Skillnader på transmission line och pipor.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav 2-ch » 2008-08-29 11:05

Hur beskriver man skillnaderna mellan transmission line, halvvågs- och kvartsvågspipor?
Vilka är fördelarna / nackdelarna.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-08-29 11:32

Det finns ju de som hävdar att det inte är någon skillnad mellar basreflex och transmission line, tex Missions konstruktör. Allmänt hävdas att basreflex är en 4:e ordningens funktion som då faller med 24dB / oktav under nedre gränsfrekvensen. TL brukar sägas vara av2:a ordningen som faller med 12dB (likt en sluten låda fast lägre då). Nu vet jag att det finns delade meningar om det här men det har aldrig blivit helt utrett här (tror jag).

I en TL tillgriper man lite olika knep för att få återgivningen djup och linjär. Man kan bygga den så den har en "låda" bakom elementet innan ljudledningen, man kan låta den smalna av och vecka den.Dämpningen är väldigt viktig för att det här ska bli bra.

En grej som jag upplever som ett plus är att då ledningen är en kvarts våglängd så tar det en halvvåglängd innan tryckförändringen "kommer tillbaka" till elementet vilket då hindrar konen att röra sig okontrollerat i ytterlägena. Kanske är det här överspelat idag när elementen har progressiva upphängningar, kortslutningsringar mm som kontrollerar konens rörelser?

/Jocke

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52687
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-08-29 12:08

För att visa på likheten med sluten låda:
I princip skulle man kunna döddämpa bakåtvågen i en TL (closed TL) och inte ha någon port alls.

Oftast väljer men ju att ha lite användbar output, så då blir det mera mitt mellan.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-29 12:09

Jocke skrev:Det finns ju de som hävdar att det inte är någon skillnad mellar basreflex och transmission line, tex Missions konstruktör. Allmänt hävdas att basreflex är en 4:e ordningens funktion som då faller med 24dB / oktav under nedre gränsfrekvensen. TL brukar sägas vara av2:a ordningen som faller med 12dB (likt en sluten låda fast lägre då). Nu vet jag att det finns delade meningar om det här men det har aldrig blivit helt utrett här (tror jag).

I en TL tillgriper man lite olika knep för att få återgivningen djup och linjär. Man kan bygga den så den har en "låda" bakom elementet innan ljudledningen, man kan låta den smalna av och vecka den.Dämpningen är väldigt viktig för att det här ska bli bra.

/Jocke


Basreflex, ljudledning och kvartsvågspipan är i någon mening väldigt lika varandra. Tar man en basreflexlåda och ändrar dimensionerna gradvis så kan man gå steglöst till en kvartsvågspipa.

Man kan faktiskt simulera det i Basta! fast det inte är meningen att det ska gå. Här har jag tagit ett basreflexsystem och gjort porten längre och vidare så att första resonansen hamnar på 3x fp. Man får pilla lite på fp också, men rent principiellt visar det att det inte finns en fast gräns mellan de två.

Bild

Med ljudledning försöker man få ner de högre resonanserna i nivå genom att dämpa ledningen på strategiska ställen i ljudledningskanalen.

De där dämpningarna av basreflexportens resonanser som Phon har lekt med är på så sätt väldigt lika de man gör i en ljudledningshögtalare. Phon har mao fyllt ut ett tomrum i den här matrisen:

Kod: Markera allt
+---------------+----------------+
|  Basreflex    |  Phontratt     |
+---------------+----------------+
|  1/4-vågspipa |  Ljudledning   |
+---------------+----------------+


Jocke skrev:En grej som jag upplever som ett plus är att då ledningen är en kvarts våglängd så tar det en halvvåglängd innan tryckförändringen "kommer tillbaka" till elementet vilket då hindrar konen att röra sig okontrollerat i ytterlägena. Kanske är det här överspelat idag när elementen har progressiva upphängningar, kortslutningsringar mm som kontrollerar konens rörelser?


Nja... Pga den kraftigt fjädrande kopplingen mellan portmassa och kon i basreflex så får man faktiskt samma fasförskjutning mellan kraft och motkraft vid låga frekvenser. Vid låga frekvenser beter sig faktiskt systemen identiskt, småsignalmässigt. På plussidan har dock pipan/ledningen svårigheten att överstyra. En basreflexport blir trång och får hög lufthastighet. Pipan är lika vid hela vägen. På minussidan finns de högre ordningens resonanserna, som måste dämpas som i ljudledningen.

Med detta i ryggmärgen förvånar det mig lite att man ser så få projekt med Phontrattar där man har gjort porten rejält stor och vid, men inte gått till full ljudledning. Det borde finnas nåt optimum där nånstans.

Eller så är det så att de som har förstått hur det står till inser att basreflex räcker ocm man bara undviker liten låda - låg fp - hög utnivå kombinationen. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52687
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-08-29 12:15

Svante... hur expanderar matrisen om du stoppar dit closed-TL, sluten låda och tryckkammare?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-29 12:23

Nattlorden skrev:Svante... hur expanderar matrisen om du stoppar dit closed-TL, sluten låda och tryckkammare?


Nja, det vet jag inte om det låter sig göras...

Det som skiljer mellan kolumnerna är ju mängden dämpning i kanalen, och med slutna lådan är ju kanalen borta.

Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52687
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-08-29 12:41

Svante skrev:Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.


Att inte bli påverkad av reflektioner av ljudvågor bakifrån. Har inte funderat så mycket men det borde bli att jämställa med en oändligt stor låda = infinite baffel om ryggraden får bestämma tänkandet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-08-29 12:45

Svante skrev:Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.

Det är ju tänkt att den stängda dämpade pipan skall eleminera bakreflexen. Men en sluten låda som är fylld med lämpligt dämpmaterial har ju inget problem med interna reflexer, och den grundläggande lådresonansen är ju bara nyttig för att uppnå lämpligt Q-värde och gränsfrekvens.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-29 13:54

paa skrev:
Svante skrev:Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.

Det är ju tänkt att den stängda dämpade pipan skall eleminera bakreflexen. Men en sluten låda som är fylld med lämpligt dämpmaterial har ju inget problem med interna reflexer, och den grundläggande lådresonansen är ju bara nyttig för att uppnå lämpligt Q-värde och gränsfrekvens.


Nej, just det. Man kan ju se en vanlig sluten låda med mycket dämpmaterial som en väldigt kort CTL. Det är liksom ingen skillnad.

Att fundera över vågutbredning inuti en låda lite som att gå på ett tankevurpeminfält. Vågutbredning i ett rör är ganska enkelt att förstå, men att förstå vad som händer när tvärsnittsarean i röret varierar (man kan tex se basreflex så) är rätt knepigt. Det underlättar dock om man har läst hur mänskliga röstapparaten funkar :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DrBoar
 
Inlägg: 531
Blev medlem: 2006-06-13

Inläggav DrBoar » 2008-09-01 10:21

Voigtpipan har ökande tvärsnittsarea mot den öppna änden. Detta sänker Qvärdet och ökar resonansfrekvensen. Genom en konstriktion dvs att blockera en betydende del av öppningen motverkas denna höjning.
Många små bashorn är i praktiken mest kvartsvågpipor i basen.

TLS har ju två skolor starkt dämpade kanaler med element med ganska högt Qvärde eller mindre dämpade kanaler och element med lägre Q.

Vad man nu än kallar sin kvartsvågspipa tycker jag att det verkar meningslöst att fylla den med dämpmaterial så att pipan blir verkningslös. Antigen bygger man en sluten låda eller så utnyttjar man strålningsresistansen från pipans grundresonans genom selektiv dämpning av lådan.

Likheten med basreflex är ju att man i båda fallen utnyttjar ett resonansfenomen för att öka elementets strålingsresistans över ett litet frekvensområde. Skillnaden är att det förra är en helmolholtsresonanator och det senare en pipresonans

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-01 10:36

Svante skrev:
Med detta i ryggmärgen förvånar det mig lite att man ser så få projekt med Phontrattar där man har gjort porten rejält stor och vid, men inte gått till full ljudledning. Det borde finnas nåt optimum där nånstans.

Några projekt är alltid igång .... :)
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 18089
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-09-01 10:57

Svante skrev:Nja... Pga den kraftigt fjädrande kopplingen mellan portmassa och kon i basreflex så får man faktiskt samma fasförskjutning mellan kraft och motkraft vid låga frekvenser. Vid låga frekvenser beter sig faktiskt systemen identiskt, småsignalmässigt.


Jättebra. Men hur ofta håller man sig i "småsignalområdet"? Och hur blir det när man lämnar det?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-01 11:26

Max_Headroom skrev:
Svante skrev:Nja... Pga den kraftigt fjädrande kopplingen mellan portmassa och kon i basreflex så får man faktiskt samma fasförskjutning mellan kraft och motkraft vid låga frekvenser. Vid låga frekvenser beter sig faktiskt systemen identiskt, småsignalmässigt.


Jättebra. Men hur ofta håller man sig i "småsignalområdet"? Och hur blir det när man lämnar det?


För det mesta. Det blir ju dist när man lämnar det. Alltså, när porten blir överstyrd, då lämnar man småsignalområdet.

Det är ju det som vi har diskuterat så ofta om den omöjliga kombinationen av liten lådvolym och hög maxnivå. Porten blir väldigt lång då. Till slut hamnar man i en TL och då måste man dämpa resonanserna.
Senast redigerad av Svante 2008-09-01 11:31, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-01 11:30

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.


Att inte bli påverkad av reflektioner av ljudvågor bakifrån. Har inte funderat så mycket men det borde bli att jämställa med en oändligt stor låda = infinite baffel om ryggraden får bestämma tänkandet.


Missade denna. Kruxet med att dämpa vågen som rör sig in i lådan är att det är snudd på omöjligt att göra det för låga frekvenser. Ekofria rum brukar ha dämpkilar med någon meters djup och de förmår att släcka reflexionen ner till kanske 100 Hz. För att nå 20 Hz skulle alltså c:a 5 meter behövas.

Det är ju så att om man pumpar in ett statiskt (~lågfrekvent) flöde i en sluten kavitet så blir trycket lika överallt i kaviteten vilken form den än har.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52687
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-09-01 11:55

Svante skrev:Missade denna. Kruxet med att dämpa vågen som rör sig in i lådan är att det är snudd på omöjligt att göra det för låga frekvenser. Ekofria rum brukar ha dämpkilar med någon meters djup och de förmår att släcka reflexionen ner till kanske 100 Hz. För att nå 20 Hz skulle alltså c:a 5 meter behövas.

Det är ju så att om man pumpar in ett statiskt (~lågfrekvent) flöde i en sluten kavitet så blir trycket lika överallt i kaviteten vilken form den än har.


Det är väl därför man använder dämpmaterial i linjen, för att den skall upplevas längre?

Om jag förstått Von Schweikert rätt så förändrar han tätheten på dämpmaterialet ju längre in i linjen man kommer. (Iofs tror jag bara det är en line för mellanregistret som han kör slutet.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-01 12:49

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Missade denna. Kruxet med att dämpa vågen som rör sig in i lådan är att det är snudd på omöjligt att göra det för låga frekvenser. Ekofria rum brukar ha dämpkilar med någon meters djup och de förmår att släcka reflexionen ner till kanske 100 Hz. För att nå 20 Hz skulle alltså c:a 5 meter behövas.

Det är ju så att om man pumpar in ett statiskt (~lågfrekvent) flöde i en sluten kavitet så blir trycket lika överallt i kaviteten vilken form den än har.


Det är väl därför man använder dämpmaterial i linjen, för att den skall upplevas längre?

Om jag förstått Von Schweikert rätt så förändrar han tätheten på dämpmaterialet ju längre in i linjen man kommer. (Iofs tror jag bara det är en line för mellanregistret som han kör slutet.)


Nja dämpmaterialet är för att släcka reflexen, primärt. Eller dämpa de stående vågorna om man så vill.

Mellanregistret har man ju en chans att få att funka så. Å andra sidan har man inte behov av så stor låda till mellanregistret iaf, så vitsen är väl tveksam.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-01 13:20

undrar just varför avs valt en linje/labyrint om mycket dämpmaterial gör samma sak i en enklare låda? marknadsblajj kanske, eller labyrinten kanske gör lådan stabilare, två flugor i en pang alltså?
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-01 13:34

Det har redan sagt så mycket konstigt i den här tråden att jag tycker
det är för knepigt att reda upp det. Det har förvisso sagts en del klokt
också, men i blandning med allt det tossiga kan det nog vara svårt för
den som inte vet allting från början, att sortera mellan de olika kompo-
nenterna... :?

Så - jag tror inte att något blir bättre av ännu fler synpunkter, annat
än att jag vill ha sagt att många av de okommenterade påståendena
jag sett i den här tråden är felaktiga.


Så - jag bryr mig inte om att lägga mig i sakfrågan utan tänkte bara
ställa en fråga med utgångsunkt från trådstartarens förstainlägg:

Vad är en "halvvågspipa", och var har du läst om dem eller hört talar
om dem*?


Vh, iö

- - - - -

Det enda jag kan komma på som skulle kunna gå under beteckningen,
är två lådtyper som jag lekte med för 35 år sedan, men som jag inte
har sett i användning någonsin, i någon högtalare. Blev därför nyfiken.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26269
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-09-01 13:53

IngOehman skrev:Det har redan sagt så mycket konstigt i den här tråden att jag tycker
det är för knepigt att reda upp det. Det har förvisso sagts en del klokt
också, men i blandning med allt det tossiga kan det nog vara svårt för
den som inte vet allting från början, att sortera mellan de olika kompo-
nenterna... :?


Jag har aldrig sett detta med TL:ar ordentligt utrett. Du har inte lust att öppna en egen tråd och berätta hur de funkar om vi ber snällt? Eller åtminstone ge namnet på någon som skrivit vettigt om konstruktionen?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-01 13:53

IngOehman skrev:
Vad är en "halvvågspipa", och var har du läst om dem eller hört talar
om dem*?

En basreflexport vid sin pipresonansfrekvens?
Något entoniga att lyssna på kanske .... :)
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-09-01 13:56

IngOehman skrev:
Så - jag bryr mig inte om att lägga mig i sakfrågan utan tänkte bara
ställa en fråga med utgångsunkt från trådstartarens förstainlägg:

Vad är en "halvvågspipa", och var har du läst om dem eller hört talar
om dem*?


Vh, iö

- - - - -

Det enda jag kan komma på som skulle kunna gå under beteckningen,
är två lådtyper som jag lekte med för 35 år sedan, men som jag inte
har sett i användning någonsin, i någon högtalare. Blev därför nyfiken.

Eftersom jag har ett par transmissionline (såldes så i alla fall) så var jag nyfiken på vilka egenskaper den konstruktionen har.
Så jag läste på wikipedia och hittade följande där:
"Ljudledningshögtalare (transmission line, halvvågs- eller kvartsvågspipa) är i praktiken raka rör där ljudet från membranets baksida leds genom en lång tunnel för att simulera en oändlig baffel. Tunneln är normalt, precis som hornen, veckad i ett fyrkantigt hölje, och kan vara tom eller fylld med dämpmaterial. Ljudledaren kännetecknas av ren och djup basåtergivning."
Men det gav inte mig någon klarhet alls i min fundering så därför vände jag min hit till faktiskt.se istället. Tog med halvvågspipan därifrån.
Så i det här fallet var wikipedia min "källa" utan att veta vad det är eller om det ens existerar något liknande.
Tycker mig dock fått en hel del svar härifrån, och det är jag tacksam för.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-01 14:02

Jag har även sett 1/8-pipa nämnas, undrar om det inte kunde varit B&W för jättelänge sedan faktiskt? Men det betyder väl inte att det finns någon sådan funktion i den fysiska verkligheten heller?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-01 14:33

1/2 vågs-pipa dök väl upp i tråden om tappade horn också?

/J

Ps. Älgjakten börjar nu! (På tal om tappade horn.) :roll:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-01 14:42

En ½-vågspipa är ju en som är antingen öppen eller sluten i båda ändar. Den där slutna transmissionslinjen, måste ju vara ett exempel på en sån, fast att det där har urartat så att den inte fungerar som resonator längre pga den kraftiga dämpningen.

Det skulle också kunna vara ett rör med högtalaren på mitten (samma sida av membranet driver rörets båda halvor). Fast det är ju egentligen bara att sätta ihop två 1/4-vågspipor.

1/8-vågspipor, ja det begriper jag inte vad det skulle vara. Det blir iaf ingen resonans vid 1/8 våglängd.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-01 15:57

I den här tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=24713&highlight=tappade+horn

finns den här bilden:

Bild

Känns väl spontant som att det måste handla om 1/2-vågspipa för att fungera, eller?

/Jocke

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-09-01 16:06

Jocke skrev:Känns väl spontant som att det måste handla om 1/2-vågspipa för att fungera, eller?


Näe. Elementet sitter ju precis vid öppningen. Är ju principiellt inte mycket annorlunda än om det satt precis utanför öppningen. Blir då en 1/4-vågspipa.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-01 17:01

Naqref™ skrev:
Jocke skrev:Känns väl spontant som att det måste handla om 1/2-vågspipa för att fungera, eller?


Näe. Elementet sitter ju precis vid öppningen. Är ju principiellt inte mycket annorlunda än om det satt precis utanför öppningen. Blir då en 1/4-vågspipa.


Det är möjligt att det är en 1/4-vågare men det känns ju inte optimalt. En 1/4-våg genom pipan är 90º och baksidan av elementen ligger 180º i förhållande till framsidan. Då hamnar ju bakstrålningen dvs totti 270º kontra framsidan.

Med min matematik (som förvisso är klen) skulle det kännas mycket trevligare med en 1/2 våg som är 180º till baksidan som ligger på 180º alltså totti 360º dvs tillbaka på 0º.

/Jocke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-01 17:11

Tror du blandar ihop lite olika fenomen med varandra. Eller?

En pipa som är en kvartsvågspipa (har resonans när den en en kvarts våglängd lång) vid någon frekvens - är självklart en halv våglängd lång vid någon annan frekvens!

Men det gör den inte till en "halvvågspipa". Däremot är det självklart som du antyder, att pipans fördröjning kommer att leda till konstruktiv addition vid den frekvens där den är en halv våglängd lång, men ur den aspekten hade det eventuellt varit förnuftigare att ha elementet på utsidan (om man önskar sig maximalt med ljud) eftersom den returnernande tryckvågen då slipper motverka membranrörelsen. Å andra sidan kanske det är just den effekten som är målet?


Oavsett det, så tror jag din intuition saknar det som är den viktigaste komponenten i sammanhanget, nämligen luftens elasticitet.

Du tänker i termer av ljudhastighet från vilket du får fram våglängder, men om du istället backar i de fysikaliska ekvationerna några steg, och ser denna hastighet som en konsekvens av lufftens massa och elasticitet - då är det nog lättare för dig att se skeendena som de ser ut, inkluderat att man vid kvartsvågsresonansen har en praktiskt taget stillastående (och mekaniskt styv/högohmig) baskon.

Då inser du att du inte behöver inte bekymmra dig över hur den adderar ljud till porten, vars snabbströmmande lågohmiga förlopp sveper förbi elementet utan att nämnvärt påverkas av det för vågen "väggliknande" basmembranet.

-------------------------------------------------------------------------

2-ch skrev:
IngOehman skrev:...Så - jag bryr mig inte om att lägga mig i sakfrågan utan tänkte bara
ställa en fråga med utgångsunkt från trådstartarens förstainlägg:

Vad är en "halvvågspipa", och var har du läst om dem eller hört talar
om dem*?


Vh, iö

- - - - -

Det enda jag kan komma på som skulle kunna gå under beteckningen,
är två lådtyper som jag lekte med för 35 år sedan, men som jag inte
har sett i användning någonsin, i någon högtalare. Blev därför nyfiken.

Eftersom jag har ett par transmissionline (såldes så i alla fall) så var jag nyfiken på vilka egenskaper den konstruktionen har.
Så jag läste på wikipedia och hittade följande där:
"Ljudledningshögtalare (transmission line, halvvågs- eller kvartsvågspipa) är i praktiken raka rör där ljudet från membranets baksida leds genom en lång tunnel för att simulera en oändlig baffel. Tunneln är normalt, precis som hornen, veckad i ett fyrkantigt hölje, och kan vara tom eller fylld med dämpmaterial. Ljudledaren kännetecknas av ren och djup basåtergivning."
Men det gav inte mig någon klarhet alls i min fundering så därför vände jag min hit till faktiskt.se istället. Tog med halvvågspipan därifrån.
Så i det här fallet var wikipedia min "källa" utan att veta vad det är eller om det ens existerar något liknande.
Tycker mig dock fått en hel del svar härifrån, och det är jag tacksam för.

Tack för källhänvisningen! (Skrämmande kvalitet stundtals på den information internet kan erbjuda.)

Kan väl säga följande:

1. Jag har skrivit en del om ljudledningshögtalare genom åren här på faktiskt. Den som söker skall finna.


2. Det av det som Svante skrivit och som jag har läst (inte allt) i den här tråden - tycker jag varit mycket bra! Även om jag är lite skeptisk till den simulering där man kan jämföra basreflexlåda med ljudledningslåda. Men det kan lika gärna bero på att jag inte förstår hur han ändrat variablerna.

Om han förlängt porten och minskat lådvolymen så att totalvolymen hållits konstant, liksom den fundamentala* resonansfrekvensen, så blir ljudledningen den som får lägst nivå (på grund av icke-homogen tryckutbredning i volymen, till skillnad från basreflexlådans) vid fundamentalresonansen. Kanske har simuleringen gjorts så att portens volym öka mycket mer än lådan har minskat? (Då är det ju en jämförelse mellan två olika stora högtalare :?)


[/b]3. Det finns två principiellt olika typer av ljudledningshögtalare[/b] som ibland kallas brittisk (eller engelsk) respektive amerikansk transmission line. TL(br) och TL(am).

Den förstnämnda kallas ibland istället för infinite baffle, och den sistnämnda kallas ofta kvartsvågspipa.


Som förstås av de namn jag nämnde först är den brittiska vanlig i just England, och den har en pipa som är sluten, eller i varje fall hårt dämpad, således att det som kommer ut ur öppningen är svagt jämfört med membranljudet. Avsikten med den är att rflekterad energi skall minimeras. Jämför man en sådan konstruktion med en sluten låda (som den ju på många sätt påminner om mycket) så är den optimalt utformad fullständigt överlägsen den slutna lådan när man tittar på en vattenfallskurva. Men optimalt utformad menar jag då optimalt för just den lådan, och det betyder att mängden dämpmaterial inte är optimal (utan för liten) för den slutna lådan. Den slutna lådans mycket tydligare resonansmoder kräver för samma frihet från "gammal kvarlevande energi" mycket hårdare dämpning vilket gör den ineffektivare och/eller större. Fast å andra sidan kräver en praktisk brittisk TL-lådas utformning en veckning av pipan, och det kan ju både ställa till med reflexioner och göra den yttre mekaniska volymen mycket större än den akustiska. Så vilken som i slutändan är bästa beror (som så ofta) på hur välingenjörad den är. Det finns (som aldrig) inget tumregelsvar som förslår, och den grundlegel som finns (se 3 meningar upp) är som sagt svår att applicera för praktiska byggen.


Den amerikanska varianten är mycket mera lik en basreflexhögtalare, men den fundamentala skillnaden att den "nyttoresonans" som finns är akustisk istället för mekanisk (massa/fjäder) som i basreflexfallet. Att resonansen är akustisk istället för mekanisk, gör att den för en massa övertoner, inte olinjärt genererade (distorsion) utan resonanstoner. De sistnämnda kan dock dämpas och totalprestanda kan blir mycket imponerande, men rent ffysikaliskt blir den (som jag antytt längre upp) inte lika effektiv som basreflexhögtalare räknat på akustisk volym.

Ofta är det dock så, att ju enklare högtalarelement man använder desto större fördelar (ev nackdelar för en inkompetant konstruktör...) kan man dock hitta i ljudledningshöljet. Den medger ju att större delen av "kontrollen" förläggs till förlustsystem utanför själva högtalarelemenet - nämligen lådan själv.

Huruvida det finns några fördelar med TL(am) jämfört med basreflexlåda om man har tillgång till perfekta högtalarelement vågar jag inte uttala mig om. Kanske gör det det, men det beror nog till stor del på hur den praktiska verkligheten ser ut. Kanske spelar storleken ibland inte så stpr roll, så lådan kan få blir lite större - som den behöver? Och fördelar kan ju även vara att konstruktionen ger en massa "gratisstag". Blandar man in komplexa behov, som t ex av för miljöns skull nödd skräddarsydd tonkurva, är det definitivt möjligt att ljudledningshöljen kan passa bättre.

Jämför man dem sida vid sida är dock basreflexhöljet mätt per volym, det effektivare. Ljudledningshöljet kan dock fås att närma sig basreflexhögtalaren genom att man gör ledningen endimensionellt konisk (kallas ofta parabolisk, eftersom en parabols tvärsnittsarea (tro det eller ej) faktiskt ändrar sig linjärt med avståndet), det vill säga låter pipan avsmalna allt mera, ju längre från baselementet den kommer.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sedan finns det en förfärliga massa varianter som är modifierade kvartsvågspipor, och många av dem kallas populärt för horn (!) trots att de inte alls är några horn. Den mest kända av dem är väl voight-hornet, som är en vanlig kvartsvägspipa med baselementet förskjutet i röret således att det för svårare att exitera den sekundära resonansen (3 ggr fundamentalresonansen).

Sen finns det dessutom gott om bashorn, som ser ut som horn och heter horn - men som sett till det fysikaliska beteendet faktiskt beter sig som kvartsvågspipor i det lägsta frekvensområdet. :o Det beror förstås på att deras format begräsar (omöjliggör) impedansanpassningen mellan hornmynningen och verklgheten därutanför. Då blir det reflexion, och kvartsvågsresonans! Dock är det för det mesta en gynnsam effekt, eftersom det sträcker ut de små (bara några hundra liter...) bashornens frekvensområde till under de kanske 100 Hz de kan nå som horn. (Riktiga bashorn är MYCKET stora...)


PPS. För att komplicera verkligheten ytterligare finns det även mellanformer av TL(br) och TL(am). Alltså TL-lådor med öppet slut, som det låter en del ur, men som ändå är rätt så dämpad. Kanske är det den bästa lösningen om man söker bästa möjliga kontroll. Pulssvaret blir bättre än från en TL(am) och utsträckningen bli bättre än en TL(br), samtidigt som den inte faller så hastigt under fundamentalresonansen. Om jag minns rätt tror jag att BB's CM-högtalare av TL-typ av märket AudioTronic var dimensionerade ungefär så. Så betedde sig i varje fall ett exempelar jag blev ombedd att mäta upp hos en kund.
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-01 18:02, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-01 17:49

Trevligt att du förmedlar dina erfarenheter och kunskaper, Ingvar! :)

/Jocke

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-01 19:30

Här finns en snubbe som påstår att han konstruerat en 1/8 vågspipa:

http://homepages.tcp.co.uk/~nroberts/article85b.pdf

Även B&W DM2a har påståtts ha en 1/8 pipa, men jag vet inte om det är oficiellt från tillverkaren eller om det är hifipressen som hittat på det.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 3 gäster