Slutstegen i hemmabioreceivrar, är de verkligen så dåliga?

[Moment-23]

Jag har ofta läst här på faktiskt (och på en del andra ställen) att man rekommenderar en neutral hemmabioreceiver och externt slutsteg, främst för frontarna.
Jag har alltid undrat vad det är i de inbyggda receivrarna som anses dåligt.
Är de dåligare än externa slutsteg oavsett effektuttag eller låter de sämre för att de "tappar orken" fortare?
Om det bara är för att de tappar orken fortare så kan det väl åtgärdas medelst bi-amping, som många receivrar har möjlighet till idag?

Ännu mer förvirrad blir man efter artikeln i Molt, där 3 denonreceivrar testades. Då mättes också den totala disten vid olika effekter, det var väl den totala disten för hela maskinerna och inte bara slutstegen? I alla fall så mätte de ju bättre än många rena stereostärkare som kostar mer.

Så enligt detta borde det ju inte finnas något överväldigande skäl till att hänga på extra slutsteg, i alla fall inte om man har möjlighet till att bi-ampa receivern, eller att lägga kostnaden för extra slutsteg på att köpa en biffigare receiver från början.

Skulle någon kunna förklara detta för mig?

[Ragnwald]

De inbyggda slutstegen håller mycket bra klass, men receivrarna saknar main in, så de kan inte användas när man delar med externt filter för multibassystem.

[Richard]

Det finns inga självklara ljudkvalitetsförbättringar med bi-amping.
Om du håller dig strax över klippningsgränsen, i volym, låter det däremot ofta bättre, men det beror på att det slutsteg som bara driver diskanten klipper senare än det som drar basen.

Håller man sig väl under klippningsgränsen med normalgoda slutsteg låter det istället ofta bättre ( mera troget originalet ) med ett enda slutsteg, om delningsfiltret i högtalaren är korrekt utfört.
Kör man biamping blir förstärkarna snedbelastade, eftersom de driver olika element, med olika impedansbelastning. Detta kan man dock kompensera med filterkonstruktionen, så att det specifikt är korrekt utfört för biamping. Tyvärr är nästan inga kommersiella system konstruerade för detta.

Subjektivt kan man naturligtvis uppleva en förbättring, då skall man ju förstås använda bi-amping.

H. Richard.

[brimstone]

Det är en intressant frågeställning. Jag hör hela tiden folk som talar illa om om hemmabiorecievrar när det gäller stereoåtergivning men jag har aldrig sett någon förklara på ett bra och rimligt sätt vad det är som är så dåligt med dem. Jag har därför hittills varit väldigt skeptisk när det gäller uttalanden om hemmabiorecievrars "dålighet".

[Richard]

Det är en intressant frågeställning. Jag hör hela tiden folk som talar illa om om hemmabiorecievrar när det gäller stereoåtergivning men jag har aldrig sett någon förklara på ett bra och rimligt sätt vad det är som är så dåligt med dem. Jag har därför hittills förhållit mig väldigt skeptisk när det gäller uttalanden om hemmabiorecievrars "dålighet".

Utalanden kommer ofta från hifitidningar, handlare och personer som äger väldigt dyra stereoanläggningar.

Kännetecknande för dessa uttalanden från dessa källor är att de nästan aldrig vill blindtesta det de påstår.
Men, visst finns det väldigt dåliga hemmabioreceivers- likaväl som det finns väldigt dåliga dyra apparater.

De ekonomiska förutsättningarna gör dock att en väldigt dyr pryttel har bättre förutsättningar att låta väldigt bra, än en billig apparat har.
Detta är dock absolut inte en tumregel.

Allt beror på kocken ( konstruktören av förstärkaren. )

H. Richard.

[brimstone]

Det är en intressant frågeställning. Jag hör hela tiden folk som talar illa om om hemmabiorecievrar när det gäller stereoåtergivning men jag har aldrig sett någon förklara på ett bra och rimligt sätt vad det är som är så dåligt med dem. Jag har därför hittills förhållit mig väldigt skeptisk när det gäller uttalanden om hemmabiorecievrars "dålighet".

Utalanden kommer ofta från hifitidningar, handlare och personer som äger väldigt dyra stereoanläggningar.

Kännetecknande för dessa uttalanden från dessa källor är att de nästan aldrig vill blindtesta det de påstår.
Men, visst finns det väldigt dåliga hemmabioreceivers- likaväl som det finns väldigt dåliga dyra apparater.

De ekonomiska förutsättningarna gör dock att en väldigt dyr pryttel har bättre förutsättningar att låta väldigt bra, än en billig apparat har.
Detta är dock absolut inte en tumregel.

Allt beror på kocken ( konstruktören av förstärkaren. )

H. Richard.

Kloka ord. Stämmer rätt så väl in med de tankegångar jag haft i ämnet.

[Moment-23]

De inbyggda slutstegen håller mycket bra klass, men receivrarna saknar main in, så de kan inte användas när man delar med externt filter för multibassystem.

NAD har väl main in på sina receivrar?
Fast de kanske låter sämre än Denons?

Men bortsett från det du nämner så torde det väl inte finnas så stora skäl till externa slutsteg? Jag menar, många lägger kanske 10 papp på extra slutsteg och lika mycket på receivern. För samma pengar borde de kunna få en riktigt bra receiver istället.

[Moment-23]

De inbyggda slutstegen håller mycket bra klass, men receivrarna saknar main in, så de kan inte användas när man delar med externt filter för multibassystem.

Menar du extern delning för att låta flera basar stötta fullregisterfrontar?
Annars har man väl den "vanliga" delningen vid 80hz och LFE kanalen till basen? LFE kanalen kan väl för övrigt splittas till i alla fall två basar? Eller har jag fått det hela om bakfoten?

[Martin]

Jag tror inte de är så dåliga, men vissa vill kanske ha mer effekt än de inbyggda slutstegen kan lämna, vilket brukar vara i runda slängar knappa 100W styck. Räcker långt för många, men vissa vill ha mer.

[Ragnwald]

De inbyggda slutstegen håller mycket bra klass, men receivrarna saknar main in, så de kan inte användas när man delar med externt filter för multibassystem.

Menar du extern delning för att låta flera basar stötta fullregisterfrontar?
Annars har man väl den "vanliga" delningen vid 80hz och LFE kanalen till basen? LFE kanalen kan väl för övrigt splittas till i alla fall två basar? Eller har jag fått det hela om bakfoten?

De som inte tycker att de interna slutstegen räcker till för mellanregistret, har antingen väldigt svårdrivna högtalare eller så spelar de normalt på väldigt stark ljudnivå och är rädda för att drabbas av komprimering/dist som ju kan fördärva elementen.
Normalt brukar ju dessa receivrars steg vara på runt 100W och det går utmärkt att få till klippning om man vill.

[Moment-23]

De inbyggda slutstegen håller mycket bra klass, men receivrarna saknar main in, så de kan inte användas när man delar med externt filter för multibassystem.

Menar du extern delning för att låta flera basar stötta fullregisterfrontar?
Annars har man väl den "vanliga" delningen vid 80hz och LFE kanalen till basen? LFE kanalen kan väl för övrigt splittas till i alla fall två basar? Eller har jag fått det hela om bakfoten?

De som inte tycker att de interna slutstegen räcker till för mellanregistret, har antingen väldigt svårdrivna högtalare eller så spelar de normalt på väldigt stark ljudnivå och är rädda för att drabbas av komprimering/dist som ju kan fördärva elementen.
Normalt brukar ju dessa receivrars steg vara på runt 100W och det går utmärkt att få till klippning om man vill.

Ok, då förstår jag lite bättre. Man utgår ju ofta från sig själv och jag kommer aldrig att behöva ens 100W så för mig skulle det duga alldeles utmärkt med de inbyggda slutstegen.

[oa51]

Ett visst mått av prylfixering kan väl inte helt uteslutas....
Jag kan t.ex. känna ett visst mått av tillfredställelse då jag ser mina NAD 208+270 kopplade till Recievern. Har dock inte blindtestat att dessa verkligen förbättrar ljudet i just mitt rum etc.

En annan dimension kan vara trygghetsaspekten, att man vet att effekt finns i överflöd och inte utgör en "flaskhals".

Om något går sönder/ måste lagas/ skrotas har jag upplevt att det är bra med separata enheter. Hade bl.a. en Pioneer -reciever där förstegskortet slutade fungera - kändes trist att övriga funktioner därigenom blev obrukbara.

Slutligen tycker vissa av oss att det är kul med en massa sladdar att koppla härs och tvärs

[Vovven]

Spinner gärna vidare på denna tråd men nu med rörförstärkare. En sådan leverera som regel betydligt mindre effekt och oftast med mycket mer distortion, ända hävdas det att dessa låter bättre än motsvarande transtorförstärkare. Jag tillhör nog denna kategori som gillar "rörljud" men kan inte ur ett teknisk perspektiv förklara denna skillnad.

[Richard]

Spinner gärna vidare på denna tråd men nu med rörförstärkare. En sådan leverera som regel betydligt mindre effekt och oftast med mycket mer distortion, ända hävdas det att dessa låter bättre än motsvarande transtorförstärkare. Jag tillhör nog denna kategori som gillar "rörljud" men kan inte ur ett teknisk perspektiv förklara denna skillnad.

Personligen tror jag att det beror på ungefär samma mekanismer som gör att många människor föredrar vinyl framför cd.
Troligen gillar man rörens och vinylens grava färgningar av musiken- med t.ex. en ökad dist ju starkare det styrs ut i fonogramet, eller volymen i rörförstärkaren. Inte olikt verkliga instruments distortion, som ökar med utstyrningen.

Man gillar helt enkelt en korv med " extra allt "- räksallad, rostadlök, samt bostongurka- även om originalkorven bara hade litet ketchup!

H. Richard.

[jockewe]

Ett visst mått av prylfixering kan väl inte helt uteslutas.... <Snip>
Slutligen tycker vissa av oss att det är kul med en massa sladdar att koppla härs och tvärs

Kände mig sååå träffad,
det låter faktiskt bättre med Classé för/slutsteg än det gör med Pioneer ax10, men sladdarna - Är det inte tjusigt?

[Moment-23]

Ett visst mått av prylfixering kan väl inte helt uteslutas.... <Snip>
Slutligen tycker vissa av oss att det är kul med en massa sladdar att koppla härs och tvärs

Kände mig sååå träffad,
det låter faktiskt bättre med Classé för/slutsteg än det gör med Pioneer ax10, men sladdarna - Är det inte tjusigt?

Jösses

Den där svarta boxen, vad är det?

[Max_Headroom]

Många hembiorecivers har för små slutsteg. I princip alltid ett gäng som är lika stora typ: 7x90W. Bättre hade varit 3x200W + 4x30W.

[Moment-23]

Många hembiorecivers har för små slutsteg. I princip alltid ett gäng som är lika stora typ: 7x90W. Bättre hade varit 3x200W + 4x30W.

Ja, det återspeglar väl förhållandet mellan fram och bakkanaler. Men jag måste ändå säga att jag tror det finns de (som jag tex) som pga barn och sambo aldrig kommer i närheten av sådana effekuttag. Jag använder idag en nad på 2x80w och jag har aldrig kunnat spela högre än "kl 10". Volymratten startar på kl 7, så det finns ju ganska mycket mer att hämta.
Håller du med om att slutstegen i sig inte är dåliga utan bara att de inte räcker till för riktigt höga volymer, och att om man har mer modesta volymkrav så klarar man sig fint med de inbyggda stegen?

[Alexi]

Själv har jag tänkt lösa det där, när jag har mitt rack klart, så ska jag göra sladdar som är exakt lagom långa, med tunn fin CT100 och även längd anpassade strömsladdar.

[BengtO]

Många hembiorecivers har för små slutsteg. I princip alltid ett gäng som är lika stora typ: 7x90W. Bättre hade varit 3x200W + 4x30W.

Ja, det återspeglar väl förhållandet mellan fram och bakkanaler. Men jag måste ändå säga att jag tror det finns de (som jag tex) som pga barn och sambo aldrig kommer i närheten av sådana effekuttag. Jag använder idag en nad på 2x80w och jag har aldrig kunnat spela högre än "kl 10". Volymratten startar på kl 7, så det finns ju ganska mycket mer att hämta.
Håller du med om att slutstegen i sig inte är dåliga utan bara att de inte räcker till för riktigt höga volymer, och att om man har mer modesta volymkrav så klarar man sig fint med de inbyggda stegen?

Finns ju iofs inget som säger att det händer speciellt mycket mellan "klockan 10 och klockan 17"

[IngOehman]

1. Den som tror att klippning alltid representerar ett visst läge på volymkontrollen bedrar sig illa. Vissa CD/förstärkarkombinationer klipper före klockan 12 på volymkontrollen. Olika apparater är olika, så tumregler bör man undvika.

Ofta har olika förstärkare samma gain, trots olika klippeffekt, så var man hamnar på volymkontrollen säger i själva verket ingenting om ur långt det är kvar till klippning, om man inte vet exakt vilket läge på volymkontrollen som motsvarare klippning på en full utstyrd CD, med just de apparater man kombinerat.


2. Huruvida 3*200 + 4*30 är bättre än 7*90 W beror ju på känsligheten hos de högtalare man använder i de olika riktningarna. Det finns ingen regel om att surroundkalanerna inte får vara lika utstyrda som frontkanalerna. Olika apparater är olika, så tumregler bör man undvika.

Däremot kan man statistiskt kontatera att de på alla filmproduktioner i världshistorien (som jag känner till i varje fall) har lägre medeleffekt, men det betyder ju bara att de kan få ha mindre kylflänsar. Mina egna surrundhögtalare är (tillsammans med varandra) extremt högkänsliga (ofta 3-8 dB högre än frontsystemen), så i mitt fall är det relevant att klara sig med 1/4 - 1/3 av frontkanalsuteffekten för surroundhögtalarna, men system som har det förhålladet är inte legio.


3. Det finns näppeligen något entydigt svar på om huruvida slutstegen i surroundförstärkarna är bra eller dåliga. Det beror ju på vilken surroundförstärkare man talar om det. Vissa är häpnadsväckande bra, medan andra inte är speciellt imponerande. Olika apparater är olika, så tumregler bör man undvika.

Jag känner till sådana som trots häpnadsväckande vänlig prislapp ljudkvalitetsmässigt kan konkurrera med riktigt högklassiga fristående slutsteg, i varje fall om man inte behöver effekter på flera hundra watt. Däremot är det rätt ovanligt att hemmabioförstärkare har nätdelar som klarar uttag av full (nominell) uteffekt i alla kanaler samtidigt. Ofta är nätdelen i sjukanaliga hemmabioförstärkare rätt små. Kanske lagom stora för högklassig användning av 2-3 av de sju kanalerna, eller fyra. Det betyder i praktiken att de ofta trots allt fungerar bra i hemmabiosammanhang (eftersom det är sällsynt med full uteffekt i alla kanaler samtidigt), men att de kan fungerar förträffligt som stereoförstärkare (då kan ju bara två kanaler använda hela nätdelen!) eller som surroundförstärkare som kompletteras med separata slutsteg för framkanalerna! (Då behöver nätdelen bara försörja surroundkanalerna.)


4. Biamping är inte alls samma sak som aktivt delade system. Biamping är för det mesta bara ett flagrant slöseri på pengar/effekt. Vinsten är minimal eftersom bara strömmen ut från respektiva förstärkare är registerbegränsad (på grund av högtalarnas passiva delningsfilter). Spänningen svingar dock fullt och kilppning sker i praktiken vid i princiå samma nivå som om man hade använd en förstärkare för hela högtalaren. Skillnade är typiskt mindre än en dB. Dessutom kan det faktiskt vara ljudkvalitetsdegraderande (!) att bi-ampa, eftersom vissa effektförstärkare arbetar mindre optimalt i reaktiv last, och en halv högtalare är nästan undantagslöst en mycket mera reaktiv last än en hel. Den som hävdar att biamping är fördelaktigt (om så bara lite, och till ett högt pris) kan alltså ha fel. Olika apparater är olika, så tumregler bör man undvika.

Ett aktivt delat system däremot är något helt annat. Då använder man inte förstärkare i biamping-konfiguration, utan för varsitt register, ordentligt delat före förstärkarna. Då kan man i varje fall vara säker på att nå två fördelar framför att driva hela högtalaren med ett slutsteg:
. . . 1. Klippning kommer att ske vid SIGNIFIKANT högre signalnivå. I extremfallet kommer man i närheten av att två förstärkare om 100 W mosvarare en på 400 W.
. . . 2. Med en aktivt delad lösning har man möjlighet att justera registernivåerna i förhållande till varandra, vilket kan vara en tillgång både när delningen sker i ett register där rum har övergångsfrekvenser, och olika rum därför ger olika balans, men också när man vill kunna använda olika typer av slutsteg. Kanske ett KlassD-steg på massor av hundra watt för att driva en luftpumpningskapabel med tungdriven basmodul, och ett Klass AB (eller kanske rent av Klass A?) för att driva en lättdriven toppdel av högtalaren.
. . . Finns det några nackdelar med aktivt delade system då? Visst man det finnas det, men ofta är de mera av praktisk och ekonomisk karaktär än med avseende på ljudkvaliteten.


Vh, iö

[celef]

Jag känner till sådana som trots häpnadsväckande vänlig prislapp ljudkvalitetsmässigt kan konkurrera med riktigt högklassiga fristående slutsteg, i varje fall om man inte behöver effekter på flera hundra watt.

du får mer än gärna namnge dessa produkter för mig då jag är på jakt efter dyligt. pm går bra.

[Max_Headroom]

Håller du med om att slutstegen i sig inte är dåliga utan bara att de inte räcker till för riktigt höga volymer, och att om man har mer modesta volymkrav så klarar man sig fint med de inbyggda stegen?

Med modesta krav på ljudtrycket eller känsliga högtalare (t.ex. XL fidelity) så duger dom inbyggda stegen utmärkt. Ljudkvalietetn innan dom klipper är i regel helt OK.

[Moment-23]

Ingvar, tack för förtydligandena

När det gäller just slutstegen i hemmabioreceivrar så är det väl just för att jag anat en viss tumregelbenägenhet hos flera som förespråkar externa slutsteg som jag verkligen ville veta.

Jag vill också förtydliga att jag har spelat betydligt högre än kl 10 på min stärkare utan att uppleva någon degradering av ljudet, men det är inget jag kan göra dagligdags. Det är därför jag tror att jag i min anläggning med hyffsat känsliga högtalare (89dB, vilket i alla fall inte är trögdrivet) har ganska gott om reserver.

När det gäller uppgiven effekt så är det lite svårt att få riktig ordning på det, det finns tillverkare som anger effekten i 6ohm, eller med bara 2 kanaler drivna, eller med hiskeliga distvärden. Det finns dock två tillverkare som förefaller vara mer ärliga i detta avseende och det är nad och h/k. Dessa verkar ha mycket mer kraft än vad de anger, eller så är det snarare så att de verkligen har den kraft de anger medans många andra överdriver effektsiffrorna, eller använder "snällare" standarder. Hur det står till med denon vet jag inte riktigt. Men det förefaller som om de är rätt bra, i alla fall i fråga om låg dist och transparens.

Ang. biamping så kanske det inte är en så god idé. Men Om man ska köpa en hemmabioreceiver så kan man kanske titta på en som redan från början kommer att klara av att driva ens frontar. Merpriset för en sådan kanske inte blir mer än en billigare receiver + externt slutsteg? Och så blir det ju en burk mindre. Det väger rätt tungt för mig i alla fall

Aktiv delning verkar då klart bättre.
Här har jag faktiskt en fråga. Om man köper en nad receiver (tex t765) så får man både pre out och main in på samtliga kanaler samtidigt som man får 2 sub out (LFE). Om man kör delade högtalare, dvs satelliter och 2 subbar skulle det då funka att göra följande:

Man ställer in alla satelliter till small, men samtidigt att man vill biampa frontkanalerna (med slutsteg 6 och 7). De två subbkanalerna (LFE)ansluter man sedan till main in på kanal 6 och 7. De får då registret under 80hz och dessa leds efter förstärkning vidare till två passiva basar samtidigt som övriga kanaler går ut till satteliterna och tar allt över 80hz.
Jag vet inte om detta är att rekommendera eller ens om det funkar att "lura" receivern så här, men det vore i så fall kul. Naturligtvis kan man ju ha en extern låda som delar men då blir det ju ännu en burk och flera $.

Du får gärna tipsa även mig om de utmärkta receivers du känner till

[jockewe]

Ett visst mått av prylfixering kan väl inte helt uteslutas.... <Snip>
Slutligen tycker vissa av oss att det är kul med en massa sladdar att koppla härs och tvärs

Kände mig sååå träffad,
det låter faktiskt bättre med Classé för/slutsteg än det gör med Pioneer ax10, men sladdarna - Är det inte tjusigt?

Jösses

Den där svarta boxen, vad är det?

Jo, den är ett Bass Alignment Filter till mina B&W 801series3 högtalare - Numera på en hylla eftersom jag kunde köpa filter från North Creek till 801orna istället, en helt annan liga än B&W's egna filter!