Avslöja svamlet om CD kontra vinyl på howstuffworks.com!

av **Christer_Tamm** » 2004-01-05 21:59

På http://www.howstuffworks.com/question487.htm förklarar man varför vinyl låter bättre än CD. Märkligt att en någorlunda seriös sajt som howstuffworks kan få en så enkel sak om bakfoten.

Någon som ser det fatala misstag som begås?

av **Morello** » 2004-01-05 22:09

Författaren har uppenbarligen inte förstått samplingsteoremet som Harry Nyquist presnterade för drygt 70 år sedan. Texten innehåller så mycket odiskutabla felaktigheter att den helt bör lämnas utan avseende.

mvh\Morello

av **Max_Headroom** » 2004-01-05 23:10

Det verkar ju inte bara vara samplingsteoremet som gått förbi obemärkt... Är det något som står i artikeln som är korrekt?

av **BddB** » 2004-01-06 02:37

Hej !
Kanske Morello och Max_Headroom kan vara så vänliga och redogöra för Harry Nyquists samplingsteorem, jag har nog glömt det :wink:

av **-lindvall-** » 2004-01-06 03:25

Max_Headroom skrev:Det verkar ju inte bara vara samplingsteoremet som gått förbi obemärkt... Är det något som står i artikeln som är korrekt?

Ja, att vinyl låter bättre än cd är korrekt.

av **Morello** » 2004-01-06 12:53

BddB skrev:Hej !
Kanske Morello och Max_Headroom kan vara så vänliga och redogöra för Harry Nyquists samplingsteorem, jag har nog glömt det

"En signal är entydigt bestämd av i tiden tagna sampel om tiden melan närbelägna sampel är mindre än halva perioden för den högsta frekvenskomponent som ingår i signalen"-Harry Nyquist 1928

Observera att teoremet(som är ett teorem, inget annat) inte säger något om hur signalen samplas, inte heller att den kvantiseras i amplitud.

Lindvall,

Om "bättre" innebär att signalens förlust är mindre finns inga belägg för ditt påstående, tvärtom finns det massor med brister hos vinylen. Bland dessa kan nämnas: Förhållandevis ultrahög dist, taffligt signal/brusförhållande, svaj, begränsat frekvensomfång, slitage, taskig kanalseparation med mera :wink:

Men visst kan vinyl låta bra från en fin spelare

Har dock aldrig hört en LP-spelare som spelar med i närheten samma renhet som CD.

av **-lindvall-** » 2004-01-06 13:31

Lindvall,

Om "bättre" innebär att signalens förlust är mindre finns inga belägg för ditt påstående, tvärtom finns det massor med brister hos vinylen. Bland dessa kan nämnas: Förhållandevis ultrahög dist, taffligt signal/brusförhållande, svaj, begränsat frekvensomfång, slitage, taskig kanalseparation med mera Men visst kan vinyl låta bra från en fin spelare Har dock aldrig hört en LP-spelare som spelar med i närheten samma renhet som CD.

Nähä. Jag har aldrig hört en bra CDspelare spela med samma närvaro och naturliga klang som en bra vinylspelare.

av **Morello** » 2004-01-06 13:45

Lindvall,

Det du upplever som subjektivt bra i detta fall, beror snarast på bristerna - inte på vinylens överlägsenhet. Man kan enkelt visa detta genom att spela in en LP på CD-R och sedan jämföra LP'n direkt med LP'n på CD-R. Alla brister i vinylen som ger den ett speciellt "sound" kommer att bevaras och återfinnas på CD-R-skivan.

CD-systemets distorsion med mera är i sammanhanget försummbar. Vi talar trots allt om två system vars dist. skiljer sig med många dekader - till CD-systemets fördel. Det finns gott om CD-spelare som uppvisar en dist i storleksordningen -100dB vid full sula. En LP distar inte sällan -40dB eller mer, dvs en faktor 1000 (60dB) mer.

Den "varma klangen" kan möjligtvis tillskrivas den excessiva 2:a och 3:e ordningens dist.

av **-lindvall-** » 2004-01-06 13:58

Måhända du har rätt i det, men som sagt, jag står fast vid att jag aldrig har hört en bra cdspelare som har presenterat musiken på ett behagligare och trevligare sätt än en bra skivspelare :-) Därav kan man dra slutsatsen att vinyl låter bättre än cd. Om man nu har kompetensen att ställa in en skivspelare rätt. Och har en bra pickup förstås. ;-)

av **subjektivisten** » 2004-01-06 14:50

Ja, jag säger som jag brukar säga: Det är masteringen som spelar roll.

Sedan undrar jag vad Morello[/b menar med att vinyl har: "begränsat frekvensomfång"?
Enligt [b]Kevin Grey så kan vinyl ha frequency response from 7 Hz to 25kHz (tror t o m att dom senaste mätningarna gav utslag upp till 27 Khz). Även Thomas_A's mätningar tyder på att vinylen kan återge musik över 20 KHz.

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 15:12

Dels återges basen oftast i mono och dessutom är djup basen oftast kraftigt fallande på en normal Lp skiva p.g.a.
A: Speltid !
B: Spårning
C: ...så att inte pickup, arm, upphängnings resonansen ska återges fullt ut. :wink:

Stereoinformation och lågbas skapar spår med som tar MYCKET plats på vinyl.

av **Max_Headroom** » 2004-01-06 16:23

subjektivisten: Så vitt jag vet kan man mycket väl få ut ljud långt över 20kHz med vinyl. Dock med så stor dist att det är tveksamt att kalla det återgivning... En sinus kanske man kan få ut hyggligt, men hur är det med mer komplexa signaler?

Vinylen distar ju ganska duktigt under 20kHz också, precis som morello skriver.

av **Christer_Tamm** » 2004-01-06 17:00

Någon som tittat på testtoner från CD- respektive vinylspelare genom oscilloskop någon gång?

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-06 19:10

Såvitt jag minns så är det sällan man kan få ut något vettigt ur vinylen över 15Khz efter ett antal spelningar.

av **Pabo** » 2004-01-06 19:33

Max_Headroom

Kan man få ut en snygg sinus vid 20kHz så kan man få ut all musik oavsett hur komplex den är. Det är lika komplicerat att återge en sinuston som tre samtidigt så länge det totala frekvensinnehållet inte är högre i den blandade signalen.

av **Morello** » 2004-01-06 20:04

-lindvall- skrev:Måhända du har rätt i det, men som sagt, jag står fast vid att jag aldrig har hört en bra cdspelare som har presenterat musiken på ett behagligare och trevligare sätt än en bra skivspelare Därav kan man dra slutsatsen att vinyl låter bättre än cd. Om man nu har kompetensen att ställa in en skivspelare rätt. Och har en bra pickup förstås.

Jag accepterar din subjektiva ståndpunkt i frågan

Håller du med om att CD är ett vida överlägset i objektiv mening, dvs att CD bevarar signalen i avsevärt större utsträckning än LP :?:

Subjektivisten,

Du bekräftar precis vad jag skrev. En undre gränsfrekvens om 7Hz är taffligt. CD-systemet kan göras DC-kopplat :wink:

I största allmänhet tycker jag debatten är något onödig, eftersom vinylen inte är i närheten av samma dignitet som CD. Även om CD haft 12 bitars upplösning skulle den överglänsa LP :lol:

av **-lindvall-** » 2004-01-06 20:33

Jag accepterar din subjektiva ståndpunkt i frågan Håller du med om att CD är ett vida överlägset i objektiv mening, dvs att CD bevarar signalen i avsevärt större utsträckning än LP

Tack för acceptansen! Vad jag ska svara på frågan om jag håller med om att cd är vida överlägset i objektiv mening vet jag inte riktigt. Jag skulle nog hålla med om att cd är bättre lagringsmedia eftersom man kan lagra mer information på mindre plats, plus att det inte slits vid avspelning.

Däremot återger mediat vinyl signalen på ett mer tillfredställande sätt för örat/hjärnan än vad en cd oftast gör. (Men det har jag ju redan sagt att jag tycker :-)) Huruvida CD bevarar signalen bättre är, om inte ointressant, så i alla fall sekundärt och har egentligen inte med välljud att göra. Jag tycker också debatten egentligen är onödig, men lite nöjesdebatt är ju kul. Särskilt när man har en så god stämning som vi har här! Jag skulle hemskt gärna lyssna på din egenhändigt byggda skivspelare, förmodligen åker den åttor runt CDn.

Att en CD glänser mer än en vinyl är vi överens om. Jagmenar, det finns ju till och med GULD-CD!!! ;-)

Och Morello, jag accepterar att du subjektivt tycker CD låter bättre än vinyl. ;-)

av **Pabo** » 2004-01-06 21:34

Jag för min del accepterar inte mina egna öron om de anser att en apparat låter bra om den förvränger originalsignalen i stor utsträckning.

Jag byggde själv ett motkopplingsfritt försteg baserat på en JFET med en bipolär emitterföljare efter en beskrivning som var "top secret". Det sades att det var den bästa kopplingen i universum fastän distorsionen var flera procent (fast det var aldrig uppmätt i det skedet).

Vi tyckte den lät bra till en början. Det talades om "skimmer" och "värme". Sedan byggde jag en koppling som var helt tvärtom dvs med massor av motkoppling, massor av komponenter och objektivt helt osynlig för signalen. Då vi sedan jämförde dessa i ett blindtest så var skillnaden så stor att alla garvade efteråt. Viss musik lät bra i det "subjektiva" försteget men för det mesta så suddade det ut nyanser och detaljer. En gitarr lät t.o.m. ensträngad då den återgavs av det "subjektiva" försteget.

Lindvall

Din åsikt om att LP är mer tilltalande ljudmässigt håller kanske i vissa avseenden. Mängden övertoner ger säkert vissa inspelningar mer lyster och detaljrikedom medan andra inspelningar blir omöjliga att lyssna till utan fetvadd i öronen.

Jag föredrar att höra originalet så oförvrängt som möjligt. Låter det då dåligt så är det till att skaffa bättre skivor.

av **Ranefjord** » 2004-01-06 21:53

Ja, vill man ha originalsoundet när man köper äldre musik är det ju enbart vinyl som gäller. För det var ju så det lät då.

av **-lindvall-** » 2004-01-06 22:01

Pabo skrev:Jag föredrar att höra originalet så oförvrängt som möjligt. Låter det då dåligt så är det till att skaffa bättre skivor.

Du menar bättre pressar/utgåvor av skivan?

av **Max_Headroom** » 2004-01-06 22:44

pabo:

Kan man få ut en snygg sinus vid 20kHz så kan man få ut all musik oavsett hur komplex den är. Det är lika komplicerat att återge en sinuston som tre samtidigt så länge det totala frekvensinnehållet inte är högre i den blandade signalen.

Ja, jo. Jag uttryckte mig otydligt. Dom signaler jag hade i åtanke har betydligt högre frekvensinhåll, totalt sett.

av **Kraniet** » 2004-01-06 23:32

jag upplever då LP som bättre. den har ju dock en del sämre egenskapaer i form av skrap och svaj etc.. det korta speltiden upplever jag mindre tilltalande också (ja den totala tiden är ju lika lång som cd men man måste ju vända skivan mitt i..).
LP är ju ett analogt medium medan CD är "komprimerat". CD styckar ju upp signalen och viss information försvinner medan LP fortfarande innehåller "allt".
Bäst vore väl att få lyssna på masterband men det privilegiet har vi ju inte.
Som CD vore så underbart bra varför används då inte 16bit 44kHz i studiosammanhang? Det råkar ju vara så att många fortfarande kör med analog master och många nadra använder 20bit eller mer..

edit: dock håller jag med om att det är inspelning/mastring som verkar avgöra mediets slutliga kvalité. Finns ju många som menar att CD-mediet inte används fullt ut. Dock verkar ju DVDA vara snäppet bättre (även om det lider av den där dumma, idiotiska vattenstämpeln..)

av **Christer_Tamm** » 2004-01-06 23:43

Kraniet skrev: LP är ju ett analogt medium medan CD är "komprimerat". CD styckar ju upp signalen och viss information försvinner medan LP fortfarande innehåller "allt".

På vilket sätt är CD "komprimerat"?

av **Morello** » 2004-01-07 00:10

Kraniet skrev:LP är ju ett analogt medium medan CD är "komprimerat". CD styckar ju upp signalen och viss information försvinner medan LP fortfarande innehåller "allt".

Ovanstående är ganska långt från verkligheten, som ser helt annorlunda ut. Faktum är att ingenting går förlorat om en signal samplas enligt samplingsteoremet. Signalen kan alltså rekonstrueras helt utan förlust!! Att så är fallet går att bevisa matematiskt. Det involverar dock en del avancerad matematik. Om någon är uppriktigt intresserad kan jag presentera ett bevis. En förutsättning för att följa beviset är goda kunskaper inom fouriertransformen. Observera att samplingen enbart innbär en kvantisering på tidsaxeln, inte i amplituddomänet.

I praktiken måste varje sampel kvantiseras, vilket innebär att ett visst mått av kvantiseringsdist. tillkommer. Denna distorsion är för en fullt utstyrd CD-signal närmare -100dB.

Att LP-skivan skulle innehålla "allt" är en myt. I själva verket har LP-skivan så till den milda grad mycket brus&knaster att en hel del av signalen drunknar redan där. Utöver bruset tillkommer distorsion, vars magnitud är - som jag påpekad tidigare - inte helt sällan en faktor 1000 större än dito från CD-systemet.

Om någon eller några föredrar soundet från en LP framför en CD, så är det inget att orda om. Att däremot påstå att LP'n är överlägsen rent objektivt ren gallimatias :!:

mvh\Morello

av **mattepatte(removed)** » 2004-01-07 00:12

Nu åker du på uppfostringsanstalt Kraniet :wink:

CD'n är mestadels ett betydligt bättre media än LP skivan avspelad på en analog skivspelare.
Det ideala för vinylen vore en fungerande optisk LP avläsare om masterbanden saknas.
Om masterbanden finns kvar så är nog en release på CD en genväg till lite bättre resultat.

Håller dock med om att vinyl ofta låter väldigt cozy och fluffigt med en bra spelare.
Men det beror inte på att vinylspelandet är "mer ofärgat" utan att den bättre passar vissa människor i soundet.

av **Kraniet** » 2004-01-07 01:51

men med cd så har man inte all information. man kommer möjligtvis väldigt nära men inte helt rätt. om man kom helt rätt så skulle det inte finnas anledning att sträva efter mer upplösning (DVD A med 24 bitar 96kHz tex om nån klocka ringer bekant?..)
med 16 bitar och 44kHz så kan man inte beskriva allt.

vad det är med LP som gör att man upplever det bättre vet jag inte. för mig är ljudet via LP dock "klarare" och mer "musikaliskt"(ja den här flummiga Linn-termen igen..) jag upplever musiken vara enklarare att följa och man hör de enskilda instrumenten bättre och har bättre hörförståelse för vad som sjungs.
Dock är det en missvisande jämförelse ofta då LPn och cdn inte blev gjorda samtidigt och möjligtvis inte från samma master.

Jag vet inte allt om sampling och liknande men om "ni" hävdar att cdn återger hela "förloppet" så är det nog fler än jag som behöver "skolas".. :wink:

edit: dock är ju cd-formatet inte komprimerat i den bemärkelsen (därav fnuttarna(") runt ordet tidigare) dock så är det en beskrivning av signalförloppet i ett bestämt(begränsat) antal tidspunkter och upplösning.

av **Ranefjord** » 2004-01-07 02:03

Sitter just nu ner med skivan 'timbre' från Opus3 och bara inser sanningen

Vinyl rulez!

av **Ranefjord** » 2004-01-07 02:04

Vad har matematik med verkligenheten att göra? Det är ju bara ett instrument...

av **Morello** » 2004-01-07 02:11

Kraniet med flera LP-påskyndare,

Jag vidhåller att CD-systemets brister är, i jämförelse med LP-dito, försummbara. Som jag skrev tidigare, testa att överföra ett gäng LP till CD-R. Disten samt övriga brister ni uppfattar som bidragande till välljud kommer att finnas kvar. Tillse dock att nyttja en högkvalitativ AD-omvandlare samt tillse att AD'n styrs ut nära 0dB(relativt full sula). Jag kanske borde göra detta experiement vid kommande hifi-träff :wink:

Rane,

Har också skivan från OPUS3 på LP. Den låter helt ok, bortsett från att den använda inspelningstekniken, XY, inte tar fasta på fasinformationen, varför det låter ganska "platt"

.

mvh\Morello

av **Ranefjord** » 2004-01-07 02:27

Ljudkvalien skiljer en del från spår till spår här. Tror att det är A sidan som är mest platt. B-sidan har en del fina spår.