

Nwalmaer skrev:Jag är nyfiken på vad för element du tänkt ha i din linjekälla, Thord!

Så här är det tänkt.

I varje linje har jag 8 st Peerless SDS-164 och hängandes på sidan 6 Vifa D26NC-55.

Basen är under utveckling, har tänkt på Peerless SLS 400 men den är inte i produktion än. Så jag tänkte använda Tangband WQ-760 i basreflex.

/ Thord

av **Nwalmaer** » 2006-09-06 09:40

Helt klart intressant. Blir kul att följa .

av **Jocke** » 2006-09-06 10:52

I varje linje har jag 8 st Peerless SDS-164

Ser att den har en konyta på 143cm^2 - 8x143=1144cm^2 - skaplig konyta! Borde väl kunna flytta en hel del luft på egen hand utan basstöd?

/Jocke

av **X-ray** » 2006-09-06 11:23

Jocke skrev:
I varje linje har jag 8 st Peerless SDS-164

Ser att den har en konyta på 143cm^2 - 8x143=1144cm^2 - skaplig konyta! Borde väl kunna flytta en hel del luft på egen hand utan basstöd?

/Jocke

Så sant, men jag vill dela peerlessarna som ett mellanregister. Tror inte dom går med hyfsad verkningsgrad tillräckligt djupt. Nystar således med hängslen och svångrem in ett bas-stöd som går ner mot 25 Hz med bra effekt. Om detta är en bra lösning får tiden utvisa.

/ Thord