Fantommatning av mikrofon

av **malare** » 2008-07-13 09:46

Jag har en undran om man kan använda en kondensatormikrofon som ska ha 9 V fantommatning till en mikrofonförstärkare med 48 V spänning på fantommatningen, och hur man gör då för att få ner spänningen till rätt nivå? Räcker det med att montera ett motstånd i serie? Jag vet inte hur mycket ström mikrofonen drar så hur gör jag då?

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-13 10:56

Ska mikrofonen verkligen matas med 9V via fantommatning? Är förmodligen lika troligt att den ska ha +9V på någon av ledarna. Det kan vara 2 eller 3-ledare. Vad är det för mikrofoner och vilka kontakter har de? Vad ska de anslutas till? Har själv ett par mikrofoner som kör på internt batteri, vilket kan ge mindre störningar än fantommatning via långa kablar. Här en länk till "plug in power", http://www.telinga.com/pipwp.htm

av **Piotr** » 2008-07-13 11:36

Kan du inte avaktivera 48V i din mixer/preamp/ljudkort och använda ett 9V batteri externt?

Är det en ballad eller oballad mic?

De flesta mickar drar någon mA upp till 10mA vid full output och har i regel en inbyggd spänningsreference. Fantommatningen begränsas också i preampen av ett motstånd på 6.8k på varje ben.

Borde gå att lägga ett motstånd över benen som en spänningsdelare med de två 6.8k motstånden. Men säker är jag inte. Du får prova.

/Peter

av **RogerGustavsson** » 2008-07-13 12:43

Jag fick ett förslag från en Nakamichi-guru, Stephen Sank, hur man kör mina mikrofoner på fantommatning.

http://www.twin-x.com/groupdiy/albums/userpics/nak1.pdf

Verkar finnas många missförstånd på engelskspårkiga forum om vad fantommatning är. Eftersom det brukar kallas "Phantom Power", tror en del att man får en höjning av utnivån från mikrofonen.

Egentligen är det endast om fantommatningen redan finns tillgänglig via mikrofonförstärkaren och är störningsfri, som det är idé att använda den. I princip kan man sätta fantommatningen via batteri i mikrofonen om den inte finns tillgänglig någon annanstans. Finns flera olika standarder beroende på fantommatningens spänning, P12 och P48 är de vanligaste.

Jörg Wuttke, tidigare chef hos Schoeps, har skrivit en del om fantommatning.

http://www.rycote.com/assets/documents/articles/The%20Feeble%20Phantom.pdf

Finns även mera information i Schoeps servicemanualer, där bl.a. de olika spänningarna avhandlas. T.ex. i detta schema:
Bild

Där drivs även mikronens buffersteg av fantommatningen. En lägre spänning går till impedansomvandlarsteget.

av **malare** » 2008-07-13 13:18

Piotr skrev:Kan du inte avaktivera 48V i din mixer/preamp/ljudkort och använda ett 9V batteri externt?

Jo, det är en lösning som jag har tänkt på. Hur kopplar man då?

Piotr skrev:Är det en ballad eller oballad mic?

Uppriktigt sagt så vet jag inte det. Jag köpte micen tillsammans med Clio i mitten av nittiotalet. Men det är inte Clio's egen mic utan en som var likvärdig men billigare. Den har ett 6 mm rör (ca 20 cm långt) monterat i bakänden på en XLR-honkontakt men till Clio är sen anslutningen en RCA-kontakt. Jag har tappat bort beskrivningen på hur den skulle kopplas in men jag har kollat att Clio-kortet ger en fantomspänning på 8,2 V.

Piotr skrev:De flesta mickar drar någon mA upp till 10mA vid full output och har i regel en inbyggd spänningsreference. Fantommatningen begränsas också i preampen av ett motstånd på 6.8k på varje ben.

Borde gå att lägga ett motstånd över benen som en spänningsdelare med de två 6.8k motstånden. Men säker är jag inte. Du får prova.

Mikrofonförstärkaren jag har är en Omni I/O som är kopplat till ett M-Audio Delta-66 kort och den har i och urkopplingsbar fantommatning på 48 V.

Mvh. Per Målare

PS. Det jag har tänkt att göra är att göra en "Inspelning av rum" som behandlas i en annan tråd. (Visst vore det bäst att skaffa ett par Earthworks-micar men det funkar inte med min ekonomi.)

av **malare** » 2008-07-13 13:23

RogerGustavsson skrev:Ska mikrofonen verkligen matas med 9V via fantommatning? Är förmodligen lika troligt att den ska ha +9V på någon av ledarna. Det kan vara 2 eller 3-ledare. Vad är det för mikrofoner och vilka kontakter har de? Vad ska de anslutas till? Har själv ett par mikrofoner som kör på internt batteri, vilket kan ge mindre störningar än fantommatning via långa kablar. Här en länk till "plug in power", http://www.telinga.com/pipwp.htm

Det kanske är så att micen är kopplad så som den nedre bilden i din länk. Men hur stort motstånd och konding är då lämpligt?

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-13 13:42

Har mikrofonen en RCA/phono-kontakt är den inte fantommatad alls. Det är då "plug in power" som visas i Telinga-länken (Telinga är en högt rankad svensk producent av mikrofoner inom naturinspelning/fågelljud).
Ser mikrofonen ut så här?
Bild

av **malare** » 2008-07-13 13:57

RogerGustavsson skrev:Har mikrofonen en RCA/phono-kontakt är den inte fantommatad alls. Det är då "plug in power" som visas i Telinga-länken (Telinga är en högt rankad svensk producent av mikrofoner inom naturinspelning/fågelljud).
Ser mikrofonen ut så här?

Ja, i princip så ser den ut så där, men den har smalare och längre rör. Och den har hona i stället för hane som XLR.

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-13 14:23

En honkontakt där är ovanligt och går emot standarden. Det var kanske tänkt så för att då den avviker från antagen anslutningsmodell? Är alla tre stiften kopplade? Finns det några kopmonenter innanför kontakten? Antagligen är själva kapslen en från Panasonic, t.ex. WM-60 som har rätt bra data (förrutom busnivån). Den kapseln har bara två anslutningar från fabrik, gör att den förvränger den del vid höga ljudnivåer. Mera information här om hur den kan modifieras:
Bild

av **malare** » 2008-07-13 14:39

Nu har jag tittat inuti kontakten och där finns inga komponenter. Ur röret kommer tre sladdar som går till följande stift.

stift 1 =gul sladd
stift 2 =svart sladd
stift 3= grön sladd

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-13 14:53

Tre anslutningar, kolla på b) i Linkwitz-bilden. Batteriets placering avgör hur många ledare som behövs.

Kan du mäta mellan de olika stiften? Stift 1 är ju skärm/jord, 2 borde vara positiv signal och 3 skulle kunna vara inverterad signal men jag tror mera på att spänningsmatningen ska in där. En gissning är att du ska lägga batteriets plus på stift 3 och minus på jord/skärm. Det är i varje fall en vanlig koppling av impedanskoverterande JFETs.

Notera att Linkwitz har kastat om siffrorna i sin bild!

av **malare** » 2008-07-13 16:00

Mellan stift 1 och 2 har jag ett motstånd som ändras beroende på polaritet. Mellan stift 1 och 3 och mellan stift 2 och 3 har jag oändligt motstånd.

I mic-sladden är skärmen ansluten till stft 1 och 3. Ledare går till stift 2. (Inuti XLR-kontakten) I andra änden är en RCA-kontakt ansluten.

Mvh. Per Målare

edit: tillägg om RCA-kontakt

av **RogerGustavsson** » 2008-07-13 16:09

Då borde det innebära att du har en vanlig 2-ledare från mikrofonen till mikrofonförstärkaren.

Mikronfonförstärkaren skickar inte ut någon DC-spänning till mikrofonen? Antar att du bara mäter mellan hylsa och mittstift?

av **malare** » 2008-07-13 16:46

Mic-kabeln är en vanlig en-ledare med skärm.

Jag har inte kollat om Clio-kortet skickar ut någon DC-spänning till micen men jag förutsätter att det gör det eftersom det står i manualen att det är fantommatning 8,2 V och micen funkar inte förrän man slagit på fantommatningen i Clio-programmet.

Jag ohm-mätte alltså direkt på micen och inte på RCA kontakten.

Mvh. Per Målare

av **malare** » 2008-07-13 18:11

Jaha, jag skrev ett inlägg och kom sedan på att det stämde inte alls så jag tog bort det.

Jag gör ett nytt försök.

Så som micen nu är kopplad så får den spänning mellan stift 2 och 3 (eller 1). Detta stämmer ju mycket bättre med skiss c) som Linkwitz har ritat.

Men jag borde alltså kunna koppla in micen efter skiss b) istället när jag ska använda den med mikrofonförstärkaren. Då är bara frågan om jag ska ha 10 kohm-motståndet mellan 2 och 3 med också, eller hur var det nu med att han hade förväxlat siffrorna?

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-13 18:51

Med 2-ledare menade jag givetvis en ledare med skärm...

Nja, kan lika gärna vara kopplingen i schema a) som du har, fast säkert vet man först efter att ha kollat vilken spänning mikrofonförstärkaren lägger ut. Positiv ut =a, negativ ut=c. I båda fallen i förhållande till jord/skärm. Egentligen behövs inte den där XLR-kontakten eftersom det är bara två stift som används.

Denna spänning är alltså ingen fantommatning utan brukar kallas "bias-matning" (översatt från engelska eller tyska).

av **malare** » 2008-07-13 20:16

RogerGustavsson skrev:Nja, kan lika gärna vara kopplingen i schema a) som du har, fast säkert vet man först efter att ha kollat vilken spänning mikrofonförstärkaren lägger ut. Positiv ut =a, negativ ut=c. I båda fallen i förhållande till jord/skärm.

Jag får väl koppla upp Clio och mäta spänningen när "phantom" är påslagen (det står "phantom" på knappen i programmet).

RogerGustavsson skrev:Egentligen behövs inte den där XLR-kontakten eftersom det är bara två stift som används.

Jo, jag måste använda XLR-kontakter eftersom både micen och microfonförstärkaren använder dessa kontakter :wink:

Mvh. Per Målare

av **malare** » 2008-07-13 20:36

Äsch, vad du ska krångla till allting. Jag har + 8,2 V ut på stift 2 från Clio. Vilket betyder att microfonen fungerar när den matas med + 8,2 V på stift 2.

Det skulle alltså betyda alternativ a) men det stämmer ju inte med anslutningsstiften. Försök och hjälp mig (som inte vet så mycket om detta) istället, hur jag ska koppla för att få det att funka (när jag inte ska köra Clio) utan att jag förstör någonting.

Mvh. Per Målare

av **malare** » 2008-07-13 21:24

Nu har jag kollat att höljet på kapseln är ansluten till stift 3.

malare skrev:Mellan stift 1 och 2 har jag ett motstånd som ändras beroende på polaritet.

Hur ska jag nu veta vad som är 1 och 2?

malare skrev:stift 1 =gul sladd
stift 2 =svart sladd
stift 3= grön sladd

Kan färgmärkningen säga något?

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-13 22:06

Till stift 1/3 har du alltså kapselns höljs och jord? Stift 2 är då den enda återstående och där ska då + 8.2V ligga och den ledaren transporterar även sutignalen från kapseln till mikrofonförstärkaren. Så ser jag det! Det är alltså som i Linkwitz a) fast han har kastat om siffrorna.

I hans figur, från ovan och neråt, motsvarar det stiften 2 - 3 - 1. Här hade en ny figur behövts men det ids jag inte.

I ett obalancerat system lägger man ihop 1 och 3 vilket då blir jord/skärm. 2 ska vara utsignal från en XLR-kontakt. Lite lustigt att de använder sådana när de ändå inte använder alla stiften.

Hoppas det fungerar!

av **malare** » 2008-07-14 09:42

Jojo, det är så det är kopplat när jag använder micen till Clio men nu ville jag veta om jag kan använda kopplingen i b) istället.

Jag har ju inte någon koppling mellan 1 och 3 i micen som det är beskrivet i Linkwitz skisser och därför borde jag väl kunna koppla som i b) med det undantaget att jag måste byta plats mellan 1 och 2 stiften?

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-14 14:13

Då måste du in och trixa på mikrofonkapseln och det kan leda till att den pajar. Det är i varje fall inte var gång den operationen lyckas, är ju rätt smått.

Å andra sidan hade du tre ledare till XLR-kontakten... Nu vet vi inte vad de sitter för kapsel i din mikrofon och hur den är kopplad. Vanligast är som i Linkwitz a).

av **malare** » 2008-07-14 14:55

RogerGustavsson skrev:Då måste du in och trixa på mikrofonkapseln och det kan leda till att den pajar. Det är i varje fall inte var gång den operationen lyckas, är ju rätt smått.

Å andra sidan hade du tre ledare till XLR-kontakten... Nu vet vi inte vad de sitter för kapsel i din mikrofon och hur den är kopplad. Vanligast är som i Linkwitz a).

Jag kan inte förstå varför du menar att jag måste in och trixa på mikrofonkapseln. Det kanske vore bra att läsa vad jag har skrivit tidigare!

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-14 16:52

Om du har kopplingen i a), så finns där en förbindelse, den röda i figuren. Den måste brytas. I b) sitter där istället ett motstånd på 10 kOhm, marketat med grönt.

Bild

Menar du möjligen att den röda förbindelsen redan är bruten och att ledarna är dragna till XLR-kontakten och att förbindelsen är gjord i kontakten? Du nämnde tidigare att jord/skärm låg ihop med en sladd (XLR stiften 1+3).

av **malare** » 2008-07-14 18:14

RogerGustavsson skrev:Menar du möjligen att den röda förbindelsen redan är bruten och att ledarna är dragna till XLR-kontakten och att förbindelsen är gjord i kontakten? Du nämnde tidigare att jord/skärm låg ihop med en sladd (XLR stiften 1+3).

Just det. Jag har skrivit det tidigare att sammankopplingen mellan stift 1 och 3 är gjord i XLR-kontakten på microfonkabeln.

Jag studerade Monacors katalog och såg där att det finns en mängd olika elektretkapslar varav åtminstone någon ej har förbindelse mellan stift 1 och 3, så säkerligen är det någon sådan kapsel monterad i microfonen.

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-14 19:10

Just nu kommer jag inte in på någon server att lägga bilder på...

Alltså den kapsel i Monacors sortiment som har haft för mätändamål passande egenskaper kallades MCE-2000. Den var identisk med Panasonic WM-60. Panasonic slutade tillverka den för 2-3 år sedan. WM-60 är den kapsel som Linkwitz har modifierat. Den har bara två anslutningar som den kom från fabrik.

Över till din mikrofon. Om du har en med tre anslutningar, ska det ändå in ett motstånd mellan JFET:ens source och jord, som i Linkwitz b). Det motståndet kan du förmodligen sätta i XLR-kontakten mellan två stift. Hur var det nu? Stift 2=utsignal, stift 1=jord/skärm och stift 3=spänningsmatning till impedansomvandlare i kapseln.

Du vill väl ta matningen från mikförstärkaren? Då behövs en kabel med 2-ledare och skärm. I mikförstärkaren ska då motståndet i serie med matningsspänningen tas bort (2k2 i Linkwitz a)). Mikförstärkarens XLR-kontakt ska då ha de tre stiften anslutna. Ett av stiften ska skicka ut likspänning till mikrofonens impedansomvandlare (JFET:en), ett stift till jord/skärm och ett stift för inkommande signal från mikrofonen.

Svårt att "illustrera" i text....

av **malare** » 2008-07-14 19:34

RogerGustavsson skrev:Just nu kommer jag inte in på någon server att lägga bilder på...

Alltså den kapsel i Monacors sortiment som har haft för mätändamål passande egenskaper kallades MCE-2000. Den var identisk med Panasonic WM-60. Panasonic slutade tillverka den för 2-3 år sedan. WM-60 är den kapsel som Linkwitz har modifierat. Den har bara två anslutningar som den kom från fabrik.

Över till din mikrofon. Om du har en med tre anslutningar, ska det ändå in ett motstånd mellan JFET:ens source och jord, som i Linkwitz b). Det motståndet kan du förmodligen sätta i XLR-kontakten mellan två stift. Hur var det nu? Stift 2=utsignal, stift 1=jord/skärm och stift 3=spänningsmatning till impedansomvandlare i kapseln.

Det var stift 3 till jord/skärm och stift 2 har matning och signal som det är kopplat nu. Det betyder väl att stift 3 ska fortsatt vara jord/skärm och stift 1 ska ha + matningen om det ska vara enligt skiss b)? Stift 2 får då utsignal. Eller blir det tvärt om? (Jag vet ju inte hur en sån där FET fungerar)

RogerGustavsson skrev:Du vill väl ta matningen från mikförstärkaren? Då behövs en kabel med 2-ledare och skärm. I mikförstärkaren ska då motståndet i serie med matningsspänningen tas bort (2k2 i Linkwitz a)). Mikförstärkarens XLR-kontakt ska då ha de tre stiften anslutna. Ett av stiften ska skicka ut likspänning till mikrofonens impedansomvandlare (JFET:en), ett stift till jord/skärm och ett stift för inkommande signal från mikrofonen.

Svårt att "illustrera" i text....

Om det går så vore det bra att ha matningen från micförstärkaren, men den har ju 48 V fantommatning. Går det inte så får jag hänga ett 9 V batteri i microfonkabelns XLR-kontakt.

Mvh. Per Målare

av **RogerGustavsson** » 2008-07-14 23:41

Du använder mikrofonen till Clio och vill använda den med en annan mikrofonförstärkare? Clio lämnar "plug-in-power" på 8.2V och den andra mikrofonförstärkaren avger P48 (48V fantommatning)?

I inspelningkretsar brukar adaptar typ Audio-Technica AT8533 och Samson PM4 figurera. Tror båda ger 9V från fantommatning. Dock är dessa rätt dyra! Har ingen anning om hur det är kopplade inuti. Jag ska släng ut en fråga på ett annat forum.

Det blir billigare att göra en egen "battery-box".

av **Svante** » 2008-07-15 00:46

RogerGustavsson skrev:

Jamenförstås!

Vad dum jag är. Jag satt häromdagen och förundrades över hur in i bängen stabil en fantommatning måste vara. Jag tänkte att om man nu matar ut 48 volt, och mikrofonen på samma ledningar brusar med kanske 1 µV eller mindre, så måste ju spänningen vara just så stabil.

Men det behöver den ju inte. Ingången är ju diffkopplad och matningen kommer på båda pinnarna. Om det bara är samma störning på båda pinnarna så fixar det sig ju i diffsteget. Max 1 mV ripple står det ju i schemat och det är ju betydligt rimligare.

Det är kul med instikter...

...och insikten gör att man inser varför det behövs en separat anslutning (mittringen) till "fantommatningen" på en PCs mikingång. Det går helt enkelt för dåligt att överlagra matningsspänningen på signalspänningen ocm det inte är diffkopplat. Det är ju aldrig (?) stereo mik in på en vanlig 3,5 mm mikingång.

av **malare** » 2008-07-15 09:19

RogerGustavsson skrev:Det blir billigare att göra en egen "battery-box".

OK. Det får bli ett påhängt batteri.

Mvh. Per Målare