Mjuka/hårda koner?

av **Kraniet** » 2004-01-13 09:12

Denna ständiga fråga.. Hifi om något är rätt förvirrande. En person säger en sak en annan säger nåt annat. Båda för fram tillsynes bra poänger men vem tror man på?
Sunt förnuft verkar ju inte gälla när det kommer till hifi. Sunt förnuft säger att metall är hårdare än polypropylen. Dock så ska dom när man format dom till en kon vara minst lika starka..
Sunt förnuft säger att polykonen med dess högre inre dämpning "suger upp" detaljer medan metallkonen är hårdare och har mindre dämpning.

Konstig värld detta.. Varför existerar dessa rykten om att poly är "mindre detaljerad" än hårda koner? Vad är det dessa personer hör? Placebo? Mer distorsion som låter som "mer detaljer"?

http://home.new.rr.com/zaph/audio/polyvsmetal.html

inte speciellt trovärdig källa att basera nåt beslut på. Dock kan man ju inte konsekvent avfärda andras lyssningsupplevelser (eller kan man det?)

av **celef** » 2004-01-13 12:20

detsamma gäller väl diskanter, tyg vs alu vs titan vs keramik vs diamant vs poly vs ...

man kanske kan mäta hörbara skillnader med hjälp av laser

om poly var så xtremt mjuk att detaljer skulle "försvinna" så skulle väl det kunna ses på en vanlig frekvenskurvemättning i form av många fasutsläckningar

av **luminous** » 2004-01-13 13:20

Tja, metall har ju en mycket högre ljudhastighet, alltså blir våglängden större och resonanser i membranet uppträder vid rätt mycket högre frekvens. De är ju oftast rätt odämpade dock, men om man anpassar filtret bra till elementet tycker inte jag att det borde bli så stora problem...

Däremot har jag läst att de starka resonanser som metallkoner ger kan "chock-exciteras" även om de frekvenser vid vilka de uppträder är starkt dämpade i delningsfiltret.

B&W Nautilus är ju exempel på en högtalare som enbart använder metallelement som inte någonstans arbetar under uppbrytning. (vad som står i deras produktblad i alla fall)

Med polykoner tvingas man mer eller mindre att låta elementet arbeta under uppbrytning, men effekterna av det är ju inte så farliga pga den högre dämpningen.

Jag tycker att det verkar väldigt långsökt att den högre dämpningen skulle "suga upp" detaljer... Skulle vilja se lite logiska resonemang om det i så fall...

Sedan så tror jag att polymembran har potential att sprida bättre? Polykonens rörelse är ju inte kolvformig lika högt som en metallkon, och vid höga frekvenser så minskar den strålande ytan vilket borde ge större spridning.

av **Maarten** » 2004-01-13 13:51

Ryktet om polypropylenets begränsningar härrör nog från dåligt designade element? Ett metallmembran är ju till synes enklare då allt handlar om att få upp uppbrytningen så högt i frekvens som möjligt, till skillnad från mjuka membranmaterial där det i senare fallet gäller att balansera vikt, styvhet, dämpning och kurvatur för att uppnå optimalt resultat.

Att spridningen blir kass på hårda element verkar inte alla bry sig om och om konstruktören får välja mellan kass spridning och "diffust" ljud från mjuka dåliga membran, väljer en del det förstnämnda. Få verkar veta att det tydligen går att både äta och ha kvar kakan med mjuka membran. Det är min gissning i varje fall.

av **Kraniet** » 2004-01-13 16:46

jo iofs.. men jag vet inte om folk alltid vet vad dom pratar om.. det är väl få element som har ren polykon. vifa har ju mineral i sina, peerless har sina sandwichkoner etc etc..
då har man ju inte ett rent polymaterial längre utan nåt som är hårdare.

spridningen är ju intressant. jag personligen verkar vara känslig för spökande spridning. Mårten Design med keramiska koner tex låter rätt illa i mina öron. Inte så att ljudet i sig låter dåligt det är bara nånting som är där och stör, som en resonans fast ändå inte. Har upplevt samma fenomen dock på dynaudio och egglestoneworks kreationer.. I de senare fallen så är ju konerna av nåt plastmaterial dock styvt sådant..

av **jonasp** » 2004-01-13 17:06

Angående hårda/mjuka koner och B&W kan jag rekommendera läsning av (reklam-?)material 'Development of the Nautilus 801'.

Där finns en diskussion kring att låta membran arbeta kolvformig i hela sitt arbetsområde (B&W Nautilus, 'snäckan') samt den kompromiss man tillgrep i B&W 801, nämligen att mellanregisterelementet inte arbetar kolvformigt i hela sitt område.

mvh
j.p.

av **Kraniet** » 2004-01-13 17:39

jo fast dom befinner sig lite i en annan liga.. har man möjlighet att skräddarsy element till en viss konstruktion så har man..

"vanliga" elementtillverkare lägger inte ned sån energi på ett element..

dom har ju nån variant på mjuk kon som inte riktigt finns att hitta som diyare skulle jag tro..

av **Max_Headroom** » 2004-01-13 19:57

Kraniet: Enligt min egen lilla uppfattning är konens material inte så viktigt, bara det hanteras rätt. Man kan bygga bra element med polyprop, men kan bygga dåliga. Likadant för metall, papper och alla andra material.

Beträffande MDs högtalare, om du nu inte gillar ljudet, så tror jag inte det är membranmaterialtes fel. Elementen är fina, jag misstänker nog mer att den som konstruerat högtalren kanske inte är helt rätt ute, eller åtminstone inte har gjort högtalarna så dom faller dig i smaken. Jag har bara hört MD högtalare en gång, i butik, så jag kan inte säga så mycket om dom.

av **Rydberg** » 2004-01-13 20:02

M_H> Jag inte heller hört nån högtalare med T&P element som har låtit bra. De där elementen har nått egenljud på nått sätt som jag inte klarar av.

av **Martin** » 2004-01-13 21:33

Det värsta är nog halvhårda koner där uppbrytningarna blir hörbara. Bra metallmembran går att filtrera så att det inte hörs att det är metallmembran och plastkoner går att utforma så att uppbrytningarna inte hörs, vifa och seas är bra exempel på fina plastmembran.

Tycker att det som (hobby-)högtalarbyggare är enklare att mer eller mindre strunta i enskilda materialval i elementen och istället se på om det går att bygga högtalare på elementens slutliga egenskaper.

av **Audiomanikern** » 2004-01-14 21:54

Hej!

När h-element blir bättre(dyrare) ljuda många material mkt bra (enligt A*lltså),
men med billiga element så ljuda papper ofta bättre än metall bättre än PP!

Samt, lite Placebo o att dist ibland kan uppfattas som detaljrikedom o att
dämpning ibland kan vara av ondo(?)

** PolyPropylen (som kan vara bra (dock då ej längre varandes PP!
(pga att PP ju är dåååligt

)))

Mvh A*

av **matson** » 2004-01-14 22:02

Det sura med detta är ju att det går ju inte att testa detta(som diyare), då det inte finns element där man får välja konmaterial.

Att köpa ett 200 kronors PP-element och jämföra det mot ett Excel eller TP är ju inte en direkt helgjuten testmetod.... :wink:

av **brumel** » 2004-01-17 23:59

Hur är det med coatat papper då? :roll:

Och glasfiber, och kevlar. Var ligger dom på hårdhetsskalan eller styvhetsskalan? Audax hårda plasmaterial HDA mm. mm.?
Borde fixa en materialguide för diy:ers.

av **luminous** » 2004-01-18 00:28

Den har du här Brumel, http://ldsg.snippets.org/appdx-b.php3