Avstånd mellan delningsfrekvenser?

av **matson** » 2003-12-17 10:11

Om vi tänker oss ett 3-vägs sidosystem som skall delas mot baslådor vid 80Hz. Var kan man som lägst lägga delningen mellan midbass och mellanreg utan att få problem?

400 Hz blir det för tight?

Aktiv 24 db L-R kan vi låtsas som att det blir både vid 80 och den ännu obestämda frekvensen.

av **Nagrania** » 2003-12-17 11:17

Var kan man som lägst lägga delningen mellan midbass och mellanreg utan att få problem?

Det beror på vad vad varje element kan prestera. Man måste titta på varje elements frekvens och fasgång innan man kan bestämma delningsfrekvenserna. Om man är mycket noga så kan det t.o.m. bli så att man har olika branthet på lågpass och högpassfiltren. Om man delar vid 80 Hz från subben så är det troligen så att nästa element kan jobba upp till 1 KHz utan problem, med andra ord så tycker nog jag att ditt förslag på 400 Hz är väl tätt.

av **Martin** » 2003-12-17 16:54

300-600Hz ska nog funka. När man väl sitter och laborerar med specifika element så brukar man komma fram till att en viss delning funkar bäst rent designmässigt. Det kan bli rejält (onödigt) krångliga konstruktioner om man bestämmer sig i förväg.

av **Nagrania** » 2003-12-17 18:15

Martin du som vet..vad är det för högtalare som man inte kan låta gå högre än 300-600 Hz

Jag måste ha missat dom högtalarna, i vart fall om det gäller högtalare för hifi ändamål. Man måste utnyttja varje ingående elements mest linjära område, det måste vara större en det du har föreslagit.

av **Isidor** » 2003-12-17 20:50

Det vimlar av element som börjar att uppföra sig illa över 400 Hz. T.ex har många 10" med papp- eller plastkoner (ej fiberarmerade) sina första uppbrytningar omkring 400-500 Hz. Större element får ofta problem vid ännu lägre frekvenser.

av **Nagrania** » 2003-12-17 21:41

Då är det väl inga hifi element. Det är väl det vi håller på med eller är det inte så.

av **Naqref** » 2003-12-17 22:05

Några tycker detta är hifi:
Bild

Peerless XLS-10"

av **luminous** » 2003-12-17 22:26

Det är ju inte bara elementets egenskaper som man måste ta hänsyn till! När man väljer delningsfrekvens så får man ju även tänka på interferenseffekter mellan elementen, beroende på delningsfrekvens och avstånd mellan elementen, och vilka baffelstegseffekter olika delningsfrekvenser ger.

Och frekvensgången är ju bara en av egenskaperna hos ett element, spridningsegenskaper och distorsion är ju t.ex. väldigt viktiga också.

av **matson** » 2003-12-17 23:20

Ja, det var alltså problem som uppstår av att delningarna ligger för tätt som jag i första hand syftade på. Har för mig att jag läst något om att man helst skall ha 3 oktaver emellan och då hamnar ju delningen midbas-mid lite väl högt tycker jag.
Fasmodulationerna mellan en 10-tummare och 6,5-tummare vid en delning under 500 Hz borde väl vara tämligen små?

Spridningen borde (väl?)inte heller strula till något såhär långt ner i frekvens.

Frekvensgången överlappas med lätthet minst en oktav åt varje håll.

(CSX 10-an är tänkt att användas(då jag har några liggande), men resten är ännu obestämt.)

av **Nagrania** » 2003-12-18 00:28

Nagref: Jag skulle nog inte själv välja ett sådant element.(XLS 10) Jag brukar inte bara titta på frekvenslinjäritet och distorsion utan också på fasen...det är den som slutligen bestämmer delningsfrekvensen för mina bashögtalare. Jag kör aktiv delning så det är lätt att ändra delningsfrekvens.

av **Martin** » 2003-12-18 01:25

Nagrania, jag syftar mest på (som flera andra redan pekat på) aspekter som spridningsmönster, distorsion, uppbrytningar (behöver inte synas direkt på mätningar för att vara hörbara), men även att delningarna inte hamnar för nära de längre upp i frekvens. Även om man bör välja högsta delningsfrekvensen så låg som möjligt ur bl.a. spridningshänsyn.

Säg att du vill ha en trevägare + basmoduler. Du vill dela 80Hz som lägst och 2000Hz som högst. Då är det inte lämpligt med en delning på 1000Hz därimellan. 300-600 Hz låter mera vettigt. Man behöver inte utnyttja elementens hela användbara bandbredd till dess passband. Det finns många fördelar med att inte gör det.

Ta NHT 2.9/3.3 som exempel. De delar (om jag kommer ihåg rätt) ett 6,5" element 100 samt 300Hz och det låter inte konstigt för det.

av **Isidor** » 2003-12-18 12:46

Nagrania,

Då är det väl inga hifi element. Det är väl det vi håller på med eller är det inte så.

För hifi-standardelement med större membrandiametrar (10" och uppåt) är begynnande uppbrytning från ca 500 Hz normalt. Detta leder vanligtvis till problem med både frekvenssvar och (olinjär) distorsion.

matson,

Att dela vid ca 80 Hz och ca 400 Hz leder inte till några särskilda konstigheter. Ömsesidig filterverkan påverkar endast marginellt (förutsatt någorlunda vettiga filter). För övrigt är det en ganska stor fördel, speciellt för DIY-aren med begränsade mät- och beräkningsmöjligheter, att undvika delning i frekvensområdet ca 400-4000 Hz där hörseln är mycket känslig för diverse avvikelser. Det är naturligtvis möjligt att dela i detta frekvensområde, men DIY-aren gör bäst i att undvika svårigheter istället för att dra på sig dem.

av **Nagrania** » 2003-12-18 12:59

Isidor: Du menar att jag i såfall har stora problem med uppbrytning i mina basar.

Jag delar just nu vid 800 Hz och jag kör med JBL´s 15":are som är specade upp till 1200 Hz.

av **Isidor** » 2003-12-18 13:07

Utan tvekan arbetar dina basar delvis i uppbrytningsområdet. Huruvida detta leder till hörbara problem eller ej beror framförallt på hur man valt att dimensionera det rörliga systemet (membran, upphängning, talspole/bobin) för elementet i fråga. Problempotentialen är dock i normalfallet ganska stor enligt min mening.

av **Nagrania** » 2003-12-18 15:30

I så fall har JBL fel när dom säger att man kan dela vid 500 och upp till 1200 Hz. Det skulle betyda att både nagref och jag har samma problem med våra basar eftersom vi troligen har samma typ av element. Det är ju en jäkla tur att vi inte har hört problemet eftersom vi båda tycker att det låter tämligen bra.

av **Isidor** » 2003-12-18 16:57

Fel och fel, det beror på vad man menar. Om JBL menade att membranet skulle uppföra sig som en ideal kolv för frekvenser upp till den rekommenderade delningsfrekvensen så skulle det naturligtvis vara fel. Detta är nu inte vad JBL menar, utan man menar att membranet uppför sig rimligt väl om man delar under 1200 Hz.

Som jag skrev tidigare så kan uppbrytningar leda till hörbara problem. Detta betyder inte att det alltid är fallet. Vill man vara på den säkra sidan så försöker man att undvika potentiella problem. Fungerar det bra ändå så kan du vara nöjd! Å andra sidan så vet du ju inte hur det skulle låta med en lägre delningsfrekvens, eller? :wink:

av **Nagrania** » 2003-12-18 18:50

Jo det vet jag men jag kör med horn och jag tycker att hornets öppningsdiameter påverkar ljudet negativt om jag sänker delningsfrekvensen. Jag har just fått två 5"´s element per låda som jag ännu inte monterat. När det är gjort ska jag experimentera lite med lägre delningsfrekvens. Innan jag bestämde vilka element jag skulle ha så kollade jag frekensgång, fasgång, impedans och distorsion. Jag tror nu att det ska bli bra när det blir färdigt.

av **Isidor** » 2003-12-18 21:59

OK, en sak som är bra att känna till är att den markant förhöjda akustiska resistansen som hornet ger upphov till påverkar membranets uppträdande märkbart. När böjmoderna i membranet gör sig gällande kan denna bidra med nödvändiga förluster för att reducera de fel som uppstår.

av **Pabo** » 2004-01-04 20:57

Martin

Jag håller på med ett stort trevägssystem där jag tänker som följer:

Mellanregistren, två st 5-tums Peerless HDS per låda skall spela i ett så stort område som möjligt och med möjligt menar jag att jag bestämmer mig för vilket max ljudtryck jag vill kunna uppnå vid en viss frekvens och sedan lägger jag delningen för elementet så att det hamnar rätt. Mina 5-tummare skall delas vid ca 200Hz för att de skall kunna matcha min två Peerless tior per låda som kan spela ca 107dB vid 30Hz. Under normala lyssningsförhållanden kommer konen hos femtummaren inte röra sig speciellt långt så därmed undviks dopplereffekter o dyl. Eftersom femmorna sedan kommer spela ända upp till 3000Hz så kommer jag täcka in i princip hela röstområdet (förutom Mariah Careys). Finns det förresten någon som har mer exakt koll på röstområdet hos normala människor? Är det ungefär 400Hz till 3kHz som jag har för mig?

Jag rekommenderar dig alltså att flytta ner delningen så långt som mellanregistrena tillåter men kanske inte under 200Hz eftersom det blir onödigt lågt.

av **Isidor** » 2004-01-04 21:40

Pabo,

Du har helt klart goda utgångspunkter, men glöm inte att rumsbidraget ofta är 6-10 dB högre vid 30 Hz än vid 200 Hz. Lägg till detta sedan att de lägsta frekvenserna huvudsakligen ligger i mono under ca 100 Hz så har du ytterligare 3 dB till baselementens fördel, alltså totalt kanske 9-13 dB.

Grundtonsområdet för mänskliga röster (extremer) är ca 100 Hz - 3 kHz.

av **Pabo** » 2004-01-05 10:24

Isidor

Tack för tipsen!

När det gäller rumspåverkan så är den ju både positiv och negativ vad gäller ljudtryck. Vid vissa frekvenser är den positiv och vid vissa negativ. Kanske är den mer positiv? Jag använder i alla fall en rumskorrigerare för fixa dessa problem men du har en poäng. Å andra sidan så innehåller ju musik högre amplituder vid låga frekvenser också så kraven för ett "jämnt" system blir ju lägre på mellanregistrena.

av **DrPepper** » 2004-01-11 14:40

Har inte hunnit läsa allt men kan bidra med (om det inte redan är skrivet innan) att ett större element sprider ljudet mer raktfram vid högre frekvenser, se "Loudspeaker cookbook" sid 7 (4:e upplagan). :roll:

Annars så finns det inga betänkligheter att dela basen vid 80Hz och nästa delning vid 200Hz t.ex. Detta beror helt på vilka element man använder och hur man väljer att designa sina högtalare.

T.ex. Infinity IRS Beta (men även IRS V och MartinLogan The Statement) delar så (ungefär) som jag skrev ovan.
:lol:

Lelle

av **Isidor** » 2004-01-11 23:04

Pabo,

Det är genomsnitt jag talar om så rumsbidraget har stor övervikt mot den positiva sidan. Man tackar helt enkelt och tar emot bonusen runt 10 dB för riktigt låga frekvenser.

Ser man på kraven på maximal ljudtrycksnivå så har man vanligtvis en ganska jämn fördelning i ters- eller oktavbanden mellan ca 30 Hz och 5 kHz. Det är alltså en myt att signalen har högre energi för låga frekvenser om man undantar exempelvis explosioner i hembiosammanhang.

DrPepper,

Det stämmer att riktverkan är högre för ett stort element, men så länge som elementets aktiva diameter är betydligt mindre än våglängden så har detta inget betydelse. T.ex. börjar ett 18"-element att uppvisa riktverkan tidigast från ca 500 Hz.