Kan en mätning ge en stor del av sanningen ?

[Zalve]

Senast i nån av Jorma trådarna så kom Krell 400xi på tapeten, då Naqref hade med den i ett systemförslag, var på Morello "sågade" den hårt.

Denna bilden visades oxå. (Hämtad från Stereophile)


Så för mig som inte kan detta med tolkning av mätningar så ger detta inget,,,

Vad säger kurvan och hur borde den undre kurvan se ut ??




Som bonus till vågade/kunniga/surfvilliga







Är någon av dessa bra dåliga ?

[Bill50x]

Jag kan inte kommentera mätningarna du visar, det är jag inte kompetent nog till.

Men för att svara på din fråga i trådens rubrik. Ja. En mätning kan definitivt ge en stor del av sanningen i fråga om ljudåtergivning.

Men inte allt. Det beror i huvudsak på två saker:
1) Vi kan idag inte mäta allt som har betydelse för vår upplevelse av ljudåtergivning
2) Ljudåtergivning är inte bara "sändaren" dvs den återgivande apparaturens egenskaper. Ljudet som vi uppfattar det beror även på en massa andra parametrar, parametrar som man idag inte har någon kontroll över. Allt från lyssnarens humör till lyssningslokalens beskaffenhet.

Därutöver är frågeställningen svår, vad menar du mer exakt med "sanningen" i det här avseendet?

/ B

[Zalve]

"Sanningen" var nog ett sämre valt ord.
(Rubrik:Kan en mätning ge en stor del av sanningen ?)

Verkligheten kanske är bättre men troligen inte.

Mätmässigt så kassas tydligen krell 400xi som en DÅLIG förstärkare, så det jag menade med sanningen var nog den ger oss en bra bild om det är en bra eller dålig förstärare.
(Oj vad svammel det blev )

Edit:

Det var nog detta som det egentligen skulle ha stått i rubriken

En mätning kan definitivt ge en stor del av sanningen i fråga om ljudåtergivning.

[Svante]

Bilderna säger hur distorsionen "ser ut". Man har tagit bort grundtonen (den man ser i den övre grafen) och får då kvar ett svagt ljud som bara är distorsionen. Om man förstärker den såpass mycket att den syns så får man den undre grafen. Bilderna, som de presenteras här, är dock oanvändbara* eftersom informationen om skalfaktorn på det undre spåret är borta.

Detta är ett exempel på hur en lösryckt mätning kan bli värdelös. Ändå menar jag att alla hörbara defekter kan påvisas med mätningar. Det gäller bara att plocka fram rätt verktyg ur verktygslådan. Det kan bli som att försöka lossa en skruv med en polygrip ibland, för att använda en analogi. Självklart ska man plocka fram rätt stjärnskruvmejsel.

*Nåja, det går säkert att läsa ut något av den som tex om man har övergångsdist, och vilken delton som dominerar etc. Men man får inte veta någonting om distens storleksording.

[Flint]

Den övre visar att steget ger övegångsdist. Alltså kan man utläsa att det är ett AB-steg. Om kurvan inte vore lika avrunddad skulle det kunna vara ett klass B-steg. Men det är inte ett Klass A-steg. Då skulle det inte ha ökad dist vid nollgenomgångarna. Storleken på disten går inte att utläsa.

Nästa visar andratonsdist. Gissning, 5W ut.

Nästa visar andratonsdist med inslag av högre deltoner.
Troligen tredje och femte. Gissning, högre uteffekt än förra, 50W?

Den sista visar tredjetonsdist. Gissning, närmare full uteffekt.

Min tolkning.
Ett alla tiders dimensionerat AB-steg, värt att provlyssna.
Avsaknad av dist med högre övertoner vilket jag tycker är bra.
Jag tippar ett relativt "varmt" ljud.

[Zalve]

Svante & Flint

Tack för de svaren, gav mer klart mer än jag troode jag skulle förstå.


Flint. Det är 3 olika slutsteg.

Texten till graferna sa följande.

1)
1kHz waveform at 2W into 4 ohms (top), 0.049% THD+N; distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale)

2)
1kHz waveform at 1W into 8 ohms (top), distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale)

3)
1kHz waveform at 17W into 4 ohms (top); distortion and noise waveform with fundamental notched out (bottom, not to scale)

[Flint]

Att det var olika steg var svårt att se.
Jag tolkade det som samma steg vid olika nivåer.
Men som sagt, jag gissade friskt.
Facit var å andra sidan inte så uttömmande.

[ekeponken]

Det är väl skillnad på dist och dist? Är det inte det rörförstärkarförespråkare brukar tala om, att det finns en viss distorsion som faktiskt kan öka musikaliteten och som har viss betydelse för att få en bra återgivning. (bra=naturlig, musikalisk, (transparent?),m.m)

Någon som kan utveckla?

[Flint]

ekeponken
Det svåra är inte att mäta. Det svåra är utvärderingen av mätningen. Att det förekommer mätmässiga skillnader mellan transistor och rörförstärkare är nog sant, men är det verkligen bara dom skillnaderna som avgör påstådd ljudskillnad? Det tas i alla fall oftatst för givet. Ganska naturligt. Man vill ju ha en vettig förklaring.

[IngOehman]

Zalve!

Berätta gärna mera om objekten för mätningarna, och om skalorna som använts i de grafer du klippt ut. Den text du citerade förut var långt ifrån komplett för att mätningarna skall vara meningsfulla att kommentera.


Tills dess vill jag säga:

1. Alla hörbara egenskaper går att förklara med mätingar.

2. Ingen uppsätting mätingar kan förklara alla hörbara egenskaper.


Som alla (kanske) förstår betyder de två punkterna att man inte kommer undan att lyssna! Ingen mätning eller grupp mätningar kan ju användas som intäkt för att inte andra egenskaper än de man mätt finns och ställer till det.

Man kan helt enkelt inte "bevisa" att en apparat låter på ett visst sätt genom att luta sig på ett litet antal mätingar (fast gissa kan man förstås, och ofta blir det rätt kvalificerade gissningar), eftersom man inte vet att inga andra fel finns innan man kartlagt "allt som finns", vilket tar oändligt lång tid.


Däremot kan man för det mesta, efter att ha detektera någon hörbar egenskap, isolera den egenskap som orsakar det man hör, och sen mäta upp felet. Således kan man kvantisera det, och för det mesta även härleda orsaken till det och åtgärda det!


Vh, iö

[ekeponken]

ekeponken
Det svåra är inte att mäta. Det svåra är utvärderingen av mätningen. Att det förekommer mätmässiga skillnader mellan transistor och rörförstärkare är nog sant, men är det verkligen bara dom skillnaderna som avgör påstådd ljudskillnad? Det tas i alla fall oftatst för givet. Ganska naturligt. Man vill ju ha en vettig förklaring.

Jag tror inte riktigt jag hänger med. Menar du alltså att det inte finns några enkla samband inom förstärkarteknik? (typ disttyp A ska ligga mellan dessa värden och disttyp B inom dessa) Det måste väl ha gjorts massor av forskning inom detta område. I jämförelse med högtalarutvärdering så tänker jag att det måste vara mycket enklare att hitta dessa önskvärda värden (man har ju endast elektriska värden att ta i hänsyn och inte akustiska omvandlingar).
Nu vet jag inget om detta utan jag bara funderar lite.

Obs! mitt förra inlägg var inte ett påhopp på de som gillar rörförstärkare, hoppas ingen känner sig stött.

[ekeponken]

Man kan helt enkelt inte "bevisa" att en apparat låter på ett visst sätt genom att luta sig på ett litet antal mätingar (fast gissa kan man förstås, och ofta blir det rätt kvalificerade gissningar), eftersom man inte vet att inga andra fel finns innan man kartlagt "allt som finns", vilket tar oändligt lång tid.

Det är alltså inte så att man kan isolera och identifiera säg 20 olika parametrar och sedan forska fram korrekta förutsägelser för hur dessa mätvärden ska bete sig för att det ska bli en välljudande förstärkare?

[Flint]

Jag tror att jag för andra gången idag måste hålla med Herr Öhman.
Jag skriver under på de två punkterna men påstår att mätning enbart på en del i taget i en aparatkedja inte säger allt om systemets totala egenskaper. Speciellt inte när också högtalarna och rummet är med i bedömningen. Sen delar jag inte uppfattningen att om en anläggning bara återger signalen utan att påverka den så är det rätt. För mig är det rätt när jag trivs med det jag hör. Rätt eller fel ur färgningssynpunkt intresserar mig inte. Däremot är det tekniskt kul att studera ev. påverkan och försöka förstå vad som händer.


ekeponken
Nej jag tog det inte som ett påhopp. Jämförelsen mellan trissor och rör är befogad.

[Zalve]

Däremot kan man för det mesta, efter att ha detektera någon hörbar egenskap, isolera den egenskap som orsakar det man hör, och sen mäta upp felet. Således kan man kvantisera det, och för det mesta även härleda orsaken till det och åtgärda det! Razz

Så när man vet att det finns ett "fel" så kan man hitta det i en mätning !?
Skämtar lite,

Ska se om vi kan klippa ur lite mer info,,

Jag som trodde Morello skulle klara alla förstärkarna bara genom att se graferna.

[Svante]

Man kan helt enkelt inte "bevisa" att en apparat låter på ett visst sätt genom att luta sig på ett litet antal mätingar (fast gissa kan man förstås, och ofta blir det rätt kvalificerade gissningar), eftersom man inte vet att inga andra fel finns innan man kartlagt "allt som finns", vilket tar oändligt lång tid.

Njae, nu är du lite pessimistisk tycker jag. Nog kan man göra ett rätt finmaskigt nät med ett antal väl valda mätmetoder? Högtalare är förstås extra svåra, men tar vi en förstärkare så kommer man väl ändå ganska långt med några vettigt utförda tonkurve- och distmätningar? De måste förstås innefatta en mängd olika nivåer och laster, men helt ogörligt är det knappast. Det blir dock fler mätningar än som redovisas i skvallerpressen eller datablad.

...fast förstås är det enklare om man hör nåt som man tror att man vet vad det är, då kan man smalna av mätningarna till bara ett par maskor, då behöver man inte bygga ett nät.

[Flint]

Ett rakt svar på frågan

"Kan en mätning ge en stor del av sanningen ?"

är ja. Om man med mätning menar genommäting och inte bare en enda mätning av en enda enhet/parameter.

[IngOehman]

Håller helt med om detta, om jag får reservera mig för att det är sant bara om den sanning man söker handlar om frågan: "-Är apparaten ofärgande".

Om frågan istället är: "Låter den här apparaten snyggt/behagligt", så är det betydligt svårare att svara på grundval av de resultat man får från en rejäl genommätning, i synerhet i de fall där apparaten uppvisar rikligt med komplicerade artefakter.


Kort sagt: För den som söker en så transparent kedja som möjligt är mätmöjligheterna som står till buds definitivt av stort värde, men för den som mera söker "ett sound som han eller hon gillar", är det inte lika givet att mätresultaten är till entydlig hjälp.


Den är i själva verket mycket svårt att med bara mätresultaten på en undermåligt presterande apparat till hjälp, förutsäga exakt hur den kommer att uppfattas ljudmässigt. Den som söker ett "läckert sound att färga alla musik man spelar med", kan därför rekommenderas att söka med hjälp av öronen primärt.

Den som söker skapa en återgivning som tar fram alla olika nyaser som finns på inspelningarna emellertid, är synnerligen hjälpt av mätningar.

Ingen kommer dock undan att verifiera det man arbetar med med hjälp av öronen, men i fallet "jakt på fonogammets all spännande info" är förstås en F/E-lyssning att föredraga, så att man slipper ifrån de kombinatoriska effekter som lyssning via en komplett anläggning ställer till med (kombination av två färgningar kan föredras fram för den ena färgningen + ingen färgning).


Vh, iö

[Flint]

Och jag håller med om det du skriver.
Skillnaden mellan oss är att vi inte delar samma mål.
Mycket lätt som en plätt att förstå. Nästan ännu plättlättare.
Light Plätt.

[IngOehman]

Då tror jag ta mig tusan att jag håller med dig tillbaka!


Vh, iö

[Almen]

Lås tråden snabbt, och spara den till eftervärlden!

[Flint]

En solklar grönis.

[IngOehman]

Vad betyder grönis?

[Flint]

Vad betyder grönis?

Är du färgblind? Gubben efter förstås. Han är grön för oss som har ledsyn. Kolla nu.

[IngOehman]

Skillnaden mellan oss är att vi inte delar samma mål.

Det får mig att fundera...


Frågan vad som är troligare:

1. Att jag lyckas övertyga dig om att mitt mål vore det trevligaste för dig också (men att du inte tror på det nu, för att du inte upplevt det ännu, eller något liknande...).

2. Att du kan övertyga mig om att ditt mål vore klokast för mig att efterträva också (fast jag inte inser det eftersom jag inte upplevt dess underbarhet i tillräcklig grad ännu...).




Vh, iö

[Flint]

Svar: Ja!

[IngOehman]

Edit: Vad hände med ditt inlägg?

Det stod en massa bra om att du inte vill omvända någon och att du tycker att det är kul att diskutera med dem som tycker olika, och lite annat smått och gott (om jag minns rätt). Och då svarade jag:


Håller helt med. (igen! )

Medger att frågan dessutom var väldigt hypotetiskt. Men jag tyckte den var lite kul.


Jag känner mig ju själv oerhört säker på att jag aldrig kommer att kunna se på hifi på något annat sätt - eftersom jag inte kan se hur musiklyssning skall kunna bli roligare och mera spännande än den är nu!

Kanske är jag dessutom extra skadad, eftersom jag kommer från musikvärlden och inte alls från hifi-världen. Känslan att "vilja veta" blir stark.


Men - jag måste ju erkänna att jag inte förstår varför inte alla ser det som jag.
Och det man inte förstår kan man inte heller göra anspråk på att kunna sätta sig till doms över för andras räkning, eller för sin egen räkning heller för den delen!

Så - kanske kommer jag en dag att vakna upp och vilja höra musiken genom en massa apparater som inte släpper igenom den så oskadad som jag kan åstadkomma? Till förmån för att de "ger mig större upplevelse".


Hittills har det dock blivit så att jag när jag försökt få folk att förklara för mig och visa varför det är så bra med "ljud som verktyg och inte som mål" (jag lånar citatet ) så har det alltid fått motsatt effekt - jag har bara blivit mera övertygad om hur mycket mera spännande allt blir när man har ljudets ursprung som mål.

När jag då försökt förklara varför jag inte blivit övertygad, och visat hur jag tycker det skall vara så har jag dessutom märkt att jag oväntat ofta råkat övertygat andra.

Därför kom frågan upp i huvudet på mig...


Vh, iö

[Flint]

Jag raderade mitt inlägg för jag tyckte att jag bara upprepade saker jag sagt tidigare, och tidigare före det. Det kanske var dumt eftersom jag redan hade lagt ut det, men det blev så.

Svar på ditt inlägg.
Jag erkänner att jag kanske skulle torska på ditt ljud om jag finge höra det. Jag skulle helt klart ge det en chans. Men den HiFi-nyfikna toppen är paserad och transportsträckan efter lockar med sitt behagliga lugn. Jag behöver inte så mycket tävlings-HiFi längre. Men fortfarande är det kul att snacka omett', bara vi inte blir överens om nånting. För då får det va'.

[IngOehman]

Det håller jag inte alls med om!




Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Jo det gör du visst det.