Databaserad modelligenkänning av högtalarparametrar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Databaserad modelligenkänning av högtalarparametrar

Inläggav lilltroll » 2007-12-16 07:02

Med anledningen av Höken-kursen; att jag upptäckte rent mätmässigt att man kunde beskriva talspoleimpedansen mycket bättre än en lossy spole med Le samt n, samt att någon häromdagen hittade en artikel angående TL högtalare som innehöll en kraftfullare fysikalisk modell av talspoleimpedansen som stämmer överens med denna så startar jag denna tråd här.

Artikeln beskriver att vi kan bygga en modell av talspolen genom att parrallellkoppla en lossy spole med en vanlig spole. Om vi kallar dem IMP1(Le1,n,w) samt IMP2(Le2,w) så får vi

IMP1 || IMP2 = IMP1 * IMP2 /(IMP1+IMP2)

där IMP1 = K*w^n*e(j*pi/2*n) där Le1 kan beräknas ur K om man vet n samt Re

och Le2 = j*w*Le2

Talspolen Le = j*w*Le2 * K*w^n*e(j*pi/2*n) / j*w*Le2 + K*w^n*e(j*pi/2*n)

På loglog skala ser detta ut såhär.

=> ln( j*ln(w)*Le2*K*ln(w)^n*e(j*pi/2*n) ) -ln( j*ln(w)*Le2 + K*ln(w)^n*e(j*pi/2*n)


to be cont.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2007-12-16 18:28

Hej!
Vem är "Höken"?
Martin

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36010
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2007-12-16 20:20

Asvent skrev:Hej!
Vem är "Höken"?
Martin

En liten gissning:
Höken = Högtalaren
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2007-12-16 21:09

paa skrev:
Asvent skrev:Hej!
Vem är "Höken"?
Martin

En liten gissning:
Höken = Högtalaren


Trodde det var Svan-te... :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-16 21:48

Kursen i Högtalarkonstruktion som jag håller i förkortas "HöK".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2007-12-17 07:44

Det första som behövde göras var att byta ljudanropsrutiner från MATLABs egna usla till något som fungerar

playrec alá Robert Humphrey.

Inom snar framtid kommer den stödja även WMME samt Direct Sound, men just bara ASIO vilket räcker för mig.

(Det är inte min grej att det finns 13 Windowsmixrar som påverkar ljudet i valfri ordning)
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2007-12-18 01:37

Och det har snurrat FFT:er och LMS-fit i skallen idag.

Så har jag lärt mig att man inte ska glömma phantommatningen på, när man ska mäta saker noga som inte har med mikrofoner att göra.:?

AR modeller är klart bättre än 3-punkters DÁppolito.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-18 08:51

lilltroll skrev:AR modeller är klart bättre än 3-punkters DÁppolito.


Ja, det är nog under förutsättning att man har en riktigt bra modell av talspoleinduktansen. Jag minns från mina egna försök med den enklare modell som finns i Basta! att modellbristen fick detektionen att skruva på de skruvar den hade, vilket gjorde att tex Re blev alldeles fel. Eller, ja, iaf någon ohm fel. d'Appolito är sund såtillvida att man mäter bara kring resonansen och om talspoleinduktansen spökar till det så gör den det inte där.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2007-12-18 11:25

Svante skrev:Kursen i Högtalarkonstruktion som jag håller i förkortas "HöK".


Aha!
Önskar jag hade haft tid att "hoppa på den".
//Martin

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2007-12-18 20:35

Svante skrev:
lilltroll skrev:AR modeller är klart bättre än 3-punkters DÁppolito.


Ja, det är nog under förutsättning att man har en riktigt bra modell av talspoleinduktansen. Jag minns från mina egna försök med den enklare modell som finns i Basta! att modellbristen fick detektionen att skruva på de skruvar den hade, vilket gjorde att tex Re blev alldeles fel. Eller, ja, iaf någon ohm fel. d'Appolito är sund såtillvida att man mäter bara kring resonansen och om talspoleinduktansen spökar till det så gör den det inte där.


Nja, alltså jag anpassar bara i frekvensområdet mellan 0 - f0 Hz.

Om jag har ett litet modellfel så kan jag faktorisera AR modellen och identifiera fs Qts,Qms,Qes samt Re utifrånfrån polynomkoef.
Från analogin ser vi att vi har den mekaniska modellen i serie med den elektriska dvs Be/Ae+Dm/Cm=(BmCm+AmDm )/AmCm.
Polynomfaktoriseringen särskiljer nu AM samt Cm då jag kan identifiera ena konjugatparet i AM, vilket ger oss fs, Qts Qms Qes utan skuggeffekter från Le. Dessutom fås även Re ut utan att vi behöver mäta vid frekvensen 0 Hz vilket inte göres med ett ljudkort.

Jag gör alltså inte mitt modellbygge på det inspelade datat, utan ifrån den skattade impedansen och LMS fit. På det sättet kan jag kombinera modelllen för talspolen som inte passar att beskriva på polynomform ifrån den mekaniska delen som låter sig väl beskrivas, nåväl i alla fall TS identifiering utifrån polynommodellen.


Annars är jag inne i en never ending story. Vad är Re egentligen? (Felskattat Re ger fel Q), vad tillhör den mekaniska världen och vad tillhör den elektriska världen (När Le smyger sig in så påverkas Q och fs om generatorimpedansen är låg)?
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-18 22:13

lilltroll skrev:
Svante skrev:
lilltroll skrev:AR modeller är klart bättre än 3-punkters DÁppolito.


Ja, det är nog under förutsättning att man har en riktigt bra modell av talspoleinduktansen. Jag minns från mina egna försök med den enklare modell som finns i Basta! att modellbristen fick detektionen att skruva på de skruvar den hade, vilket gjorde att tex Re blev alldeles fel. Eller, ja, iaf någon ohm fel. d'Appolito är sund såtillvida att man mäter bara kring resonansen och om talspoleinduktansen spökar till det så gör den det inte där.


Nja, alltså jag anpassar bara i frekvensområdet mellan 0 - f0 Hz.

Om jag har ett litet modellfel så kan jag faktorisera AR modellen och identifiera fs Qts,Qms,Qes samt Re utifrånfrån polynomkoef.
Från analogin ser vi att vi har den mekaniska modellen i serie med den elektriska dvs Be/Ae+Dm/Cm=(BmCm+AmDm )/AmCm.
Polynomfaktoriseringen särskiljer nu AM samt Cm då jag kan identifiera ena konjugatparet i AM, vilket ger oss fs, Qts Qms Qes utan skuggeffekter från Le. Dessutom fås även Re ut utan att vi behöver mäta vid frekvensen 0 Hz vilket inte göres med ett ljudkort.

Jag gör alltså inte mitt modellbygge på det inspelade datat, utan ifrån den skattade impedansen och LMS fit. På det sättet kan jag kombinera modelllen för talspolen som inte passar att beskriva på polynomform ifrån den mekaniska delen som låter sig väl beskrivas, nåväl i alla fall TS identifiering utifrån polynommodellen.


Annars är jag inne i en never ending story. Vad är Re egentligen? (Felskattat Re ger fel Q), vad tillhör den mekaniska världen och vad tillhör den elektriska världen (När Le smyger sig in så påverkas Q och fs om generatorimpedansen är låg)?


Ja, jo, det går ju att fiffa till det.

Re är fö DC-resistansen, och den mäter man lämpligast med en ohmmeter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-12-18 22:34

Svante skrev:Re är fö DC-resistansen, och den mäter man lämpligast med en ohmmeter.


Fast mäter man den på högkänsliga element med stora membran i miljöer med ljud så kan det bli lite svårt ibland.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2007-12-18 22:40

Naqref™ skrev:
Svante skrev:Re är fö DC-resistansen, och den mäter man lämpligast med en ohmmeter.


Fast mäter man den på högkänsliga element med stora membran i miljöer med ljud så kan det bli lite svårt ibland.


Ja just det, det va den enda vettiga förklaringen va ? Har du mätningarna kvar ??
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-12-18 22:56

Aaaa. Skickade dem till din angivna adress på forumet. Lite dröjsmål kanske. :oops:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2007-12-18 23:51

Svante skrev:
lilltroll skrev:
Svante skrev:
lilltroll skrev:AR modeller är klart bättre än 3-punkters DÁppolito.


Ja, det är nog under förutsättning att man har en riktigt bra modell av talspoleinduktansen. Jag minns från mina egna försök med den enklare modell som finns i Basta! att modellbristen fick detektionen att skruva på de skruvar den hade, vilket gjorde att tex Re blev alldeles fel. Eller, ja, iaf någon ohm fel. d'Appolito är sund såtillvida att man mäter bara kring resonansen och om talspoleinduktansen spökar till det så gör den det inte där.


Nja, alltså jag anpassar bara i frekvensområdet mellan 0 - f0 Hz.

Om jag har ett litet modellfel så kan jag faktorisera AR modellen och identifiera fs Qts,Qms,Qes samt Re utifrånfrån polynomkoef.
Från analogin ser vi att vi har den mekaniska modellen i serie med den elektriska dvs Be/Ae+Dm/Cm=(BmCm+AmDm )/AmCm.
Polynomfaktoriseringen särskiljer nu AM samt Cm då jag kan identifiera ena konjugatparet i AM, vilket ger oss fs, Qts Qms Qes utan skuggeffekter från Le. Dessutom fås även Re ut utan att vi behöver mäta vid frekvensen 0 Hz vilket inte göres med ett ljudkort.

Jag gör alltså inte mitt modellbygge på det inspelade datat, utan ifrån den skattade impedansen och LMS fit. På det sättet kan jag kombinera modelllen för talspolen som inte passar att beskriva på polynomform ifrån den mekaniska delen som låter sig väl beskrivas, nåväl i alla fall TS identifiering utifrån polynommodellen.


Annars är jag inne i en never ending story. Vad är Re egentligen? (Felskattat Re ger fel Q), vad tillhör den mekaniska världen och vad tillhör den elektriska världen (När Le smyger sig in så påverkas Q och fs om generatorimpedansen är låg)?


Ja, jo, det går ju att fiffa till det.

Re är fö DC-resistansen, och den mäter man lämpligast med en ohmmeter.


Men då uppstår det ett kalibreringsproblem bland annat.
Om vi antar att vi kan bygga en modell för impedansen så är kanske den brusrobustaste metod som dessutom inte bygger in statiska mätfel inte är att mäta Re vid DC med ett annat mätinstrument utan en mätning med samma mätinstrument om Re ska skattas noga trots att vi inte kan observera Re direkt vid DC.
Re fås ju som kvoten genom den sista koef. i täljaren samt nämnaren i modellen. (w=0). Det förutsätter att vi väljer en modellordning som gör att asymtoten mot DC inte lutar. Detta uppnås genom att ha lika många poler som nollställen i modellen, (asympoterna kommer då inte ha någon lutning i någon ände av frekvensintervallet) alternativt att det finns ett mer nollställe än pol i modellen. Le byggs upp av pol-nolställe pol-nollställe osv.

Vårt ljudkort är ju förhoppningsvis ett mätinstrument som mäter nere på uV noggrannhet väldigt många gånger per sekund, medan voltmeter integrerar över tidsluckor och förutsätter att det observerade systemet håller ett konstant värde över observationsfönstret.

Men nu ska man inte behöva chansa. Programmet ger modellvärden för båda metoderna och man ser modellfelet för båda metoderna. För att göra 3-punkts metoden stabilare så anpassar jag ett fjärde ordningens polynom till mätpunkterna runt fs, samt ett andragradspolynom runt f1 och f2, för att minska felvariansen runt dessa punkter. Där kommer man dock bara åt Re med ohmmetern. Man kan ju använda f0 som kontrollpunkt för att se att R(fo)>Re men det är väl ungefär det.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-18 23:58

Ja, jag menar ju att om du inte har absolutkalibrerat mätsystemet så är du ute på hal is i alla fall. Re är ju en av de få storheterna som är lätt att mäta och där det är lätt att ha koll på hur stor noggrannheten är.

Jag tror inte (förrän jag ser det) att en impedanskurveanpassning kan pricka rätt på Re med samma precision som en multimeter. Om du kalibrerar ditt mätsystem med ett precisionsmotstånd på kanske 10 ohm, och sedan gör modellanpassningen och jämför mot multimetervärdet så ger jag mig på att det skiljer en hel del. Tills jag har sett motsatsen, vill säga. :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2007-12-19 00:17

Svante skrev:Ja, jag menar ju att om du inte har absolutkalibrerat mätsystemet så är du ute på hal is i alla fall. Re är ju en av de få storheterna som är lätt att mäta och där det är lätt att ha koll på hur stor noggrannheten är.

Jag tror inte (förrän jag ser det) att en impedanskurveanpassning kan pricka rätt på Re med samma precision som en multimeter. Om du kalibrerar ditt mätsystem med ett precisionsmotstånd på kanske 10 ohm, och sedan gör modellanpassningen och jämför mot multimetervärdet så ger jag mig på att det skiljer en hel del. Tills jag har sett motsatsen, vill säga. :wink:


Nog kommer det att skilja! Ohmmetrar jag testat påstår att en kort banansladd har en resistans på mellan 0 ohm och 0.4 ohm.

Mitt dilemma ligger mer på om Re är 5.72 ohm eller 5.78 ohm, att Rms inte är well behaived, samt att Cms är speciell.

Det är nere på den nivån att man ser att det är skillnad beroende i vilken riktning tyngdkraften verkar på konen, vänder man på högtalaren så fås andra värden (i friluft), eftersom konen flyttar på sig.

Behöver göra en bra kluddvåg! Eller inhandla många små disk-magneter.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-19 00:27

lilltroll skrev:Mitt dilemma ligger mer på om Re är 5.72 ohm eller 5.78 ohm, att Rms inte är well behaived, samt att Cms är speciell.


Men alltså... 5,72 eller 5,78 ohm... Inte kan du påstå att du har den precisionen i dina mätningar? Om du får 5,74 ohm och ohmmetern visar 5,3 ohm så bör du väl inte ange Re med två decimaler?

Då får du ta till fyrtrådsmätning, i båda fallen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2007-12-19 00:59

Multimeter å multimeter .... min Meterman (den jag hade på labben, 1500:- ) går inte att mäta Re på en högtalare med. Den är så känslig för buller som kommer in via konen att det bara står och fladdrar. Med de andra multimetrar jag har på jobbet så skiljer det mer än en halv ohm för samma element. Jag skulle definitivt behöva något bättre. Får väl snida ihop en brygga .... eller vänta på Lilltroll ....... :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2007-12-19 01:23

phon skrev:Multimeter å multimeter .... min Meterman (den jag hade på labben, 1500:- ) går inte att mäta Re på en högtalare med. Den är så känslig för buller som kommer in via konen att det bara står och fladdrar. Med de andra multimetrar jag har på jobbet så skiljer det mer än en halv ohm för samma element. Jag skulle definitivt behöva något bättre. Får väl snida ihop en brygga .... eller vänta på Lilltroll ....... :)


Kan man inte paralellkoppla elementet med känd lågohmig resistans å lasta bort den genererade spänningen som fångas upp av ljud/element ?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2007-12-19 09:10

Svante skrev:
lilltroll skrev:Mitt dilemma ligger mer på om Re är 5.72 ohm eller 5.78 ohm, att Rms inte är well behaived, samt att Cms är speciell.


Men alltså... 5,72 eller 5,78 ohm... Inte kan du påstå att du har den precisionen i dina mätningar? Om du får 5,74 ohm och ohmmetern visar 5,3 ohm så bör du väl inte ange Re med två decimaler?

Då får du ta till fyrtrådsmätning, i båda fallen.


Jag vill nog påstå att jag har den prec. i felets standardavvikelse, möjligen inte i felets medelvärde (Ett statiskt fel). Men det är mindre intressant vid modellbygget. Dvs, jag har inte kalibrerat mitt Rs jättenoga, samt att jag har inte testat korskorrelationen mellan de två inkanalerna på ljudkortet än.

Säg att det finns en apparat som mäter Re med mycket god precision. Att använda det värdet skulle kanske vara intressant i BASTA EFTER att TS parametrarna modelleras.

Jag vill påminna om att kapitel sju i boken gör reklam för LMS metoder framför 3 punktsmetoden, och varför skulle det inte vara så?

Varför använda 3 punkts metoden när jag kan använda 400 punkts metoden på brusigt data? (Ok jag slipper gärna 400 punkts metoden på labben med papper och penna)

Antag nu att vi gör vår mätning, transformerar den till frekvensdomänen, och sedan mäter vi en punkt med ett annat mätinstrument t ex DC impedansen.

Matar vi in den punkten i vår FFT så har vi nu en impedanskurva som i någon mening blivit okontinuerlig. En LMS metod kommer nu tvingas föra en felanpassning för alla frekvenser.

Man måste skilja på:

1. Vi gör en observation av den verkliga modellen
2. Vi gör en modell baserat på observationen
3. Vi studerar modellfelet dvs punkt1-punkt2

Modelfelet är avvikelsen mellan observationen och modellen, ingenting annat.

Men så finns det ett annat fel, den verkliga modellen som vi inte känner till som är avvikande från våran modell baserat på observationen vilken kan vara vad som helst även om punkt1-punk2=0 för alla f

Gör vi en ny observation, så kan vi förändra modellen, men den observationens data ska vi inte tvinga in i punkt 1.

Utan vi jämför punkt 2 från första gången med vår nya modell.

Det skulle nu kunna visa sig, vilket jag inte vet, att den första modellen lyckades skatta Qts mycket väl, dvs felet mellan den skattade Qts och den okända verkliga Qts är mycket liten.
Om det var så, så har vi en metod att skata Qts mycket noga.

Hade vi tvingat in DC mätningen i punkt 1 så hade skattningen av Qts blivit sämre.

På samma sätt så blir skattningen av Vas med delta-massa metoden ganksa osäker. Vill man vara noga så kan man därför först mäta med delta massa, och därefter med delta fjädring. På detta sättet kan vi minimera felet i varje TS parameter. Med dessa två data kan vi dessutom skatta Bl säkrare. (Att lyckas mäta den verkliga Sd måste vara det svåraste, kanske bör det vara denna parameter som faller ut från de andra)

Om vi sedan gör en mätning i den akustiska domänen. Sätter elementet i en baffel och mäter på 1 meters håll, med kalibrerad mikrofon, så kan vi trimma in Bl och Sd ännu säkrare genom att minimera felet mellan vår akustiska observation och vår modell. Där får vi in mer data för att skatta Sd och Bl mer noga.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-19 09:12

???

Det problemet har jag aldrig upplevt, jag brukar ta en vanlig digital multimeter och den ligger stilla på en tiondels ohm när, bara man fixar kontaktresistansen.

Är omgivningsbuller ett problem får man väl se till att vara där det är tyst. Det problemet måste ju fö drabba även datorbaserade metoder?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-12-19 09:23

Alltså, a och o när man gör detta måste ju vara att få en så bra modell som möjligt, men givet att man inte har en bra modell så kan man ju tänka sig att antingen:

1. Mäta Re manuellt och ge anpassningen de förutsättningarna. Om utrustningen är kalibrerarad bör det inte bli något hopp i övergången mellan 0 och 0,1 Hz (tex), men anpassningen får inte leka med Re som parameter för att få "best fit". Algoritmen tvingas inse verkligheten, sas.

2. Låt algoritmen peta på Re. Anpassningen till impedanskurvan blir bättre, men värdet på Re blir fel eftersom modellen inte är perfekt kring f0. När Re är fel blir värdena på Qts etc fel. Dessutom; om man i efterhand ändrar Re (i Basta!) till det verkliga värdet, blir kurvanpassningen sämre än om kurvanpassningen hade tvingats till best fit med Re förbestämd.

Ettan hänger på att kalibreringen är riktig, men det måste den ju vara i varje vettigt mätsystem iaf.

Tvåan är en sån där typisk signalprocessarapproach. "Jag bryr mig inte om verkligheten, men får kurvan att passa på tiondelen". Det brukar kunna ge hur tokiga resultat som helst. ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2007-12-19 10:07

Svante skrev:
2. Låt algoritmen peta på Re. Anpassningen till impedanskurvan blir bättre, men värdet på Re blir fel eftersom modellen inte är perfekt kring f0. När Re är fel blir värdena på Qts etc fel. Dessutom; om man i efterhand ändrar Re (i Basta!) till det verkliga värdet, blir kurvanpassningen sämre än om kurvanpassningen hade tvingats till best fit med Re förbestämd.

Ettan hänger på att kalibreringen är riktig, men det måste den ju vara i varje vettigt mätsystem iaf.

Tvåan är en sån där typisk signalprocessarapproach. "Jag bryr mig inte om verkligheten, men får kurvan att passa på tiondelen". Det brukar kunna ge hur tokiga resultat som helst. ;)


Varför är modellen inte perfekt kring f0? (OK den är ju inte det bara för kan inte använda hur mycket poler o nollställen som helst) Jag använder inte en andra ordningens modell, utan jag faktoriserar ut andraordningsmodellen från en högre modellordning.

Haha den här var rolig.
'om man i efterhand ändrar Re (i Basta!) till det verkliga värdet, blir kurvanpassningen sämre'

Du säger alltså att om du ändrar värdena till den de verkliga i BASTA så kommer inte modellen stämma med din observation längre. Självklart - den skattade modellen stämmer inte med den verkliga modellen.

Och då vill du ändra tillbaka till något som bättre passar din observation, trots att den allsmäktige gett dig de sanna värdena.

"Jag bryr mig inte om verkligheten, men får kurvan att passa på tiondelen"

Jag undrar vem som då fastnat i träsket
:lol:
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Jag måste vara ett marknadsföringsgeni

Inläggav lilltroll » 2007-12-19 10:16

Ohh, nu har jag fått igång en debatt, redan innan jag visat några grafer.

Det kommer innebära att folk faktiskt kommer försöka titta på graferna sedan, eftersom man tryckt in engagemang i tråden.

Vem har rätt?
Vilken metod är bäst?
Och hur många bultar finns det i ölandsbron?

Spänningen är nu olidlig :lol:

Först nu finns kundens behov att faktiskt.se få se grafer på de olika sakerna, man bygger upp en föväntan hos kunden först, innan kunden möter produkten.

Allt detta utan att behöva muta dr. Svante i förväg som vid all annan direktreklam, där dr. Svante hade varit en betald skådespelare.

:wink:

Det är enkelt att sälja teknik till tekniker av tekniker.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Första grafen

Inläggav lilltroll » 2007-12-19 12:30

OK, Svante innan du fortsätter och mopsa dig

Här använder jag bara fyra poler och fyra nollställen, och anpassar ett Laplace polynom till datat, inget tidsdiskret således, från 1Hz till f0 som visas som den röda stjärnan.

Transfer function:
10.79 s^4 + 3.853e004 s^3 + 2.372e007 s^2 + 4.921e009 s + 2.497e011
-------------------------------------------------------------------
s^4 + 5768 s^3 + 1.295e006 s^2 + 5.327e008 s + 4.292e010

vilken jag faktoriserar till

10.7855 (s+2858) (s+74.05) (s^2 + 640.6s + 1.094e005)
------------------------------------------------------
(s+5552) (s+93.02) (s^2 + 123.2s + 8.311e004)

(s^2 + 123.2s + 8.311e004) kan vi hitta rötterna till:

R1=(-61.6 + 281.6i)
R2=(-61.6 - 281.6i)

fs=281.6/(2pi)=44.8224 Hz

Qts= 0.5 * Im{R1} / |R1| = 0.4885

Re=2.497e011/4.292e010 = 5.8179 [Ohm] 0 grader fasvinkel.

Menar du alltså att den gröna kurvan inte har potential att beskriva DC resistansen på ett bra sätt ?

Att de blåa kurvorna i de två översta graferna är opålitliga under 20 Hz vet jag, för den påverkas av akustiska störningar under mätningen.

Bild

Nu en uppgift till den intresserade att hjälpa till med. Vad är Qes samt Qms ??

Dessa måste lösas ur, för den mekaniska impedansen på den elektriska sidan kan t ex skrivas som:

w*Re/Qms*s*Qes/Qms
---------------------
s^2+s*w/Qms+w^2

fär 2*pi*w=Fs

Vi behöver känna till fs, Q samt magnituden vid mekanisk resonans

(Talspolens temperatur vid mätningen var 16.9 +- 0.3 grader C)
Senast redigerad av lilltroll 2007-12-19 21:09, redigerad totalt 6 gånger.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Första grafen

Inläggav Svante » 2007-12-19 13:26

lilltroll skrev:OK, Svante innan du fortsätter och mopsa dig :lol: 8)


Jag mopsar mig aldrig. 8) :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36491
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-12-19 14:29

Svante skrev:Kursen i Högtalarkonstruktion som jag håller i förkortas "HöK".



HöK=Handelsrättslig översiktsKurs :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Faktorisering hit o dit

Inläggav lilltroll » 2007-12-19 16:17

Mmm, det är ju lite klurigt att räkna ut Qms och Qes om man ska vara petig, vilket jag är vid det här laget :)

Det som står nedan är fel

Re/Qts*s*Qes/Qms +Re +Le(s) = Z(f)
---------------------
s^2+s/Qts+w^2

fär 2*pi*w=Fs

Om jag drar bort Re vilken redan är känd så fås.

Re/Qts*s*Qes/Qms +(s^2+s/Qts+w^2)*Le(s) = Z(f)-Re
--------------------------------------------
s^2+s/Qts+w^2

om

Le(s)=N(s)/P(s)= (s-n1)*(s-n2)/(s-p1)*(s-p2))

=> Z(f)-Re=

P(s)*Re/Qts*s*Qes/Qms +(s^2+s/Qts+w^2)*N(s)
------------------------------------------------------
P(s) ( s^2+s*w/Qts+w^2 )

om s=jw så fås

P(jw))*Re*Qes/Qms +N(s)
----------------------------------- vilket vi förväntar oss Le(w)+Re*Qes/Qms
P(jw)
Senast redigerad av lilltroll 2008-01-08 11:15, redigerad totalt 2 gånger.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Första grafen

Inläggav IngOehman » 2007-12-19 16:35

Svante skrev:
lilltroll skrev:OK, Svante innan du fortsätter och mopsa dig :lol: 8)


Jag mopsar mig aldrig. 8) :lol:

Svante - mopsningens okrönte konung. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Trassel och 16 gäster