4.0 och Dolby Digitals komprimering av centerljudet?

[Tumme]

Om jag har förstått det rätt så använder Dolby Digital någon sorts komprimerings algoritm när man inte använder centerhögtalare. Detta skall göra så att dialog blir komprimerad. Stämmer detta? och kan man göra något åt det?

Blir det samma resultat vare sig om avkodningen sker i en surround förstärkare eller i DVD/Blu-ray spelare?

DTS skall inte komprimera centern men det finns inte på så många filmer.

Kommer samma komprimering ske med det nya Dolby TruHD som finns på Blu-ray?

Anledningen till att jag frågar är att jag inte tittat på så mycket film utan mest lyssnat på music (Vilket låter bra) det senaste året och att jag tycker att just dialogen låter lite hårt och för framskjutande. Jag är ganska nära att köpa en Blu-ray spelare och kanske behöver tänka på att skaffa center igen för att slippa problemet. Jag vill helst inte ha center men jag vill inte heller ha dialog som låter illa. Illa kanke är ett starkt ord men det känns som om dialogen är ca 3-5dB för hög vilket skapar obalans i hela ljudbilden.

Thomas

[wayfarer]

För det första så skall man vara medveten att både Dobly Digital och DTS komprimerar ljudet i alla kanaler.

Det problemet som jag tror du anspelar på är hur nermixningen är definerad snarare än komprimeringen. Det finns metainformation som säger hur nedmixningen av centern skall göras. Så den kan vara fel så pratas det även om något systemfel här.

Har du kollat om du kan göra något åt det hela med center nivån genom att justera kalibreringen på centerkanalen även när du inte har någon högtalare?

[nolimitsoya]

För det första så skall man vara medveten att både Dobly Digital och DTS komprimerar ljudet i alla kanaler.

Bitreducering. Dolby dynamikreducerar dessutom materialet om inte alla kanaler är påslagna.

[Michael]

Dolby dynamikreducerar dessutom materialet om inte alla kanaler är påslagna.

Va, så om jag kör utan center så komprimerar receivern ljudet?

Gäller detta även DD2.0 signal eller bara DD5.1?

//Michael

[Tumme]

Dolby dynamikreducerar dessutom materialet om inte alla kanaler är påslagna.

Va, så om jag kör utan center så komprimerar receivern ljudet?

Gäller detta även DD2.0 signal eller bara DD5.1?

//Michael

Det är just det här jag vill försöka få någon klarhet i. Det skulle betyda att alla som kör utan center får sitt ljud dynamikreducerat.
Om jag inte minns fel så demar Öhman utan center (och förespråkar) och han skulle väl aldrig kunna tänka sig att få ljudet dynamikreducerat.

Thomas

[paa]

Det är just det här jag vill försöka få någon klarhet i. Det skulle betyda att alla som kör utan center får sitt ljud dynamikreducerat.

Thomas

Var har du läst om det här?

[Chuck_V]

Var har du läst om det här?

Så här skriver Roger Dressler (Dolby) om nedmixning av ljud och dynamisk kompression.

Allow me to clarify. Downmixing can take many forms. In a DVD player, a 2-ch downmix is always (I have not seen an exception, but who knows) done with DRC activated. This ensures the average level is maintained while preventing clipping.

In an AVR, 2-ch downmixes will probably be done the same way. However, if it is desired to downmix without DRC, every Dolby Digital decoder IC knows how to do it. The output level is scaled down 11 dB, then there's no way to cause clipping.

In the case of "speaker management" as descibed here, the AVR may allow the decoder to run in full 5.1 mode, no DRC, then downmix the C into L/R with the usual -3 dB mix level. With a little bit of scaling in the DSP, clipping can be prevented, and the gain is made up in the analog stage.

The AVR maker can use this method, or they can use the "downmix in the DD chip with DRC on" method. It's their choice.

The tests described by others will show which mode the AVR is using.

Det jag kan utläsa är att det inte är helt omöjligt att någon sorts dynamisk kompression KAN vara ett faktum även när man använder en 4.0-uppställning.

MVH
/g

[Tumme]

Det är just det här jag vill försöka få någon klarhet i. Det skulle betyda att alla som kör utan center får sitt ljud dynamikreducerat.

Thomas

Var har du läst om det här?

Det kom upp för diskussion för ett tag sedan i ino delen men kommer inte ihåg var. Jag skrev och frågade ungefär samma sak där men fick inget svar så därför tänkte jag prova i teknik delen istället.

Thomas

[Tumme]

Jag hittade var frågan kom upp men jag har för mig att det diskuterats på något annat ställe också. Så här skrev Wolfie

Finns dock stora nackdelar med fantom-matning också.

1. Funkar inte för alla bredder på duk (aka avstånd mellan frontar).

2. När man spelar Dolby Digital material utan center så sätts en kompressor
in som komprimerar "center kanals" ljudet så det (i alla fall i mina öron)
låter olidligt.

Fördelarna med fantommatning:

Man får sjukt snygga röstpanoreringar när det fungerar bra.

Fast hur bra det fungerar beror helt på hur filmljudet är mixat

Eg. jag skaffar mig en i14 eller i16s som center så fort jag har möjlighet
(kör fantommatning via i28 idag).

Så här skrev Almen

... en gammal yamaha stärkare '(funkar ännu har den i garaget -92 års model) som jag hade till 2 högtalare som jag körde nånn slags fantom bild med, var och kollade på den och den hette nog wide eller nått (lcdn kass) men det måste vara fantom, och det lät inte alls bra, men det kanske är bättre idag.

Men blanda inte ihop "någon kass algoritm i receivern som blandar ihop och förstör" med "fantomprojicering av centerkanalens information". Som jag skrev i mitt första exempel, du har ju fantomcenter när du lyssnar med tvåkanalsstereo, och det låter ju kanonbra!

Om man tittar på en film med DTS-ljud och ställer in "No Center", så får du fantastiskt bra ljud, med dialogen pang i mitten.

Men med Dolby Digital blir det sämre på grund av kompressionen, som sagt.

[steveo1234]

Jag upplevde samma sak utan center på min förra HK AVR7000. Om jag tog bort centern så lät det illa, men jag vet inte om det var pga förstärkaren eller DD material. Nu kör jag endast DTS och alltid utan center. Låter iaf mycket bra.

[paa]

Det verkar som om tillverkare av AV-receivrar kan välja mellan olika lösningar för hur inmixningen går till. Det återstår ju då för testpatrullerna att ta reda på vilka apparater som gör detta utan komprimering!
Finns det några testskivor för DolbyDigital med signaler som skulle vara lämpliga?

[Naqref]

Det verkar som om tillverkare av AV-receivrar kan välja mellan olika lösningar för hur inmixningen går till. Det återstår ju då för testpatrullerna att ta reda på vilka apparater som gör detta utan komprimering!

Problemet kvarstår ju dock för de som vill köra film i tvåkanal. IÖs kommande kanaladministrator kommer fixa det och likaså den matrisenkoder (5.1 -> 2) jag har konstruerat där man kan ställa nivån (inmixningen) på fantomcentern och .1-kanalen fritt.

[bomellberg]

Problemet kvarstår ju dock för de som vill köra film i tvåkanal. IÖs kommande kanaladministrator kommer fixa det och likaså den matrisenkoder (5.1 -> 2) jag har konstruerat där man kan ställa nivån (inmixningen) på fantomcentern och .1-kanalen fritt.

Man kan också bygga sig en HTPC.

[Tumme]

Det verkar som om tillverkare av AV-receivrar kan välja mellan olika lösningar för hur inmixningen går till. Det återstår ju då för testpatrullerna att ta reda på vilka apparater som gör detta utan komprimering!

Problemet kvarstår ju dock för de som vill köra film i tvåkanal. IÖs kommande kanaladministrator kommer fixa det och likaså den matrisenkoder (5.1 -> 2) jag har konstruerat där man kan ställa nivån (inmixningen) på fantomcentern och .1-kanalen fritt.

Så problemet uppstår bara om man kör tvåkanal eller har jag missat något?. Blir det ingen dynamikreducering av centerljudet när man kör 5.1 material på en 4.0 anläggning?

Thomas

[Naqref]

Dynamikreduceringsproblematiken uppstår så fort du kör utan full högtalaruppsättning om jag har fattat det rätt. D v s både 2.x och 4.x

[paa]

Här hittade jag en text som handlar om DRC och nermixning av kanaler i Dolby Digital:

http://www.tvtechnology.com/features/au ... data.shtml

Här finns Dolbys specifikationer för DRC och nermixning:

http://www.dolby.com/uploadedFiles/English_(US)/Professional/Technical_Library/Products/DP579/18_Metadata.Guide.pdf

[Svante]

Ja, det här är väl en parallell till loudness race. Man vågar helt enkelt inte dra ner nivåerna vid nermixning så att det finns tillräckligt med headroom för full styrka i både center och sidokanaler. Svagt är ju synonymt med dåligt och då dynamikreducerar man i stället...

[paa]

Which receivers are capable of downmixing Dolby to phantom center configurations without DRC being engaged? So far the only receivers I'm aware of which can do this are certain Denon receivers, e.g. 3805 and above.

Från: lång länk

[steveo1234]

Så, är det bara DD som påverkas eller gäller detta för DTS också?

[Naqref]

Så, är det bara DD som påverkas eller gäller detta för DTS också?

DD inte DTS.

[Almen]

Så, är det bara DD som påverkas eller gäller detta för DTS också?

Ja, så har jag fattat det. Har också din erfarenhet att DTS låter väldigt bra även utan center.

Ja ja, fyra minuter sen var väl inte så farligt?

[Tumme]

Hittade denna länk i länken som Paa länkade till.
http://www.hometheatershack.com/forums/ ... ation.html

Utdrag Re: Bass Effects on Downmixing DD to Stereo and Spectrum Labs information

--------------------------------------------------------------------------------


Quote:
J_Palmer_Cass on AVS wrote:
If you do not use a DD 5.1 DVD with a full speaker compliment , then DRC is used regardless of the DRC setting in your receiver.

The DRC value is determined by a specific DRC downmix value selected by the mixer in the DVD encoding process. It is not user adjustable, and it overrides the DRC setting that you have selected in your receiver.

For example, my test of Master and Commander told me that for M & C DRC is set to MAX if I set my center speaker to OFF. LFE is still there, but DRC squashes everything down. Low bass, low sound effects, and the like.

First I didn't believe this could be true, but after I run some tests of my own (NAD T743 AV-receiver), I must admit that he's being right. It seems that the Dolby decoder has a will of its own, it will set on the DRC if one doesn't have all five speakers enabled. Also downmixing to stereo seems to have an exact effect. The amount of DRC probably varies between soundtracks.

I measured a few scenes with a professional SPL meter with four different configurations: DD 5.1, Downmixed 5.1 'stereo', DD 4.1 (center disabled) and Downmixed 4.1 'stereo' (center disabled). In reality I don't have a center speaker.

DD 5.1 always gave the highest SPL result, the other three were identical, but always much lower level.

FOTP - 'barrel roll': ~10 dB difference
M&C - 'first round': ~18 dB difference
WOTW - 'lightnings': ~9 dB difference

Those are pretty big differences, don't you think?! :raped: No wonder I have always preferred DTS tracks over DD (since normally my center IS disabled). DTS doesn't contain any DRC information!

If you don't have all five (5) speakers enabled, you will lose great amount of dynamics and max SPL when playing Dolby Digital soundtracks.

Otroligt stora skillnader som verkar skilja från film till film.

Thomas

[Tumme]

Which receivers are capable of downmixing Dolby to phantom center configurations without DRC being engaged? So far the only receivers I'm aware of which can do this are certain Denon receivers, e.g. 3805 and above.

Från: lång länk

Eftersom det verkar som bara Denons störrre recievers har en funktion där man kan välja om DRC skall vara aktivt under nedmixning så undrar jag om det finns DVD/Blu-ray spelare som inte har DRC aktivt när ljudet nedmixas. Att det skall finnas en av/på knapp är väl inte troligt i en spelare.
Det jag har förstått är att i vissa högtalarkonfigurationer så tappar man LFE (0.1) kanalen. Men som sagt hur blir det med centerljudet fungerar nedmixningen på samma sett som i recievers?

Det borde finnas flera som jag som kör 4.0 och när man skaffar sig en Blu-ray spelare och äntligen kan få höra filmljudet som det mixades (Okomprimerat) och har tänkt att använda den analoga 5.1 ingången så vill man inte att bara för att man inte använder center att ljudet skall dynamikreduceras när det bara finns Dolby TrueHD och ej DTS-MA att välja.

Det är väl risk för att Dolby TrueHD använder samma DRC funktion.

Thomas

[steveo1234]

Men.men.men.
Vänta här nu.

Om ovanstånde uttdrag stämmer så tycker jag att det är skitkonstigt att massor av folk här rekommenderar att köra utan center.

Det borde isåfall innefatta en rejält kvalitetsförsämring pga 9-18dB komprimering enligt ovan?!

[Eri]

Har heller aldrig fattat varför man rekommenderar att köra utan center. Filmljudet är ju mixat med centerkanal.

[IngOehman]

Ja, det här är väl en parallell till loudness race. Man vågar helt enkelt inte dra ner nivåerna vid nermixning så att det finns tillräckligt med headroom för full styrka i både center och sidokanaler. Svagt är ju synonymt med dåligt och då dynamikreducerar man i stället...

Njae...

Det handlar nog snarare om en kombination av att man vill använda DAC:arna så brusmässigt bra som möjligt, men inte vill att nivåerna skall ändra sig när man ställer om downmixen, för då rubbas ju kalibreringen. Det vill säga det som är så bra med filmljud - att man kodat absolutnivå - går förlorat om nivån sjunker 11 dB vid sama volyminställning.

Lösningen är dock inte svårfunnen - bara att samtidigt ställa om dispejen som visar volyminställningen, det vill säga dra på volymen lika mykcet dB extra (11) som downmixen anfordrar nivåera före mix att sänkas. Så gör också många hemmabioreceivrar.

Bästa lösningen är dock självklart att hantera downmixningen analogt. Då får man fulla frihetsgrader att göra vad tusan man vill, utan att varken ljudkvaliten, absolutnivån eller frihetsgraderna/möjligheterna drabbas.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Se även:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ion#517489

[paa]

Lösningen är dock inte svårfunnen - bara att samtidigt ställa om dispejen som visar volyminställningen, det vill säga dra på volymen lika mykcet dB extra (11) som downmixen anfordrar nivåera före mix att sänkas. Så gör också många hemmabioreceivrar.

Menar du att DRC är bara en nivågrej, inte en kompressionsgrej också?

[IngOehman]

Nej, jag menar att det är en kompressionsgrej, som vill slippa ha.

Och att ha-slippandet det går att lösa, såsom jag beskrev.


Vh, iö

[Tumme]

Nej, jag menar att det är en kompressionsgrej, som vill slippa ha.

Och att ha-slippandet det går att lösa, såsom jag beskrev.


Vh, iö

Jag förstår inte. Hur löser jag problemet?

När du beskrev det lät det som om det var "Dialnorm" problemet och då är det bara att höja volymen.

Thomas