Flacka 6 db delningsfilter inte faslinjärt i verkligheten ?

av **Richard** » 2006-12-19 18:26

Efter ett antal moddningar av olika slags högtalare, med olika sorters delningsfilter, 6 db, 12 db, 18 db, osv trodde jag att jag kommit fram till att ett flackt 6 db filter nästan alltid låter bäst.

Detta för att de flesta kommersiella hötalare jag hört ( Dynaudio, Thiel mfl. utan undantag har låtit bäst i Hifibutikerna.

Sedan jag insett sambanden mellan biwiring och single wire, med fasfel vid biwire, är den upplevda effekten med 6 db filter likadan som med biwire, men mycket större. Det är omöjligt tex. att med en monosignal få en exakt ljudlokalisering med flacka filter !
Därmed inte sagt att det kan uppattas bättre med en mer uppblåst ljudbild !

Enligt min ( ringa ) erfarenhet blir det bäst med de flesta högtalare med 12 db filter.

Någon som vill dela med sig av erfarenheter ?

Vänlig hälsn. Richard

av **paa** » 2006-12-19 18:31

Ett 6 dB elektriskt filter motsvarar ofta mer ett 18 dB akustiskt filter, men utan ingående info om faslägen och spridningslober mm så säger beteckningen "6dB filter" ingenting egentligen.

av **Richard** » 2006-12-19 18:36

Kanske är det så att ju brantare filter desto bättre ?
Kanske man skulle knåpa ihop ett 24 bd filter och prova!

Vänlig hälsn. Richard.

av **Max_Headroom** » 2006-12-19 18:40

Det går inte att säga generellt, utan är avhängit en rad olika faktorer, som t.ex. vilka högtalarelement som används.
Man kan inte konstruera en högtalare bit för bit, utan man måste se det som en helhet. Filter, element och låda ska ju verka tillsammans och man måste anpassa sig efter det och kontruera därefter. Dom flesta självbyggare är ju bundna till dom element som finns att köpa över disk. Man har då mycket mindre att jobba med, man får helt enkelt välja ett befintligt element som "duger" i den tänkta applikationen och jobba med låda och filter för att få en så bra helhetslöning man kan. I vissa lösningar är kanske ett flackt filter bra, andra inte.

Jag har aldrig fått en högtalare att låta bra med samma branthet på delningen åt båda hållen. Inte flacka filter heller. Men det är ju jag det... Andra kanske kan lyckas.

av **norman** » 2006-12-19 19:49

Precis som max skriver så är det omöjligt att jämföra själva filternas fasvridning med varann om man använder samma element och låda eftersom spridningsegenskaperna ändras m.m.

För att undersöka hörbarheten av fasvridning kan man simulera filter i t.ex. matlab och sen summera ihop dom och lyssna. Jag har gjort det ett par gånger och kommit fram till att man inte behöver vara rädd för branta filter p.g.a. fasvridningen (testade runt 3khz med L-R, kan ju också vara jag som inte är bra på att höra felen).

Man får alltså välja brantheter beroende på element och hur de sitter i förhållande till varandra för att det skall summera bra rakt fram och i väl valda riktningar.

av **Piotr** » 2006-12-19 20:25

Richard

Vad menar du med ljudlokalisering i detta fall?

/Peter

av **Richard** » 2006-12-19 21:22

Jo, med exakt ljudlokalisering menar jag att med flacka filter, enligt min ( ringa ) erfarenhet är svårt att få ett äkta perspektiv, utan fasfel, där man kan lokalisera ljuden exakt på sina rätta ställen i ljudbilden.

Vänlig hälsning, Richard.

av **tvett** » 2006-12-19 21:29

Jag förstår inte ett dugg.
Däremot tycker jag att ett analogt 24dB-filter stör signalvägen lite väl mycket, pga komponentmängden.

av **paa** » 2006-12-19 21:31

tvett skrev:Jag förstår inte ett dugg.
Däremot tycker jag att ett analogt 24dB-filter stör signalvägen lite väl mycket.

Menar du elektriskt 4:e ordningen, eller 24dB filterfunktion mätt akustiskt på utstrålningen från högtalarelementen?

av **Piotr** » 2006-12-19 21:41

Richard skrev:Jo, med exakt ljudlokalisering menar jag att med flacka filter, enligt min ( ringa ) erfarenhet är svårt att få ett äkta perspektiv, utan fasfel, där man kan lokalisera ljuden exakt på sina rätta ställen i ljudbilden.

Vänlig hälsning, Richard.

Ojoj, näe så ligger det inte till. Jag var osäker på det där du skrev tidigare om en monosignals upplevda fokus/utstrålning från en ensam högtalare. Vilket inte direkt stämmer heller då ett ljudperspektiv kan erhållas med bara en högtalare. Naturligtvis ingen äkta stereobild men trots en "ljudbild".

/Peter

av **tvett** » 2006-12-19 21:50

paa skrev:
tvett skrev:Jag förstår inte ett dugg.
Däremot tycker jag att ett analogt 24dB-filter stör signalvägen lite väl mycket.

Menar du elektriskt 4:e ordningen, eller 24dB filterfunktion mätt akustiskt på utstrålningen från högtalarelementen?

Med tanke på trådskaparens val av ordet "6db" så menade jag 4e ordningens filter mellan förstärkare och element med påföljden av måååånga komponenter.

edit: förtydligande

av **paa** » 2006-12-19 23:42

tvett skrev:
paa skrev:
tvett skrev:Jag förstår inte ett dugg.
Däremot tycker jag att ett analogt 24dB-filter stör signalvägen lite väl mycket.

Menar du elektriskt 4:e ordningen, eller 24dB filterfunktion mätt akustiskt på utstrålningen från högtalarelementen?

Med tanke på trådskaparens val av ordet "6db" så menade jag 4e ordningens.

Jag är dålig på att ställa frågan rätt. Nytt försök:

Menar du:
Elektriskt 4:e ordningens filterfunktion mätt på signalen från filtret till elementet?
eller:
Akustiskt 4:e ordningens filterfunktion mätt på utstrålningen från högtalarelementen?

av **skrutten** » 2006-12-20 20:13

En av de viktigare sakerna i ett filter är att övergången mellan olika register ligger i fas (eller rätt ur fas typ 180, 360 ..... grader) rent akustiskt. (Högtalaren behöver alltså inte vara faslinjär.) Sköter man detta på rätt sätt gör det att man inte får en större eller mindre utsläckning runt delningsfrekvensen i sweetspot. Ett filter som har dessa egenskaper kan designas på en mängd olika sätt och med olika branta flanker.

av **Piotr** » 2006-12-20 21:27

skrutten skrev:En av de viktigare sakerna i ett filter är att övergången mellan olika register ligger i fas (eller rätt ur fas typ 180, 360 ..... grader) rent akustiskt. (Högtalaren behöver alltså inte vara faslinjär.) Sköter man detta på rätt sätt gör det att man inte får en större eller mindre utsläckning runt delningsfrekvensen i sweetspot. Ett filter som har dessa egenskaper kan designas på en mängd olika sätt och med olika branta flanker.

Knepigt detta.. även högtalare där elementen ligger tex. 90 eller 270 grader "ur fas" presterar en jämn och korrekt summation on axis. Första ordningens filter summerar med rak frekvensgång och kan återskapa en fyrkant eller ett stegsvar med rimlig korrekthet.

Detta om skolboksfilter. Det finns assymetriska filterlösningar som ger nära perfekt resultat i både frekvens och tidsdomän trots att de är branta och som sagt olika för högpass & lågpass.

Det som skiljer kanske mest mellan olika filterflanker är loobing och off axis respons. Här är det viktigt huruvida de två elementen som det delas emellan är nära varandra relativt våglängden på den frekvens varvid delningen ligger. Är avståndet mellan en subba och satellit 1 meter och man delar vid 50Hz kan ingen loobing ske. Delning mellan diskant och mellanregister bjuder ofta på problem iom. att våglängden är oftast kort relativt avståndet mellan de två elementen.

Här förespråkas ibland branta filter typiskt LR24dB/okt pga. att elementen inte överlappar så mycket och detta ger mindre problem med toppar och dalar i frekvensgången off axis. Dock så kommer en sådan lösning alltid att ge en dipp i energiresponsen dvs. frekvensgången i "alla riktningar på en gång". 1:a och 3:e ordningens filter har en jämn energirespons... eller jämnare iaf.

/Peter

av **Richard** » 2006-12-20 22:48

Tack Peter för detta lärorika inlägg!

Vänlig hälsn. Richard.

av **skrutten** » 2006-12-20 23:20

270 och 90 graders fasvridning summerar visserligen korrekt onaxis men looben (vid delningen) pekar snett vilket man bör vara uppmärksam på. Det finns alltså både för och nackdelar med olika topologier och det gäller att välja en som passar applikationen.

av **Piotr** » 2006-12-20 23:25

Zapsolut!

/Peter