Olika ljudnivå från CD respektive DVD via digitalutgången ?

av **Richard** » 2006-12-18 12:50

Vid ett besök hos min bror lyssnade vi på två olika digitalspelare via den digitala utgången, in i hans försteg med inbyggd DA omvandlare.
Försteget är en Linn 5103.
Spelarna var en Linn Karik ( CD ) och en Sony DVD.

Döm om våran förvåning när vi upptäckte en nivåskillnad i ljudnivå mellan dessa två !
Linnspelaren var ca 3 db svagare i ljudnivå än dvd:n.

Min bror har frågat en Linnhandlare om detta och fått till svar att ljudsignalen från Karik är renare och därför upplevs som svagare!

Hur ligger det till med detta ?
Är inte en digital signal standardiserad i sin nivå, via digitalutgången oavsett CD eller DVD ( vid lyssning på en CD-skiva ) ?

Om det skall vara en nivåskillnad mellan CD och DVD, vad beror detta på ?

Det vore trevligt om någon kan ge mig ett svar på detta.
Vänlig hälsn. Richard.

av **IngOehman** » 2006-12-18 12:59

Det finns ett ental olika orsaker till att det kan finnas skillnader i nivå, även på digitalutgången.

Men först och främst behöver sakförhållandena utredas: När du skriver att utsignalen var cirka 3 dB svagare, betyder det att du upplevda att det lät som om den var det, eller betyder det att ni har undersökt nivån?

Vh, iö

av **Richard** » 2006-12-18 13:30

Vid lyssningen har vi inte mätt upp nivåskillnaden mellan spelarna.
Den upplevda skillnaden var dock väldigt stor.

Vid ett tidigare lyssningstillfälle användes en samsung 935 vid gämförelse med Karik, med samma ( upplevda ) ljudmässiga nivåskillnad.

Karikspelaren är den andra linnspelaren vi lyssnat på.
Båda Karikspelarna hade en upplevd lägre utnivå via digitalutgången.
Den första modellen gick lasern sönder på och vi trodde då att en svaglysande laser eventuellt kan försvaga signalen, men ettor och nollor är väl okänsliga för sådant ?

När vi nu provat den andra spelaren med samma resultat så undrar jag: Kan digital manipulering eller kompression från Karik få ljudet både upplevt lägre och annorlunda ? ( Vill inte tro att det är så ).
Det kan tilläggas att komprimerings inställningarna från båda DVD spelarna var avstängda i dess menyer.

Skall det vara någon skillnad i ljudnivå ?

Vänlig hälsning från Richard

av **Michael** » 2006-12-18 15:14

Richard skrev:Skall det vara någon skillnad i ljudnivå ?

Nej.
Båda apparaterna borde (om dom är hela och korrekt konstruerade) ge exakt samma sample värden ut (på bit nivå).

PS. Så är det från min Sony CD och Pioneer DVD.

//Michael

av **Morello** » 2006-12-18 15:17

Börja med att mäta nivån. Mät nivån på den analoga signalen från försteget. Mät ej akustisk nivå i rummet.

av **Richard** » 2006-12-18 15:34

Om ljudnivån är exact lika, innebär det då att Linn karik som transport ändrar på den digitala signalen ( dämpar den )?

Linn som transport låter klart annorlunda än både sony och samsung DVD:(Linn låter bättre enligt många ).

Kan gitternivån i den digitala signalen påverka den subjektiva nivån ?

Sony och samsung lät likadant.

Enligt Linnhandlare beror den upplevda svagare nivån av ljudet uppspelat med Karik på att den digitala signalen är mycket mera korrekt.

Kvalificerat humbug, eller ?

Det vore ju intressant som konsument att få reda på om:

Det finns en ljudmässig skillnad på transporter.
( Om det finns, vad beror det på ? manipulering av signalen ?,
eller en mycket mera korrekt signalöverförsel?)

Det inte finns någon ljudlig skillnad på transporter.
( Om det inte finns, så är inköp av dyra transporter bortkastade pengar, konsumenterna lurade )!

Det vore intressant med en kommentar av Ingvar Öhman om detta.

Vänliga hälsningar Richard.

av **Richard** » 2006-12-18 21:50

Jag pratade nyss med min bror om de upplevda volymskillnaderna.
Han hade en teori om det inte är så att det används olika våglängd/laser i DVD och CD-spelare, och att detta eventuellt skulle resultera i nivåskillnaden?

Men ettor och nollor är väl opåverkade av detta ?

Jag har inte tillgång till mätinstrument för att kontrollera ljudnivån
från förstegets analoga utgångar, men skillnaden är uppenbar.
Karik spelar minst 3 db lägre via digitalutgången !

Om vi hypotetiskt utgår från att det finns en skillnad, vad beror då detta på ?

Vänliga hälsningar, Richard.

av **Naqref** » 2006-12-18 23:17

Richard skrev:Om vi hypotetiskt utgår från att det finns en skillnad, vad beror då detta på ?

Om signalerna ut i nivå avviker efter samma dac så är det någon av spelarna som ljuger och manipulerar signalen innan den skickar iväg den i digitalt format. Jag gissar att Samsungen och Sonyn ljuger minst om det finns en skillnad i den digitala signalen.

av **rikkitikkitavi** » 2006-12-18 23:19

laserns våglängd har ingenting med ljudnivån att göra. det är bara olika tekniker för att kunna läsa av mediat, olika våglängder ger olika lagringskapacitet (kortare våglängd ger mera kapacitet på en given yta)

/rickard

av **rylandes** » 2006-12-18 23:45

Hej!

Det är väl lättare att svara på vad det inte är (i väntan på IÖs svar).

Det har inte med våglängdsskillnaderna att göra. Signalen är som sagt digital. Våglängden på CD är 780nm (infraröd) och DVD är 650/635nm (röd). Detta påverkar bara packningstätheten på skivan som för DVD är ca 4ggr tätare på samma yta än CD.

Gitternivån påverkar inte signalnivån på detta sätt.

Enligt Linnhandlare beror den upplevda svagare nivån av ljudet uppspelat med Karik på att den digitala signalen är mycket mera korrekt.

Låter som kvalificerat BS.

Som andra varit inne på:

Om du har en skillnad i signalnivån beror det antingen på felaktig avkodning eller en digital signaldämpning. Dvs att spelaren skiftar ned signalen digitalt med tex 3dB av någon anledning. Kan för lite om Linn spelaren för att veta varför.

Har ni kört digitalt koax eller digitalt optiskt?
Finns det inte någon standardinställning i någon SETUP som kan göra detta?

MVH
Sten R

av **Richard** » 2006-12-18 23:55

Kan det ligga någon relevans, som en linnhandlare sa, att en signal med lägre dist uppfattas som svagare än en förvanskad signal ?
( Handlaren hade fått denna fråga förr, och var inte förvånad )

Alltså är en Karik drive bättre än en billig DVD el. CD.
Lägre upplevd volym = renare ljud.

Jag har dock aldrig läst på något forum att denna regel skulle vara
vetenskapligt accepterad.

Det märliga var att Samsung och Sony EJ gick att skilja ljudmässigt från varrandra.
Med Karik var det en markant skillnad i perspektiv, med en smalare ljudbild ( förutom en svagare volym ), lite som en limiter.
Min bror och jag var dock ense om att Karik var rolig att lyssna på.

Är det någon som har en linnspelare med samma erfarenhet ?

Vänlig hälsning Richard.

av **Richard** » 2006-12-18 23:58

Lyssningen gjordes med samma kabel ( koaxial ) och med samma digitalingång på 5103:an.

Vänlig hälsn. Richard.

av **Bill50x** » 2006-12-19 00:32

Richard skrev:Kan det ligga någon relevans, som en linnhandlare sa, att en signal med lägre dist uppfattas som svagare än en förvanskad signal ?
( Handlaren hade fått denna fråga förr, och var inte förvånad )

Alltså är en Karik drive bättre än en billig DVD el. CD.
Lägre upplevd volym = renare ljud.

Jag har dock aldrig läst på något forum att denna regel skulle vara
vetenskapligt accepterad.

Det märliga var att Samsung och Sony EJ gick att skilja ljudmässigt från varrandra.
Med Karik var det en markant skillnad i perspektiv, med en smalare ljudbild ( förutom en svagare volym ), lite som en limiter.
Min bror och jag var dock ense om att Karik var rolig att lyssna på.

Är det någon som har en linnspelare med samma erfarenhet ?

Vänlig hälsning Richard.

Föreslår att du startar en tråd om samma ämne på www.selleri.de (dvs ett Linn-forum, svenskt trots .de)

/ B

av **Morello** » 2006-12-19 09:51

Om de i förekommande fall förefintliga volymkontrollerna i respektive maskin står i maxläge skall skillnaden i nivå var exakt obefintlig. Är den inte det är minst en av maskinerna defekt och/eller felkonstruerad.

Å andra sidan är diskussionen en smula meningslös eftersom vi de facto inte vet huruvida nivån från de tvenne maskinerna över huvud taget avviker från varandra.

av **PerStromgren** » 2006-12-19 10:09

Fanns det inte någon teknik som snodde MSB till något? Var det HDCD, eller har jag drömt det? Innan jag irrar för mycket in i den skogen, kan någon klargöra hur HDCD fungerar och om det kan ha någon bäring på detta problem?

av **Naqref** » 2006-12-19 10:32

MSB bestämmer polariteten. Däremot så användes väl LSB i HDCD för att bl a ställa förstärkningen så det kan ju vara det som märks men det är ju bara att spela en gammal (före -90) CD och jämföra med den.

av **PerStromgren** » 2006-12-19 10:35

Naqref™ skrev:Däremot så användes väl LSB i HDCD för att bl a ställa förstärkningen

Tack, det var det jag var ute och for efter!

av **IngOehman** » 2006-12-19 13:14

Allvarligt talat - är det inte dags att mäta signalnivån på de två spelarna?

Om syftet med den här diskussionen är att vi skall komma till klarhet med
något, så känns det mega-knasigt att inte börja med att skaffa de fakta
som behövs för att något annat än spekulationer skall kunna kommas med.

Rickard: Fram med skåpet!

(Eller åtminstone testsignal-CD + universalinstrument...)

Vh, iö

av **Nagrania** » 2006-12-19 13:36

Innan jag irrar för mycket in i den skogen, kan någon klargöra hur HDCD fungerar och om det kan ha någon bäring på detta problem?

Om man spelar en HDCD skiva på en spelare som saknar HDCD får man samma nivå som med en vanlig CD, alltså max 0dBf. Den nivå höjning som man får när man spelar HDCD skivan i en HDCD spelare sker i själva spelaren och då bara från den anloga utgången

av **Michael** » 2006-12-19 15:01

Richard skrev:Jag har inte tillgång till mätinstrument för att kontrollera ljudnivån
från förstegets analoga utgångar, men skillnaden är uppenbar.
Karik spelar minst 3 db lägre via digitalutgången !

Om du vill mäta analoga nivån så behöver du en vanlig multimeter som kan mäta AC spänning och en CD med en sinus ton.

För att kolla den digitala utgången så kan följande användas; Dator, ljudkort med digital ingång och någon mjukvara som kan spela in.

//Michael

av **Richard** » 2006-12-19 20:26

Vi kommer att mäta upp ljudnivån och se om den är exakt lika via 5103:ans analoga utgång ( min bror hade en voltmätare liggande )
Själv hade jag en testskiva.

Återkommer så småningom med resultat !

Vänlig hälsn. Richard.

av **Bill50x** » 2006-12-19 20:29

Richard skrev:Vi kommer att mäta upp ljudnivån och se om den är exakt lika via 5103:ans analoga utgång ( min bror hade en voltmätare liggande )
Själv hade jag en testskiva.

Återkommer så småningom med resultat !

Nu vet jag inte vilka frekvenser ett vanligt instrument (voltmätare) klarar av, vanlig AC är ju 50 Hz. Men tänk er för här så ni inte försöker köra med någon väsentligt högre frekvens. Några hundra Hz bör väl instrumentet klara, det bör framgå av manualen eller spec.

/ B

av **Richard** » 2006-12-19 21:27

Tack för tipset!

Vi kommer att köra med en 50 hz testton från en denon audio test cd.

av **Richard** » 2006-12-23 17:42

Nu har vi mätt nivåerna via digitalingång nr. 1 på 5103:an.
Vi provade med en testton på 40 hz vid 0 db volym, via ett av förstegsutgångarna.

Linn Karik och sony DVD:n mätte exakt samma, dvs 0,369 volt ut.

Däremot visade det sig att förstegets olika digitalingångar gav olika volym ut. Ingång nr 2 gav 0,298 volt ut.

I försteget kan man ställa olika nivåer i en meny, dessa stod dock på 0 db ( ingen skillnad ).

Båda ingångarna kördes med konfigurering stereo ( ingen prologic ).

Mäkligt att digitalingångarna har olika gain ut, varför ?

av **Magnuz** » 2006-12-23 18:10

Intressant. Det säger något om att det kan vara vanskligt att jämföra produkter genom att koppla dem till olika ingångar. Man tar ju för givet att ingångarna ska vara identiska.

av **Nagrania** » 2006-12-23 18:15

Ja så kan det nog vara med konsumentprodukter. Om man har garanti kvar så kan man ju försöka be dom åtgärda saken. Men jag tror väll knappast att dom gör det.

av **IngOehman** » 2006-12-23 18:40

Richard skrev:Nu har vi mätt nivåerna via digitalingång nr. 1 på 5103:an. Vi provade med en testton på 40 hz vid 0 db volym, via ett av förstegsutgångarna.

Linn Karik och sony DVD:n mätte exakt samma, dvs 0,369 volt ut.

Om utgången ni mätte på var en analogutgång (vilket jag hoppas det var) betyder det att det inte finns någon volymskillnad mellan de två apparaterna.

Jag börjar undra om den ena av dem konstrar med deemphasis-flaggan eller något likande... Om du vidhåller att de låter olika starkt. Prav med en högre frekvens. Helt över 2 kHz.

Däremot visade det sig att förstegets olika digitalingångar gav olika volym ut. Ingång nr 2 gav 0,298 volt ut.

Vad menar du med detta? ("gav olika volym ut")

När du säger "volym", menar du den spänning du mätt på digitalutgången?

Den kan du inte kalla volym, det är bara den binära signalens spänningsnivå. Det kan variera inom rätt vida gränser, och det påverkar inte volymen. Volymen innehålls i den binära koden, men den har ingenting att göra med vilken spänning som en etta har. (spänningen du mäter är antagligen halva den som är en etta)

I försteget kan man ställa olika nivåer i en meny, dessa stod dock på 0 db ( ingen skillnad ).

Jag är inte säker på att jag förstår dig rätt, men spänningen du mäter på en digitalutgång har ingenting med signalens volym att göra.

Mäkligt att digitalingångarna har olika gain ut, varför ?

De har nog inte olika gain, men de kan eventuellt ha olika spänningsnivå ut. Om den ena ligger på cirka 0,6 volt för en etta och den andra ligger på 0,74 volt för samma 1-nivå, så är det möjligen anmärkningsvärt att digitaldrivkretserna skiljer sig så mycket från varandra, men det har ingenting med signalens volym att göra. Igen - om jag förstår dig rätt.

Vh, iö

av **Magnuz** » 2006-12-23 18:53

IÖ skrev:Vad menar du med detta? ("gav olika volym ut")

Jag tror han menar "gav upphov olika hög spänning på förstegets analoga utgång".

av **IngOehman** » 2006-12-23 19:15

Aha, då förstår jag. Jag läste fel, tyckte det stod digitalutgång där det stod digitalingång. :oops:

Hursomhelst: Isåfall bör man nog inte lita på försteget alls.

Vore intressant att se hur en -90 dB sinuston ser ut på osilloskopet...

Vh, iö

av **Richard** » 2006-12-23 22:39

Mätningen vi gjorde var uteslutande på väster kanal ut från 5103:ans pre out, analoga utgång. Volymen på försteget var ställd på 60 i den digitala displayen ( av hundra vid max pådrag på försteget. )
testtonen var nr 46 ( 40 Hz ) på denon audio technical cd:n, inspelad vid 0 db ( full utstyrning).

Vi började mätningen på de två spelarna, Linn Karik och Sony DVD:n med SAMMA ingång på 5103:an, digital ingång nr 1, konfigurerad i försteget som " CD-stereo ", med samma digitalkabel ( vi drog ut och bytte vid resp. spelarmätning.)

Där fick vi exakt samma volt ut från båda spelarna ( genom 5103:ans analoga preoututgång ).

Aha, sa min bror, vi provar digital ingång nr 2 på försteget, och ser om det skiljer i nivå via den analoga preoututgången på 5103.

Samma testprocedur, med samma digitalkabel från spelarna, men nu kopplat digitalt till ingång nr. 2 på 5103, konfigurerat " CD-stereo ".

Vad händer ? Jo, signalen är svagare via den analoga preoututgången på försteget 5103!
Varför?
Kan det sitta OLIKA DA-omvandlare i försteget beroende på vilken digital ingång som används ? Det låter långsökt tycker jag.

Vänlig hälsn. Richard.