Hur spelas pianon och flyglar in?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Hur spelas pianon och flyglar in?

Inläggav Keba » 2006-09-05 20:06

Detta har jag undrat eftersom en del inspelningar har en ganska underlig ljudbild. Höga toner hamnar till höger och låga till vänster, helskumt tycker jag. Flyglar fyller ju upp rummet, eller hur man nu ska uttrycka det, men på en del inspelningar låter det som om man satt i pianot och lyssnade. Stoppar de in ett stereopar i pianot, eller? Extra konstigt blir det sedan när alla andra instrument och sångerskan står och trängs precis mitt i ljudbilden.
Är det någon här som kan förklara varför det blir så?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-09-05 20:19

:D

När jag såg rubriken trodde jag att det gällde hur man på bästa sätt inviger ett piano (fasen vad svårt det var att uttrycka utan dubbelmening, som man "spelar" in en högtalare, eller kablar eller allt vad de hittar på, alltså)

Jag tror, utan att veta, att man alltför ofta sätter mikarna alltför nära, och då blir ju flygeln "bred" i ljudbilden. Men det var ju ungefär vad du sade, eller?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-09-05 20:29

:D

Men en bra tolkning. I fallet pianon kan det till och med ha betydelse. Pianon får annan karaktär (i motsats till kablar...) efter att de spelats på en tid, och efter lång tid behöver de justeras, intoneras o.s.v.

Jo, jag gissar att mikrofonerna är felplacerade, men jag kan bara gissa vad som blivit fel. Jag har ingen erfarenhet av inspelningar. Det vore kul att få en kommentar av någon som varit med och gjort seriösa ljudupptagningar.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2006-09-05 22:25

Kan det här med höger/vänster handla om att vissa inspelningar är ämnade för att imponera på andra pianister - om det är "fel" så blir det ju som hur pianisten själv uppfattar det!

/Jocke

PS. Bakgrunden till detta påstående är inte allt igenom ironiskt. Pianister kan vara ett fåfängt släkte - det förekommer att de opererar fingrarnas senor för att nå bättre på tangenterna!

Användarvisningsbild
ptr
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: påväg söderut!

Inläggav ptr » 2006-09-06 00:39

I populärmusik sätter man mickarna där man får det sound som passar, oftast inne under locket, ibland tejpar man ett pat PZM mickar mot lockets insida, största felet man gör där är att man pannar kanalerna fult ut i mixen och då blir det ett ganska brett instrument när man spelar in i multimono (Populär musik spelas väldigt sällan in i "äkta" stereo..).. Dom flesta popinspelningar jag har hört, och det är åtskillaiga tusen vid det här laget, visar att dom flest ljudtekniker som spelar in i studio antingen skiter i eller inte har någon kunskap om hur instrumenten upplev propotioneligt i förhållande till rösten (tex)

När det gäller att spela in konstmusik ("Klassiskt") på piano så finns det ett gäng olika mikrofontekniker. Den vanligaste är AB (Skillnadsstereo) med ett par mickar av njure- eller kulkarekteristik, man ställer upp mickarna minst 3 meter från instrumentet 2½ meter upp, cirkus en meter i sär.. Beroende på vilken karekteristik micken har tar den upp olika mycket av rummnet, man väljer ofta mick beroende på rummets beskaffenhet..

Iband väljer man en ren stereo mick med två korsade åttor eller MS med en åtta och en njure för att få ett mer centrerat perspektiv, men dom teknikerna är har också svårare att återge instrumentets dynamik, därför brukar man ofta supplementera dessa med ett extra brett uppställ ABpar (Kulor, ofta kallade "utriggare")..

ett mellanting mellan att ha mikrofonernas membran nära och att få dynamikkapaciteten, från främs kulmikrofoner är äatt sätt mikrofonparet på en baffel (Stor som en LPskiva men klädd med ett absorberande material), med mickarna rikta försiktigt snett utåt. Detta ger ett solitt stereoperspektiv, där instrmentet inte överdirvs så där jätte mycket.

Man kan läsa mer om olika micktekniker på den Danska micktillverkaren DPA's sajt, klicka på "Mikrophone University" osv..

När man spelar in klssiskt piano, ställer man upp sina mickar så att den som lyssnar skall få ett perpektiv liknande det man hade haft om man suttit på en bra plats i rummet och lyssnat. Att balansera flygel och röst och få det att låta naturligt är något av det svåraste en ljudtekniker har att möta, inte mist för att rummet svara väldigt olika mot röst och piano.

På en "rätt gjord solopiano (flygel) inspelning skall diskanten ligga mest till vänster och basen mest till höger. Men eftersom basen exiterar rummet mycket mer så kommer den av naturliga skäl att rummla runt i hela rummet på ett odistingt sätt, medan diskanten fortfarande skall finnas till vänster!

Det finns igentligen bara ett tillfälle (om inte tonsättaren har föreskrivit att flygeln skall stå omvänt) so det är naturligt att instrumentets diskat kommer från höger och det är när man spelar in pianokonserter, där pianisten också dirigerar. Då placerar man (oftast) instrumentet så att pianisten sitter med ryggen mot publiken och då hamar diskanten till höger!

Det finns förövrigt bara vad jag vert ett vänsterhandspiano, där hela instrumentet är spegelvänt. Och i händelse att du har hört någon inspelning med det instrumenetet så är det naturligt att allt är omkastat!

Man spelar sällan eller aldrig in med micken bakom ryggen på pianisten (så man får hans perspektiv, inte för att det är fel, utan för att det svär imot den tradition vi som publik har lärt oss att uppfatta instrumentet.

Sedan är det inte alls fel att en (solo)flygel fyller upp hela rummet, hur brett har du mellan dina högtalare? Hur brett är ditt rum?Een Steinway D-flygel är två&nitti, det är väll det största instrument ett par högtalare kan återskapa i skala 1:1.. Orkesterar och annat måste ju bli förminskat!

Är det någon här som kan förklara varför det blir så?


Jag tror att det enklaste skälet är; därför att man valt att porträtera instrumenetet ur ett visst perpektiv, och det ger i regel efekten av att instrumenet (flygeln) får "naturliga" propotioner!

-- Vilka inspelningar är det du upplever är förstorade?

/ptr

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18628
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-09-06 07:51

Keba: Håller helt med! Jag tror att det ofta är pianisten som vill ha det på det sättet eftersom det är den ljudbild de får när de spelar. Ofta blir det fult, i undantagsfall kan det fungera. Vanligast i pop- och rockmusik, men även en hel del jazzinspelningar, tyvärr.

Min första inspelning (jag var väl en 7-8 år) gjordes med två mikrofoner inhängda i pianot och locket stängt. Kunde inte förstå varför det lät så konstigt - borde väl varit bra att komma så nära strängarna? :D

ptr skrev:På en "rätt gjord solopiano (flygel) inspelning skall diskanten ligga mest till vänster och basen mest till höger.

Precis vad jag tycker! Ändå är det sällan man hör det riktigt bra. Väntar hem nyutgåvan av Glenn Goulds 1955-inspelning av Goldberg. Skall bli intressant att höra vad de kunnat göra med den. En annan inspelning från samma decennium, Kind of Blue, har ett alldeles fantastiskt pianoljud, om än mono-mickat.

Ändrat: Korrekt namn på ptr.
Ändrat 2: Korrekt årtal.
Senast redigerad av Almen 2006-09-07 10:46, redigerad totalt 1 gång.

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-09-07 06:55

Ptr:
Jag tycker det du skriver verkar stämma bra med mina lyssningsintryck. Klassisk musik har oftast bättre perspektiv och instrument och sång låter mycket naturligare tillsammans.
Skivan jag lyssnade på sist och hörde detta var Krall/All for you. Jag tror dessutom att mikrofonerna flyttats mellan låtarna. På några kan jag mycket väl tänka mig att mikrofonerna sitter under locket, klangen är sådan.
Det stämmer också att det ibland låter som om man själv satt vid pianot, vilket blir fel när man sitter hemma i soffan.
Det vore skoj att göra en inspelning någon gång för att förstå lite bättre hur det verkligen går till och kunna jämföra.
Mina högtalare är placerade ca 2,5m isär och 3m från lyssnaren. Det funkar bra för mig, inget hål i ljudbilden och när man lyssnar på en del skivor kan man få känslan av att ljudbilden blir bredare ändå.

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-09-07 07:03

Almen skrev:Keba: Håller helt med! Jag tror att det ofta är pianisten som vill ha det på det sättet eftersom det är den ljudbild de får när de spelar. Ofta blir det fult, i undantagsfall kan det fungera. Vanligast i pop- och rockmusik, men även en hel del jazzinspelningar, tyvärr.

Min första inspelning (jag var väl en 7-8 år) gjordes med två mikrofoner inhängda i pianot och locket stängt. Kunde inte förstå varför det lät så konstigt - borde väl varit bra att komma så nära strängarna? :D

ptr skrev:På en "rätt gjord solopiano (flygel) inspelning skall diskanten ligga mest till vänster och basen mest till höger.

Precis vad jag tycker! Ändå är det sällan man hör det riktigt bra. Väntar hem nyutgåvan av Glenn Goulds 1958-inspelning av Goldberg. Skall bli intressant att höra vad de kunnat göra med den. En annan inspelning från samma år, Kind of Blue, har ett alldeles fantastiskt pianoljud, om än mono-mickat.

Ändrat: Korrekt namn på ptr.


Pianister borde lyssna mer påpianomusik helt enkelt :)

Ja, rock och pop är nästan alltid inspelad med konstigt perspektiv på pianot. Men producenten kanske tycker det blir bättre på dåliga återgivare. Jag har inte reagerat på detta förrän jag fick någorlunda högtalare.

Om skivan du inväntar är bra så skriv gärna en rekomendation, jag skulle nog köpa den.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-09-07 10:18

Keba skrev:Om skivan du inväntar är bra så skriv gärna en rekomendation, jag skulle nog köpa den.


Den är bra. Punkt. Har du ingen inspelning av Glenn Goulds Goldbergvariationer (J.S. Bach) så bör du köpa en. Om du väljer den moderna (från -81) eller den äldre (från -55) är en smaksak. Bägge är så bra att ljudkvalitén är underordnad, men det låter helt OK i båda fallen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18628
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-09-07 10:45

Jag har 81:an (fantastisk), men har inte prioriterat 55:an (1955 var det, ja), delvis eftersom GG själv var mer nöjd med den senare tolkningen, delvis för att det var rätt tråkigt ljud på den utgåvan jag hörde. Men nu har den ju kommit i en utgåva med, vad jag förstår, bra mycket bättre ljud.

Den är skickad från CDON... :)

Användarvisningsbild
ptr
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: påväg söderut!

Inläggav ptr » 2006-09-07 14:16

Jag kan tänka mej (en ren hypotes grundad på min ganska ringa erfarenhet av inspelningar av jazz..) att man i Diana Krall's fall låtit pianot bli lite större (Maffigare) bara för att hon skall komma i fokus.. "Allt ljus på stjärnan så att säga"..

Jag har inte plattan i fråga, men att det skiljer sig mellan olika låtar kan ju bero på att dom spelat in på olika platser eller använt ljudtekniker med olika ideal/inspelningsmetodik för olika låtar. Det kan oxå va så enkelt att ljudteknikern haft olika bra dagar när dom spelat in och mickat pianot olika, kanske oreflekterat, kanske för att kan velat testa olika uppställningar (kanske var favorit mickarna upptana på annat håll?), kanske rent av för att han fått för sig att en viss mickning passar för en viss låt men inte en annan? -- Det finns så många olika parametrar att räkna in när man spelar in en skiva i studio, under lång tid att det ofta är omöjligt att vara helt konsikvent! Ett trist men mänskligt faktum!

Multimonoinspelningar är ju ett ständigt kompromissande där (tror jag) man sällan eller aldrig lägger någon vikt vid hur musiken (instrumenten) breder ut sig spatialt i rummet om man inte kan använda det som någon häftig effekt (ping-pong mellan högtalarna) -- Detta är ännu vanliga nu när man oxå mixar för musiken i 5.1 eller 7.1 - det skall komma swizzande ljud från alla håll i rummet (blä :x ) -- istället för att vara ett redskap för ökad rumslighet..

Man skulle kunna skriva två dussin doktorsavhandlingar och en ensyklopedi i ämnet!

/ptr

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18628
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-09-07 14:20

ptr skrev:Jag kan tänka mej (en ren hypotes grundad på min ganska ringa erfarenhet av inspelningar av jazz..) att man i Diana Krall's fall låtit pianot bli lite större (Maffigare) bara för att hon skall komma i fokus.. "Allt ljus på stjärnan så att säga"..
---
Man skulle kunna skriva två dussin doktorsavhandlingar och en ensyklopedi i ämnet!

/ptr


Samma med Tori Amos - hennes Bösendorfer är också rätt utbredd, och lagd med basen till vänster och diskanten till höger...

Börja skriva, ptr. :)

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-09-07 21:47

perstromgren skrev:
Keba skrev:Om skivan du inväntar är bra så skriv gärna en rekomendation, jag skulle nog köpa den.


Den är bra. Punkt. Har du ingen inspelning av Glenn Goulds Goldbergvariationer (J.S. Bach) så bör du köpa en. Om du väljer den moderna (från -81) eller den äldre (från -55) är en smaksak. Bägge är så bra att ljudkvalitén är underordnad, men det låter helt OK i båda fallen.


Den kommer att vara med i nästa beställning. Men just idag fick jag ett gäng skivor så det får vänta några dagar :)

Keba
 
Inlägg: 707
Blev medlem: 2005-10-13
Ort: Stockholm

Inläggav Keba » 2006-09-07 22:01

Almen skrev:
ptr skrev:Jag kan tänka mej (en ren hypotes grundad på min ganska ringa erfarenhet av inspelningar av jazz..) att man i Diana Krall's fall låtit pianot bli lite större (Maffigare) bara för att hon skall komma i fokus.. "Allt ljus på stjärnan så att säga"..
---
Man skulle kunna skriva två dussin doktorsavhandlingar och en ensyklopedi i ämnet!

/ptr


Samma med Tori Amos - hennes Bösendorfer är också rätt utbredd, och lagd med basen till vänster och diskanten till höger...

Börja skriva, ptr. :)


Så tråkigt bara att det låter så konstigt. :(

Hoppas ljudteknikerna lär sig nåt av alla avhandlingar :)

(Under antagandet att en doktorsavhandling läses av 1,5 personer i medeltal (inklusive handledare och opponent) så blir det 36 personer som läser det :) :roll: :D )


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster