paa skrev:Känner du till några andra högtalare med högre ordningens filter som är minimumfassystem (faslinjära), än dom du konstruerat?
ingoehman skrev:Inte såhär på rak arm, men det finns inga hinder för att åstadkomma dylika, så det finns skäl att tro att det kan finnas. Det går faktiskt utmärkt att skapa ett HP-filter för att komplettera vilket LP-filter som helst (eller vice versa!), och nå en perfekt faslinjär delning!
Joförresten - nu kom jag på ett bra exempel: B&O gamla fillerdriver-patent är ett som åstadkommer högtalare som uppnår faslinjäritet med branta filter!
Sen kan man ju fråga sig hur man skall definiera Quads elektrostathögtalares delningsfilter, som är en sorts "låtsasfördröjningslänkar"? (Det vill säga dylika uppbyggda med poler och nollställen.)
Det är nog rimligt att kalla dem för högre ordningens filter, och Quad-elektrostaterna är definitivt högtalare med prima faslinjäritet!
Jag var ju även inblandad i filterarbetet på Peter Bremens (nu Steidl) tvåvägshögtalare med den där tyska titanrundstrålaren i toppen. Där gjorde jag filtret således att HP-delen var rätt brant, medan LP-delen innehöll kompensation för all fasdistorsion från HP-delen. Jag tror dock att Peter gick tillbaka till en mera konventionell filler-lösning till sist. Dock kan man ifrågasätta om det är rätt att definiera toppelementet som ett faslinjärt system - trots envägigheten.
Vh, iö
- - - - -
PS. I den digitiala världen är det inga svårigheter att åstadkomma helt faslinjära delningar med valfri branthet.
Man måste dock minnas att det drar med sig två linjärfaskomponenter som man oftast inte tänker på - nämligen beräkningstiden + den för överföringsfunktionens tidsuträtande nödvändiga fördröjningen.
Dessa kan ställa till med oanande bekymmer t ex när det är viktigt med synkronisering mellan ljud och bild, eller när man blandar realtids- och inspelade ljud.
IngOehman skrev:paa skrev:IngOehman skrev:...det finns inga hinder för att åstadkomma dylika, så det finns skäl att tro att det kan finnas. Det går faktiskt utmärkt att skapa ett HP-filter för att komplettera vilket LP-filter som helst, och nå en perfekt faslinjär delning!
Om man simulerar fasgången med olika filter så brukar det bli så att fasen svänger iväg kraftigt och högpassdelens faskurva fortsätter på den inslagna linjen som lågpassdelen initierat under delningsfrekvensen. Bara om det är första ordningens filter kan man "lura" ihop kurvorna för att dom har svängt totalt så lite så att dom "läker" ihop till en "rak" linje. Men, hur skall man tänka för att "läka" ihop fasgången från ett högre ordningens lågpassfilter som redan svängt 90 grader eller mer vid delningen, med fasvridningen från ett högpassfilter och ändå summera till ca -+ 0 grader?
Ja, det där är en fråga som säkert känns befogad hos många.
Det enkla svaret på frågan är att om man vill ha en total överföringsfunktion som är 1 (ut = in) men har en som är A, så bör tillläggsfunktionen (ja, tre stycken l) som vi kan kalla B vara 1-A.
Då blir nämligen summan av A och B = 1!
(Vilket jag hoppas är självklart för alla, eftersom A+B, när B = 1-A, blir A+(1-A) = 1)
Vad betyder detta nu praktiken? Jo, att man kan köra in valfri signal som passerat "en halv" (läs t ex ett HP-filter, eller ett LP-filter) överföringsfunktion i en differentialförstärkare vars positiva ingång matas av insignalen (1) medan den negativa ingången matas av den halva signalen (A).
Ut kommer den signal som kompletterar A så att summan blir 1!
Dock skall man nämna att denna signal (som för det mesta ser ut ungefär som summan mellan ett första ordningens filter och ett bandpassfilter i de fall då A är brantare än ett första ordningens filter) kommer att uppvisa en mer eller mindre smalbandig puckel i närheten av delningen.Det krävs därför att det element som skall hantera denna kompensationssignal är både tillräckligt bredbandigt och gärna dessutom har naturligt hög känslighet i detta register.
Denna signal (B) kan om man vill plockas isär i två komponenter, där den ena är en HP/LP-transformerad version av filtret som släppt ur sig signal A. Då får vi en rest, som faktiskt till 100% motsvaras av det bidrag som fillern i B&O-högtalarna skulle lägga till. Föga förvånande.
Vh, iö
- - - - -
PS. I verkligheten är det mycket mera komplicerat dock, eftersom även höjd måste tagas för den överföringsfunktioner som de använda högtalarelementen har, men det är en annan historia, som jag i och för sig tror att jag dragit här på faktiskt för ett par år sedan eller något sådant... Eller kanske var det en artikel jag skrev i något sammanhang? Jag minns inte.
Eller förresten var det nog ett föredrag jag höll för en högtalartillverkare vars namn kan få vara onämnt. Hur som helst går problemet lätt att lösa för den som önskar - bara de grundläggande förutsättningarn finns, och fraförallt måste man vara medveten om att delningsfrekvensen måste vara tillräckligt låg således att våglängden blir lång i förhållande till avståndet mellan de element som samarbetar i delningen.
lilltroll skrev:Kaffekoppen skrev:En nörd-diskussion som passar mig, men kanske på fel plats. Jag har nog samma frågeställningar som paa. Får inte ihop det med den litteraturen jag läst. Väntar spänt på att upplysas ytterliggare..Vee-Eight skrev:Är det inte mkt petimeterdiskussion och väldigt lite Gignos-mässa?
Nu hann Öhman svara först såg jag, men jag visar ett exempel ändå.
Ett LP filter med gränsfrekvensen 1 rad/s (Butterworth)
>> BUTT
Transfer function:
1
-----------------
s^2 + 1.414 s + 1
Och så komplementet
>> 1-BUTT
Transfer function:
s^2 + 1.414 s
-----------------
s^2 + 1.414 s + 1
Det är bara nollställena som skiljer (så klart)
Adderar du dem så får du => 1
Till skillnad från HP filtret med gränsfrekvens 1 rad/s
Transfer function:
s^2
-----------------
s^2 + 1.414 s + 1
paa skrev:Om man nu vill att båda elementen ska spela i fas med varandra också genom hela delningen, såsom ett tvåvägs Linkwitz-Riley eller ett Duelund Synchron-filter, vad är det som möjliggör det? Är det nödvändigt med högre ordnings bessel-filter till lågpassdelen för att kunna uppnå detta med ett filter med "tilläggsfunktionen"?
Svante skrev:I LR-fallet möjliggörs det av att täljaren i summan är reell och nämnarpolynomet är lika för de två grenarna. Då blir det identiska fasskift i de två grenarna.
celef skrev:jag tror denna snubbe har meckat med "fashögtalare" som ni skriver om
http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html
En fråga som är till största delen obesvarad:
Om man nu vill att båda elementen ska spela i fas med varandra också genom hela delningen, såsom ett tvåvägs Linkwitz-Riley eller ett Duelund Synchron-filter, vad är det som möjliggör det? Är det nödvändigt med högre ordnings bessel-filter till lågpassdelen för att kunna uppnå detta med ett filter med "tilläggsfunktionen"?
