group delay

[Kraniet]

hur ser ett teoretiskt perfekt group delay ut?

[Morello]

hur ser ett teoretiskt perfekt group delay ut?

En konstant, om du med "perfekt" avser linjär fasgång

[Kraniet]

men om man kollar på grafer ska det vara ett streck då? annars ser det ju ut som några pucklar oftast.. så man kan säga ju mindre puckel destå bättre group delay?

[Naqref]

så man kan säga ju mindre puckel destå bättre group delay?

Jepp!

[Kraniet]

ok.. men finns det annat som har betydelse är vissa pucklar bättre än andra?

[Kraniet]

och kanske viktigare hur stor betydelse har group delay?

[Naqref]

stora pucklar ska man nog försöka undvika... speciellt om de ligger höt i frekvens. En jämn stigning vid lägre frekvenser lär vara ohörbart (nu får nog Isidor rycka in här snart igen misstänker jag med lite ljudfiler ). Kommer inte exakt ihåg gränsen man bör hålla sig under. Någon annan kanske vet?

[brumel]

Groupdelayen tycks vara kopplad till impulssvaret. Desto brantare delay desto kassare svar. Slutna lådor har exempelvis bättre/snyggare graf än basreflex. Filtrering kan också försämra grafens utseende särskilt om man delar lågt. 80hz delning till en basreflex sub ser inte så bra ut; om det låter sämre vet jag däremot inte.

[Isidor]

Naqref,

En relativ fördröjning på 1 ms kan betraktas som ohörbar vid praktiskt lyssning t.o.m. i det känsligaste frekvensområdet omkring ett par kHz. Detta motsvarar 720 graders fasavvikelse - två hela varv vid 2 kHz, eller en avståndskillnad för ingående element till lyssningspositionen på ca 35 cm! För låga frekvenser, runt 100 Hz, kan man p.s.s. tillåta 5 ms. Jag vill minnas att IÖ anser att man i basområdet för en god konstruktion bör hålla gruppfördröjningen under 0.8/f, alltså 8 ms vid 100 Hz och 40 ms vid 20 Hz.

Man bör också känna till att det är skillnad mellan absolut fördröjning (eller fördröjning i vanligt tal) och den matematiskt definierade gruppfördröjningen när frekvensgången inte är konstant (se bl.a. Richard Heysers arbeten).


brumel,

Ju större relativ fördröjning för de ingående frekvenskomponenterna, desto sämre impulssvar, det är riktigt. Det ser illa ut, men som jag varit inne på tidigare så uppfattar vi inte ljud med ögonen. Vad gäller normal basmodulfiltrering vid 80 Hz så kan du ju lyssna på den allpassfiltrerade 100 Hz-ljudfilen i fashörbarhetstråden för att få en känsla för vad den subjektiva uppfattningen blir under extremt avslöjande förutsättningar (kom ihåg att fasläge och fördröjning är två sidor av samma mynt). En fjärde ordningens filtrering akustiskt är knappast hörbar i sig under normala lyssningsförhållanden.

[marie]

hejsan isidor. har din förkylning gått över eller...
din drömlåda kommer att bli jätteunderlig och vi har försökt rita upp den men det vart inge bra så om du har en skiss vore det kanon eller om nån här som e bra på 3d animeringar kan göra en med flyttbara element. först en diskant som kan åka fram och tillbaks så där en 35cm och sen en mid som kan vara still och sen en bas som kan hamna vartsomhelst eftersom det inte gör nåt. det kan bli jättesnyggt och se ut som en stor mobil om man hänger den i taket i rep(syrefria obs)kan säljas med nåt fint namn som isadoras dröm eller så.

Marie

[NNord]

Marie va snackar du om


Hörreniii
Vad BEROR igentligen Group Delay på? Vad ÄR det, fördröjning
vid olika frekvenser - visst, men vad beror det på?

Elementets acceleration i lådan vid olika frekvenser?
Luftfjädern?

En exakt lika stor låda borde väl inte vara perfekt vid
alla mekaniska moment (det lät fint). Hur funkar alla dessa
variovents då? Jämnar väll till impedanspuckel, men gör
de nått med group delay?

Hur ser group delay ut på en servostyrd bas?

[Kraniet]

som jag fattar det måste det väl vara tiden det tar för konen att ta sig tillbaka till nolläge innan nästa impuls kommer??
klurig grej det där.. :) en sluten låta har ju bättre(mindre) group delay och det borde ju tyda på att luftens motkraft agerar som hämning mot stora okontrollerade utslag?

bara spekulationer..

[marie]

hej isidor! hoppas du inte surar.dina kompisar pmade mej och tyckte inte alls att det jag skrev var kul.det var inte kul menat utan bara ett sätt att säga att det är tur att du inte bygger högtalare utan bara av nån anledning sitter och försvarar din lite udda övertygelse.det tycker jag är gulligt.
må väl och se upp för ebolan.

och nnord! va är det du inte fattar?

/Marie A

[matson]

Marie: Det är ju bra när man vill vara lite vass i sina kommentarer att man har täckning för det.....en sak kan ju vara att skilja löptid från grupplöptid.....då hade du kanske insett att ditt kåseri om justerbara element var.....inte så relevant.

[marie]

Detta motsvarar 720 graders fasavvikelse - två hela varv vid 2 kHz, eller en avståndskillnad för ingående element till lyssningspositionen på ca 35 cm!

hejsan matson.bra att du håller ordning på begreppen det gör jag oxå.jag skojade med isidor för han jämt tjatar om att elementplaceringen är oväsentlig.

/Marie

[patrikf_inaktiv]

Marie skrev:

hej isidor! hoppas du inte surar.dina kompisar pmade mej

Jag kan tänka mig att du får mycket beundrarpost på detta ställe !

[marie]

hej paftrikf.
jo många e klart coola men lite mesiga och skriver att det e jättebra att nån säger åt gubbarna å en del är inge trevliga alls.såna som somnar opussade med laptopen i famnen.

/Marie A

[norman]

skriver att det e jättebra att nån säger åt gubbarna

Dock kan det bli lite knäppt när den som säger åt "gubbarna" inte förstått vad "gubbarna" sagt....

[dawen]

såna som somnar opussade med laptopen i famnen.

[luminous]

Liksom NN undrar jag lite över Group Delay. Vore trevligt med en teknisk förklaring på vad det är... Jag har fått för mig att Grupplöptidskurvor inte visar en ren tidsfördröjning vid olika frekvenser? Men man vet aldrig vad jag kan få för mig.


Edit: Länken som Thomas A. postade i en annan tråd har fått mig att undra lite mindre (http://groups.google.se/groups?q=phase+audibility+JAES+group:rec.audio.*&hl=sv&lr=&ie=UTF-8&group=rec.audio.*&selm=1993Feb23.172305.17800%40bnr.ca&rnum=1).

[marie]

hej norman.
snällt av dej att försöka hjälpa dom.

dawen!
äntligen en cool snubbe som inte surar och skickar mej sin älsklingslänk till barbie.com

Marie

[Isidor]

Alla,

Som man brukar säga i Staterna: Don't feed the trolls. Det är ingen idé att resonera med en person som inte ens vill förstå de enklaste av grunder och sakfrågorna hamnar bara i skymundan, något som märkligt nog tycks vara trollets mål här. Själv bär jag alltid världens tjockaste FPS (Flame Proof Suit) och kan bara rubbas m.h.a. logiska och genomtänkta argument.


Niklas och luminous,

Era frågor ligger helt klart i den högre skolan och är därför ganska svåra att ge ett heltäckande svar på. Det här med "absolut" fördröjning, gruppfördröjning och s.k. kausalitet (att orsak måste komma före verkan) har förbryllat matematiker i minst hundra år. Numera har man dock löst upp knutarna, men den avancerade förklaringen innefattar en hel del matematik och det vill vi ju inte förpesta tillvaron med.

Ibland ramlar man t.o.m. in på närmast filosofiska områden när det gäller definitioner (vad menar vi egentligen med fördröjning i sammanhanget, svaret är inte så uppenbart som det först verkar), men detta problem har man egentligen alltid när man hanterar tid och frekvens samtidigt. Det finns osäkerhetsprinciper här som liknar Heisenbergs mer kända kvantfysiska dito.

Precis som NN skriver handlar det om att frekvenskomponenterna behöver olika lång tid för att passera genom systemet. Systemet kan här vara t.ex. ett högtalarelement eller ett delningsfilter. Det är också viktigt att inse att gruppfördröjning inte alltid är samma sak som absolut fördröjning eller vad vi i dagligt tal menar när vi säger fördröjning. Gruppfördröjning motsvarar bara absolut fördröjning när frekvensgången är konstant och kan t.o.m. vara negativ i vissa fall.

I fysikaliska system finns diverse trögheter (t.ex. massor, fjädrar, spolar och kondensatorer) som medför att vissa frekvenser tar längre tid på sig än andra för att komma igång. Egentligen är detta inte märkligare än att frekvensgången inte heller är konstant eftersom det är samma trögheter som ger påverkan i bägge fallen. För ett högtalarelement (inklusive låda), gäller att ju närmare "DC-light" man kommer, desto mindre blir också fördröjningen. Sedan har man naturligtvis fördröjningar även i delningsfiltren som beror på filterkarakteristiken - ju brantare filter, desto större fördröjning.

Om man t.ex. använder sig av elektronisk korrektion för att lyfta frekvensgången för låga frekvenser så inför man även en tidsfördröjning som är inversen av högtalarmembranets och man får alltså mindre fördröjningsskillnader. Naturligtvis har man inte byggt sig någon tidsmaskin som kan skapa negativ tid utan den totala fördröjningen har ökat, men den är jämnare frekvensmässigt genom att man infört en extra fördröjning för högre frekvenser så att de låga så att säga hinner ikapp.

För ett motkopplat system som ett servostyrt baselement så beror fördröjningen något på om vi talar om ett rent analogt eller ett digitalt system.

Analoga system är enklare och kan konstrueras med mindre fördröjning i servoslingan, men är också mindre precisa. Digitala servoslingor får största delen av fördröjningen från antiviknings- och rekonstruktionsfiltren där den sammanlagt kan uppgå till en ms eller så. AD/DA-omvandling i sig sker däremot i princip omedelbart, liksom även beräkning av filterkoefficienter om man har en hyggligt snabb processor. Sedan tillkommer naturligtvis högtalarmembranets egen fördröjning (och sensorns, men den är försumbar) som i praktiken dominerar över större delen av frekvensområdet. En välkonstruerad servostyrd basmodul avviker alltså egentligen inte särskilt mycket från samma modul utan servo när det gäller fördröjning.

[marie]

isidor.
fint att du e cool å inte tjafsar.och bra att du är saklig och förklarar en del saker. det e så en riktig akademiker ska va.snusförnuftig och knastrig. men dom är oxå försvarare av det dom vet och tar inte så ofta frivilligt utvecklingen framåt. därför är dina troll nödvändiga annars skulle inget nånsin komma framåt. tänk om det räckte med att du sa en sak och alla sen tror på det- det skulle väl inte va så bra?

/Marie

[Kraniet]

kan ju dock vara bra om man kommer med konstruktiv kritik istället för att bara säga nej

[marie]

kraniet.
visst men det ÄR konstruktivt att fråga lite och kritsera när nästan alla tror blint på vad dom som säger sej ha kompetens häver ur sej.


Marie

[DQ-20]

isidor.
det e så en riktig akademiker ska va.snusförnuftig och knastrig. men dom är oxå försvarare av det dom vet och tar inte så ofta frivilligt utvecklingen framåt. därför är dina troll nödvändiga annars skulle inget nånsin komma framåt. tänk om det räckte med att du sa en sak och alla sen tror på det- det skulle väl inte va så bra?

/Marie

Om man bortser från det nedsättande omdömet om akademiker i allmänhet så finns det faktiskt ett korn av sanning i detta. Inom varje disciplin finns det både försvarare och anfallare. MEN de som driver på utvecklingen (eller förändringen om man vill vara lite postmodern) inom en disciplin är normalt sett de som verkar inom disciplinen. För att eventuell kritik skall kunna göra ett avtryck så krävs det att "anfallarna" är a) insatta i fältets gemensamma kunskap för att förstå vad som är "attackerbart" eller "attackervärt", b) ha tillträde till arenor för inomdisciplinära samtal, samt c) ha något att komma med själva. Vissa discipliner (vetenskaper; fält) har dessutom så hårt kopplade kunskapsstrukturer att det är svårt att rubba på bara en liten del. Genom den hårda kopplingen mellan de olika delarna man måste helt enkelt ge sig på grundläggande antaganden för att ändra det lilla. Ett praktisk exempel skulle kanske kunna vara kabeldebatten.

På ett forum som detta blandas olika kompetenser men alla har samma tillträde och möjlighet att yttra sig. Dessutom är vår trovärdighet oftast uppbyggda på våra ganska sköra elektroniska jag. Att de som är oinsatta i ämnet och sakfrågorna skulle vara viktiga för att föra kunskapsnivån framåt ser jag som osannolikt. Dock kan lekmannen bidra med värdefull input om etik och relevans, isynnerhet vad gäller forskning med klar inriktning på applikationer. (Frågan om man skall forska fram en svensk atombomb är inte endast en inomdisciplinär fråga. Frågan om när man skall använda kontrollgrupper i cancerforskning på människor är inte endast en inomdisciplinär fråga. Är det relevant att ta fram högtalare som ser ut som tavlor är inte endast en inomdisciplinär fråga.)

Isidors "troll" är något som vunnit i relevans i och med internets utveckling. Det är också något som plågat vissa forum på faktisktse.se. Mycket onödig kontrovers hade säkert kunnat undvikas om trollen matas mindre. Men, men...Har man sett "Gremlins" så förstår man hur svårt det kan vara att låta bli.

Tycker,

Dahlqvist (OT, som vanligt )

[Isidor]

Dahlqvist,

Möjligen OT, men som vanligt genomtänkt och välformulerat.

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist ang trollet, Marie:

För att eventuell kritik skall kunna göra ett avtryck så krävs det att "anfallarna" är a) insatta i fältets gemensamma kunskap för att förstå vad som är "attackerbart" eller "attackervärt", b) ha tillträde till arenor för inomdisciplinära samtal, samt c) ha något att komma med själva.

Jag antar att du menar att svaret är nej på A, B och C?
Maries påståenden förutsätter att svaret på A och B är: I högre utsträckning än de flesta. Som en följd av detta en försiktighet med att komma med "sanningar" (C).

[dawen]

marie: Min älsklingslänk är det bara jag och Fostexkid som delar!

[DrJukiba]

Dahlqvist m.fl.

Några detaljer i ditt f.ö. goda resonemang som kan behöva belysas ytterligare är;
1.- En akademiker bör naturligtvis hålla en ytterst saklig attityd i sina resonemang då beviskraven är höga inom den akademiska sfären.(detta kan uppfattas som snusförnuft....etc)
2.- Ett kunskapsområdes utveckling sker mycket riktigt oftast inom detsamma, dock sällan utan att drivas på av externa uppdragsgivare eller den allmänna debatten.
3.- Vid många institutioner ute i världen och inom åtskilliga forskningsprojekt rekryteras de s.k."trollen" för att tjäna som katalysatorer och idégivare, en metod som visat sig mycket fruktsam.
4.-På denna typ av forum ställs dessvärre än högre krav på de högt utbildade debattörerna då de i kraft av sin, i detta sammanhang lättvunna auktoritet, annars m.h.a. sin debattvana enkelt styr eller avfärdar diskussionerna då de ej får i sitt tycke relevanta motargument.
5.-Att som Isidor olyckligtvis uttryckte sig i sitt inlägg ovan(passagen med flamsäker skyddsdräkt..troll ..etc ) kan lätt missuppfattas och därmed tolkas som ett totalt förakt för de mindre välutbildade debattörenas inlägg och en trångsynt framstegsfientlig attityd som ej gagnar helheten, utan möjligen vissa personliga intressen. Och detta är mycket beklagansvärt inte minst ur ett akademiskt trovärdighetsperspektiv.

Med kunskap följer ansvar!

DJ