Skillnader på transmission line och pipor.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav 2-ch » 2008-08-29 11:05

Hur beskriver man skillnaderna mellan transmission line, halvvågs- och kvartsvågspipor?
Vilka är fördelarna / nackdelarna.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-08-29 11:32

Det finns ju de som hävdar att det inte är någon skillnad mellar basreflex och transmission line, tex Missions konstruktör. Allmänt hävdas att basreflex är en 4:e ordningens funktion som då faller med 24dB / oktav under nedre gränsfrekvensen. TL brukar sägas vara av2:a ordningen som faller med 12dB (likt en sluten låda fast lägre då). Nu vet jag att det finns delade meningar om det här men det har aldrig blivit helt utrett här (tror jag).

I en TL tillgriper man lite olika knep för att få återgivningen djup och linjär. Man kan bygga den så den har en "låda" bakom elementet innan ljudledningen, man kan låta den smalna av och vecka den.Dämpningen är väldigt viktig för att det här ska bli bra.

En grej som jag upplever som ett plus är att då ledningen är en kvarts våglängd så tar det en halvvåglängd innan tryckförändringen "kommer tillbaka" till elementet vilket då hindrar konen att röra sig okontrollerat i ytterlägena. Kanske är det här överspelat idag när elementen har progressiva upphängningar, kortslutningsringar mm som kontrollerar konens rörelser?

/Jocke

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52687
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-08-29 12:08

För att visa på likheten med sluten låda:
I princip skulle man kunna döddämpa bakåtvågen i en TL (closed TL) och inte ha någon port alls.

Oftast väljer men ju att ha lite användbar output, så då blir det mera mitt mellan.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-29 12:09

Jocke skrev:Det finns ju de som hävdar att det inte är någon skillnad mellar basreflex och transmission line, tex Missions konstruktör. Allmänt hävdas att basreflex är en 4:e ordningens funktion som då faller med 24dB / oktav under nedre gränsfrekvensen. TL brukar sägas vara av2:a ordningen som faller med 12dB (likt en sluten låda fast lägre då). Nu vet jag att det finns delade meningar om det här men det har aldrig blivit helt utrett här (tror jag).

I en TL tillgriper man lite olika knep för att få återgivningen djup och linjär. Man kan bygga den så den har en "låda" bakom elementet innan ljudledningen, man kan låta den smalna av och vecka den.Dämpningen är väldigt viktig för att det här ska bli bra.

/Jocke


Basreflex, ljudledning och kvartsvågspipan är i någon mening väldigt lika varandra. Tar man en basreflexlåda och ändrar dimensionerna gradvis så kan man gå steglöst till en kvartsvågspipa.

Man kan faktiskt simulera det i Basta! fast det inte är meningen att det ska gå. Här har jag tagit ett basreflexsystem och gjort porten längre och vidare så att första resonansen hamnar på 3x fp. Man får pilla lite på fp också, men rent principiellt visar det att det inte finns en fast gräns mellan de två.

Bild

Med ljudledning försöker man få ner de högre resonanserna i nivå genom att dämpa ledningen på strategiska ställen i ljudledningskanalen.

De där dämpningarna av basreflexportens resonanser som Phon har lekt med är på så sätt väldigt lika de man gör i en ljudledningshögtalare. Phon har mao fyllt ut ett tomrum i den här matrisen:

Kod: Markera allt
+---------------+----------------+
|  Basreflex    |  Phontratt     |
+---------------+----------------+
|  1/4-vågspipa |  Ljudledning   |
+---------------+----------------+


Jocke skrev:En grej som jag upplever som ett plus är att då ledningen är en kvarts våglängd så tar det en halvvåglängd innan tryckförändringen "kommer tillbaka" till elementet vilket då hindrar konen att röra sig okontrollerat i ytterlägena. Kanske är det här överspelat idag när elementen har progressiva upphängningar, kortslutningsringar mm som kontrollerar konens rörelser?


Nja... Pga den kraftigt fjädrande kopplingen mellan portmassa och kon i basreflex så får man faktiskt samma fasförskjutning mellan kraft och motkraft vid låga frekvenser. Vid låga frekvenser beter sig faktiskt systemen identiskt, småsignalmässigt. På plussidan har dock pipan/ledningen svårigheten att överstyra. En basreflexport blir trång och får hög lufthastighet. Pipan är lika vid hela vägen. På minussidan finns de högre ordningens resonanserna, som måste dämpas som i ljudledningen.

Med detta i ryggmärgen förvånar det mig lite att man ser så få projekt med Phontrattar där man har gjort porten rejält stor och vid, men inte gått till full ljudledning. Det borde finnas nåt optimum där nånstans.

Eller så är det så att de som har förstått hur det står till inser att basreflex räcker ocm man bara undviker liten låda - låg fp - hög utnivå kombinationen. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52687
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-08-29 12:15

Svante... hur expanderar matrisen om du stoppar dit closed-TL, sluten låda och tryckkammare?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-29 12:23

Nattlorden skrev:Svante... hur expanderar matrisen om du stoppar dit closed-TL, sluten låda och tryckkammare?


Nja, det vet jag inte om det låter sig göras...

Det som skiljer mellan kolumnerna är ju mängden dämpning i kanalen, och med slutna lådan är ju kanalen borta.

Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52687
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-08-29 12:41

Svante skrev:Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.


Att inte bli påverkad av reflektioner av ljudvågor bakifrån. Har inte funderat så mycket men det borde bli att jämställa med en oändligt stor låda = infinite baffel om ryggraden får bestämma tänkandet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-08-29 12:45

Svante skrev:Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.

Det är ju tänkt att den stängda dämpade pipan skall eleminera bakreflexen. Men en sluten låda som är fylld med lämpligt dämpmaterial har ju inget problem med interna reflexer, och den grundläggande lådresonansen är ju bara nyttig för att uppnå lämpligt Q-värde och gränsfrekvens.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-08-29 13:54

paa skrev:
Svante skrev:Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.

Det är ju tänkt att den stängda dämpade pipan skall eleminera bakreflexen. Men en sluten låda som är fylld med lämpligt dämpmaterial har ju inget problem med interna reflexer, och den grundläggande lådresonansen är ju bara nyttig för att uppnå lämpligt Q-värde och gränsfrekvens.


Nej, just det. Man kan ju se en vanlig sluten låda med mycket dämpmaterial som en väldigt kort CTL. Det är liksom ingen skillnad.

Att fundera över vågutbredning inuti en låda lite som att gå på ett tankevurpeminfält. Vågutbredning i ett rör är ganska enkelt att förstå, men att förstå vad som händer när tvärsnittsarean i röret varierar (man kan tex se basreflex så) är rätt knepigt. Det underlättar dock om man har läst hur mänskliga röstapparaten funkar :) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DrBoar
 
Inlägg: 531
Blev medlem: 2006-06-13

Inläggav DrBoar » 2008-09-01 10:21

Voigtpipan har ökande tvärsnittsarea mot den öppna änden. Detta sänker Qvärdet och ökar resonansfrekvensen. Genom en konstriktion dvs att blockera en betydende del av öppningen motverkas denna höjning.
Många små bashorn är i praktiken mest kvartsvågpipor i basen.

TLS har ju två skolor starkt dämpade kanaler med element med ganska högt Qvärde eller mindre dämpade kanaler och element med lägre Q.

Vad man nu än kallar sin kvartsvågspipa tycker jag att det verkar meningslöst att fylla den med dämpmaterial så att pipan blir verkningslös. Antigen bygger man en sluten låda eller så utnyttjar man strålningsresistansen från pipans grundresonans genom selektiv dämpning av lådan.

Likheten med basreflex är ju att man i båda fallen utnyttjar ett resonansfenomen för att öka elementets strålingsresistans över ett litet frekvensområde. Skillnaden är att det förra är en helmolholtsresonanator och det senare en pipresonans

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-01 10:36

Svante skrev:
Med detta i ryggmärgen förvånar det mig lite att man ser så få projekt med Phontrattar där man har gjort porten rejält stor och vid, men inte gått till full ljudledning. Det borde finnas nåt optimum där nånstans.

Några projekt är alltid igång .... :)
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 18089
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-09-01 10:57

Svante skrev:Nja... Pga den kraftigt fjädrande kopplingen mellan portmassa och kon i basreflex så får man faktiskt samma fasförskjutning mellan kraft och motkraft vid låga frekvenser. Vid låga frekvenser beter sig faktiskt systemen identiskt, småsignalmässigt.


Jättebra. Men hur ofta håller man sig i "småsignalområdet"? Och hur blir det när man lämnar det?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-01 11:26

Max_Headroom skrev:
Svante skrev:Nja... Pga den kraftigt fjädrande kopplingen mellan portmassa och kon i basreflex så får man faktiskt samma fasförskjutning mellan kraft och motkraft vid låga frekvenser. Vid låga frekvenser beter sig faktiskt systemen identiskt, småsignalmässigt.


Jättebra. Men hur ofta håller man sig i "småsignalområdet"? Och hur blir det när man lämnar det?


För det mesta. Det blir ju dist när man lämnar det. Alltså, när porten blir överstyrd, då lämnar man småsignalområdet.

Det är ju det som vi har diskuterat så ofta om den omöjliga kombinationen av liten lådvolym och hög maxnivå. Porten blir väldigt lång då. Till slut hamnar man i en TL och då måste man dämpa resonanserna.
Senast redigerad av Svante 2008-09-01 11:31, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-01 11:30

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Jag förstår fö inte riktigt vad "closed TL" ska vara bra för.


Att inte bli påverkad av reflektioner av ljudvågor bakifrån. Har inte funderat så mycket men det borde bli att jämställa med en oändligt stor låda = infinite baffel om ryggraden får bestämma tänkandet.


Missade denna. Kruxet med att dämpa vågen som rör sig in i lådan är att det är snudd på omöjligt att göra det för låga frekvenser. Ekofria rum brukar ha dämpkilar med någon meters djup och de förmår att släcka reflexionen ner till kanske 100 Hz. För att nå 20 Hz skulle alltså c:a 5 meter behövas.

Det är ju så att om man pumpar in ett statiskt (~lågfrekvent) flöde i en sluten kavitet så blir trycket lika överallt i kaviteten vilken form den än har.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52687
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-09-01 11:55

Svante skrev:Missade denna. Kruxet med att dämpa vågen som rör sig in i lådan är att det är snudd på omöjligt att göra det för låga frekvenser. Ekofria rum brukar ha dämpkilar med någon meters djup och de förmår att släcka reflexionen ner till kanske 100 Hz. För att nå 20 Hz skulle alltså c:a 5 meter behövas.

Det är ju så att om man pumpar in ett statiskt (~lågfrekvent) flöde i en sluten kavitet så blir trycket lika överallt i kaviteten vilken form den än har.


Det är väl därför man använder dämpmaterial i linjen, för att den skall upplevas längre?

Om jag förstått Von Schweikert rätt så förändrar han tätheten på dämpmaterialet ju längre in i linjen man kommer. (Iofs tror jag bara det är en line för mellanregistret som han kör slutet.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-01 12:49

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Missade denna. Kruxet med att dämpa vågen som rör sig in i lådan är att det är snudd på omöjligt att göra det för låga frekvenser. Ekofria rum brukar ha dämpkilar med någon meters djup och de förmår att släcka reflexionen ner till kanske 100 Hz. För att nå 20 Hz skulle alltså c:a 5 meter behövas.

Det är ju så att om man pumpar in ett statiskt (~lågfrekvent) flöde i en sluten kavitet så blir trycket lika överallt i kaviteten vilken form den än har.


Det är väl därför man använder dämpmaterial i linjen, för att den skall upplevas längre?

Om jag förstått Von Schweikert rätt så förändrar han tätheten på dämpmaterialet ju längre in i linjen man kommer. (Iofs tror jag bara det är en line för mellanregistret som han kör slutet.)


Nja dämpmaterialet är för att släcka reflexen, primärt. Eller dämpa de stående vågorna om man så vill.

Mellanregistret har man ju en chans att få att funka så. Å andra sidan har man inte behov av så stor låda till mellanregistret iaf, så vitsen är väl tveksam.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-01 13:20

undrar just varför avs valt en linje/labyrint om mycket dämpmaterial gör samma sak i en enklare låda? marknadsblajj kanske, eller labyrinten kanske gör lådan stabilare, två flugor i en pang alltså?
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-01 13:34

Det har redan sagt så mycket konstigt i den här tråden att jag tycker
det är för knepigt att reda upp det. Det har förvisso sagts en del klokt
också, men i blandning med allt det tossiga kan det nog vara svårt för
den som inte vet allting från början, att sortera mellan de olika kompo-
nenterna... :?

Så - jag tror inte att något blir bättre av ännu fler synpunkter, annat
än att jag vill ha sagt att många av de okommenterade påståendena
jag sett i den här tråden är felaktiga.


Så - jag bryr mig inte om att lägga mig i sakfrågan utan tänkte bara
ställa en fråga med utgångsunkt från trådstartarens förstainlägg:

Vad är en "halvvågspipa", och var har du läst om dem eller hört talar
om dem*?


Vh, iö

- - - - -

Det enda jag kan komma på som skulle kunna gå under beteckningen,
är två lådtyper som jag lekte med för 35 år sedan, men som jag inte
har sett i användning någonsin, i någon högtalare. Blev därför nyfiken.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26269
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2008-09-01 13:53

IngOehman skrev:Det har redan sagt så mycket konstigt i den här tråden att jag tycker
det är för knepigt att reda upp det. Det har förvisso sagts en del klokt
också, men i blandning med allt det tossiga kan det nog vara svårt för
den som inte vet allting från början, att sortera mellan de olika kompo-
nenterna... :?


Jag har aldrig sett detta med TL:ar ordentligt utrett. Du har inte lust att öppna en egen tråd och berätta hur de funkar om vi ber snällt? Eller åtminstone ge namnet på någon som skrivit vettigt om konstruktionen?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-01 13:53

IngOehman skrev:
Vad är en "halvvågspipa", och var har du läst om dem eller hört talar
om dem*?

En basreflexport vid sin pipresonansfrekvens?
Något entoniga att lyssna på kanske .... :)
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-09-01 13:56

IngOehman skrev:
Så - jag bryr mig inte om att lägga mig i sakfrågan utan tänkte bara
ställa en fråga med utgångsunkt från trådstartarens förstainlägg:

Vad är en "halvvågspipa", och var har du läst om dem eller hört talar
om dem*?


Vh, iö

- - - - -

Det enda jag kan komma på som skulle kunna gå under beteckningen,
är två lådtyper som jag lekte med för 35 år sedan, men som jag inte
har sett i användning någonsin, i någon högtalare. Blev därför nyfiken.

Eftersom jag har ett par transmissionline (såldes så i alla fall) så var jag nyfiken på vilka egenskaper den konstruktionen har.
Så jag läste på wikipedia och hittade följande där:
"Ljudledningshögtalare (transmission line, halvvågs- eller kvartsvågspipa) är i praktiken raka rör där ljudet från membranets baksida leds genom en lång tunnel för att simulera en oändlig baffel. Tunneln är normalt, precis som hornen, veckad i ett fyrkantigt hölje, och kan vara tom eller fylld med dämpmaterial. Ljudledaren kännetecknas av ren och djup basåtergivning."
Men det gav inte mig någon klarhet alls i min fundering så därför vände jag min hit till faktiskt.se istället. Tog med halvvågspipan därifrån.
Så i det här fallet var wikipedia min "källa" utan att veta vad det är eller om det ens existerar något liknande.
Tycker mig dock fått en hel del svar härifrån, och det är jag tacksam för.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-01 14:02

Jag har även sett 1/8-pipa nämnas, undrar om det inte kunde varit B&W för jättelänge sedan faktiskt? Men det betyder väl inte att det finns någon sådan funktion i den fysiska verkligheten heller?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-01 14:33

1/2 vågs-pipa dök väl upp i tråden om tappade horn också?

/J

Ps. Älgjakten börjar nu! (På tal om tappade horn.) :roll:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-01 14:42

En ½-vågspipa är ju en som är antingen öppen eller sluten i båda ändar. Den där slutna transmissionslinjen, måste ju vara ett exempel på en sån, fast att det där har urartat så att den inte fungerar som resonator längre pga den kraftiga dämpningen.

Det skulle också kunna vara ett rör med högtalaren på mitten (samma sida av membranet driver rörets båda halvor). Fast det är ju egentligen bara att sätta ihop två 1/4-vågspipor.

1/8-vågspipor, ja det begriper jag inte vad det skulle vara. Det blir iaf ingen resonans vid 1/8 våglängd.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-01 15:57

I den här tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=24713&highlight=tappade+horn

finns den här bilden:

Bild

Känns väl spontant som att det måste handla om 1/2-vågspipa för att fungera, eller?

/Jocke

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27894
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-09-01 16:06

Jocke skrev:Känns väl spontant som att det måste handla om 1/2-vågspipa för att fungera, eller?


Näe. Elementet sitter ju precis vid öppningen. Är ju principiellt inte mycket annorlunda än om det satt precis utanför öppningen. Blir då en 1/4-vågspipa.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-01 17:01

Naqref™ skrev:
Jocke skrev:Känns väl spontant som att det måste handla om 1/2-vågspipa för att fungera, eller?


Näe. Elementet sitter ju precis vid öppningen. Är ju principiellt inte mycket annorlunda än om det satt precis utanför öppningen. Blir då en 1/4-vågspipa.


Det är möjligt att det är en 1/4-vågare men det känns ju inte optimalt. En 1/4-våg genom pipan är 90º och baksidan av elementen ligger 180º i förhållande till framsidan. Då hamnar ju bakstrålningen dvs totti 270º kontra framsidan.

Med min matematik (som förvisso är klen) skulle det kännas mycket trevligare med en 1/2 våg som är 180º till baksidan som ligger på 180º alltså totti 360º dvs tillbaka på 0º.

/Jocke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-01 17:11

Tror du blandar ihop lite olika fenomen med varandra. Eller?

En pipa som är en kvartsvågspipa (har resonans när den en en kvarts våglängd lång) vid någon frekvens - är självklart en halv våglängd lång vid någon annan frekvens!

Men det gör den inte till en "halvvågspipa". Däremot är det självklart som du antyder, att pipans fördröjning kommer att leda till konstruktiv addition vid den frekvens där den är en halv våglängd lång, men ur den aspekten hade det eventuellt varit förnuftigare att ha elementet på utsidan (om man önskar sig maximalt med ljud) eftersom den returnernande tryckvågen då slipper motverka membranrörelsen. Å andra sidan kanske det är just den effekten som är målet?


Oavsett det, så tror jag din intuition saknar det som är den viktigaste komponenten i sammanhanget, nämligen luftens elasticitet.

Du tänker i termer av ljudhastighet från vilket du får fram våglängder, men om du istället backar i de fysikaliska ekvationerna några steg, och ser denna hastighet som en konsekvens av lufftens massa och elasticitet - då är det nog lättare för dig att se skeendena som de ser ut, inkluderat att man vid kvartsvågsresonansen har en praktiskt taget stillastående (och mekaniskt styv/högohmig) baskon.

Då inser du att du inte behöver inte bekymmra dig över hur den adderar ljud till porten, vars snabbströmmande lågohmiga förlopp sveper förbi elementet utan att nämnvärt påverkas av det för vågen "väggliknande" basmembranet.

-------------------------------------------------------------------------

2-ch skrev:
IngOehman skrev:...Så - jag bryr mig inte om att lägga mig i sakfrågan utan tänkte bara
ställa en fråga med utgångsunkt från trådstartarens förstainlägg:

Vad är en "halvvågspipa", och var har du läst om dem eller hört talar
om dem*?


Vh, iö

- - - - -

Det enda jag kan komma på som skulle kunna gå under beteckningen,
är två lådtyper som jag lekte med för 35 år sedan, men som jag inte
har sett i användning någonsin, i någon högtalare. Blev därför nyfiken.

Eftersom jag har ett par transmissionline (såldes så i alla fall) så var jag nyfiken på vilka egenskaper den konstruktionen har.
Så jag läste på wikipedia och hittade följande där:
"Ljudledningshögtalare (transmission line, halvvågs- eller kvartsvågspipa) är i praktiken raka rör där ljudet från membranets baksida leds genom en lång tunnel för att simulera en oändlig baffel. Tunneln är normalt, precis som hornen, veckad i ett fyrkantigt hölje, och kan vara tom eller fylld med dämpmaterial. Ljudledaren kännetecknas av ren och djup basåtergivning."
Men det gav inte mig någon klarhet alls i min fundering så därför vände jag min hit till faktiskt.se istället. Tog med halvvågspipan därifrån.
Så i det här fallet var wikipedia min "källa" utan att veta vad det är eller om det ens existerar något liknande.
Tycker mig dock fått en hel del svar härifrån, och det är jag tacksam för.

Tack för källhänvisningen! (Skrämmande kvalitet stundtals på den information internet kan erbjuda.)

Kan väl säga följande:

1. Jag har skrivit en del om ljudledningshögtalare genom åren här på faktiskt. Den som söker skall finna.


2. Det av det som Svante skrivit och som jag har läst (inte allt) i den här tråden - tycker jag varit mycket bra! Även om jag är lite skeptisk till den simulering där man kan jämföra basreflexlåda med ljudledningslåda. Men det kan lika gärna bero på att jag inte förstår hur han ändrat variablerna.

Om han förlängt porten och minskat lådvolymen så att totalvolymen hållits konstant, liksom den fundamentala* resonansfrekvensen, så blir ljudledningen den som får lägst nivå (på grund av icke-homogen tryckutbredning i volymen, till skillnad från basreflexlådans) vid fundamentalresonansen. Kanske har simuleringen gjorts så att portens volym öka mycket mer än lådan har minskat? (Då är det ju en jämförelse mellan två olika stora högtalare :?)


[/b]3. Det finns två principiellt olika typer av ljudledningshögtalare[/b] som ibland kallas brittisk (eller engelsk) respektive amerikansk transmission line. TL(br) och TL(am).

Den förstnämnda kallas ibland istället för infinite baffle, och den sistnämnda kallas ofta kvartsvågspipa.


Som förstås av de namn jag nämnde först är den brittiska vanlig i just England, och den har en pipa som är sluten, eller i varje fall hårt dämpad, således att det som kommer ut ur öppningen är svagt jämfört med membranljudet. Avsikten med den är att rflekterad energi skall minimeras. Jämför man en sådan konstruktion med en sluten låda (som den ju på många sätt påminner om mycket) så är den optimalt utformad fullständigt överlägsen den slutna lådan när man tittar på en vattenfallskurva. Men optimalt utformad menar jag då optimalt för just den lådan, och det betyder att mängden dämpmaterial inte är optimal (utan för liten) för den slutna lådan. Den slutna lådans mycket tydligare resonansmoder kräver för samma frihet från "gammal kvarlevande energi" mycket hårdare dämpning vilket gör den ineffektivare och/eller större. Fast å andra sidan kräver en praktisk brittisk TL-lådas utformning en veckning av pipan, och det kan ju både ställa till med reflexioner och göra den yttre mekaniska volymen mycket större än den akustiska. Så vilken som i slutändan är bästa beror (som så ofta) på hur välingenjörad den är. Det finns (som aldrig) inget tumregelsvar som förslår, och den grundlegel som finns (se 3 meningar upp) är som sagt svår att applicera för praktiska byggen.


Den amerikanska varianten är mycket mera lik en basreflexhögtalare, men den fundamentala skillnaden att den "nyttoresonans" som finns är akustisk istället för mekanisk (massa/fjäder) som i basreflexfallet. Att resonansen är akustisk istället för mekanisk, gör att den för en massa övertoner, inte olinjärt genererade (distorsion) utan resonanstoner. De sistnämnda kan dock dämpas och totalprestanda kan blir mycket imponerande, men rent ffysikaliskt blir den (som jag antytt längre upp) inte lika effektiv som basreflexhögtalare räknat på akustisk volym.

Ofta är det dock så, att ju enklare högtalarelement man använder desto större fördelar (ev nackdelar för en inkompetant konstruktör...) kan man dock hitta i ljudledningshöljet. Den medger ju att större delen av "kontrollen" förläggs till förlustsystem utanför själva högtalarelemenet - nämligen lådan själv.

Huruvida det finns några fördelar med TL(am) jämfört med basreflexlåda om man har tillgång till perfekta högtalarelement vågar jag inte uttala mig om. Kanske gör det det, men det beror nog till stor del på hur den praktiska verkligheten ser ut. Kanske spelar storleken ibland inte så stpr roll, så lådan kan få blir lite större - som den behöver? Och fördelar kan ju även vara att konstruktionen ger en massa "gratisstag". Blandar man in komplexa behov, som t ex av för miljöns skull nödd skräddarsydd tonkurva, är det definitivt möjligt att ljudledningshöljen kan passa bättre.

Jämför man dem sida vid sida är dock basreflexhöljet mätt per volym, det effektivare. Ljudledningshöljet kan dock fås att närma sig basreflexhögtalaren genom att man gör ledningen endimensionellt konisk (kallas ofta parabolisk, eftersom en parabols tvärsnittsarea (tro det eller ej) faktiskt ändrar sig linjärt med avståndet), det vill säga låter pipan avsmalna allt mera, ju längre från baselementet den kommer.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sedan finns det en förfärliga massa varianter som är modifierade kvartsvågspipor, och många av dem kallas populärt för horn (!) trots att de inte alls är några horn. Den mest kända av dem är väl voight-hornet, som är en vanlig kvartsvägspipa med baselementet förskjutet i röret således att det för svårare att exitera den sekundära resonansen (3 ggr fundamentalresonansen).

Sen finns det dessutom gott om bashorn, som ser ut som horn och heter horn - men som sett till det fysikaliska beteendet faktiskt beter sig som kvartsvågspipor i det lägsta frekvensområdet. :o Det beror förstås på att deras format begräsar (omöjliggör) impedansanpassningen mellan hornmynningen och verklgheten därutanför. Då blir det reflexion, och kvartsvågsresonans! Dock är det för det mesta en gynnsam effekt, eftersom det sträcker ut de små (bara några hundra liter...) bashornens frekvensområde till under de kanske 100 Hz de kan nå som horn. (Riktiga bashorn är MYCKET stora...)


PPS. För att komplicera verkligheten ytterligare finns det även mellanformer av TL(br) och TL(am). Alltså TL-lådor med öppet slut, som det låter en del ur, men som ändå är rätt så dämpad. Kanske är det den bästa lösningen om man söker bästa möjliga kontroll. Pulssvaret blir bättre än från en TL(am) och utsträckningen bli bättre än en TL(br), samtidigt som den inte faller så hastigt under fundamentalresonansen. Om jag minns rätt tror jag att BB's CM-högtalare av TL-typ av märket AudioTronic var dimensionerade ungefär så. Så betedde sig i varje fall ett exempelar jag blev ombedd att mäta upp hos en kund.
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-01 18:02, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-01 17:49

Trevligt att du förmedlar dina erfarenheter och kunskaper, Ingvar! :)

/Jocke

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-01 19:30

Här finns en snubbe som påstår att han konstruerat en 1/8 vågspipa:

http://homepages.tcp.co.uk/~nroberts/article85b.pdf

Även B&W DM2a har påståtts ha en 1/8 pipa, men jag vet inte om det är oficiellt från tillverkaren eller om det är hifipressen som hittat på det.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

dimitri
 
Inlägg: 4598
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2008-09-01 20:17

IngOehman skrev:Tack för källhänvisningen! (Skrämmande kvalitet stundtals på den information internet kan erbjuda.)


Då är det bara att bättra kvaliteten och editera artikeln i Wikipedia. Det är det fina med internet (Wiki).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-02 01:45

paa skrev:Här finns en snubbe som påstår att han konstruerat en 1/8 vågspipa:

http://homepages.tcp.co.uk/~nroberts/article85b.pdf

Även B&W DM2a har påståtts ha en 1/8 pipa, men jag vet inte om det är oficiellt från tillverkaren eller om det är hifipressen som hittat på det.

Killen verkar vara välmenande och trevlig. Ände blir texten ibland lite för kul. Hans val av benämning är baserad på pipans längd - i förhållande till baselementets friluftsresonansfrekvens...

(Normalt kallar man en kvartsvågspipa för en kvartsvågspipa - för att berätta att den bygger på kvartsvågsresonansens förmåga att öka bandbredden, på samma sätt som en Helmholz-låda bygger på helmholz-resonansen, och en hornhögtalare bygger på hornförstärkarningen.)

Så... om man utgår ifrån hans namngivningsidé, och en kvartsvågspipas-högtalare åldras så att basens upphängning mjuknar (kompliansen ökar) en smula (25% t ex) - blir det en femtedelsvågspipa då? :lol:

Jag tror nog man kan och bör ta hans namngivningssystem med en nypa salt. ;)


Man kan även ta fasta på att hans återkoppling från verkligheten är begränsad: "Although I do not have the facilitiesavailable to measure the parameters of the loudspeakers..."

Men bortsett ifrån detta tycker jag det var en trevlig byggbeskrivning. Jag fann dock även filterkopplingen revolutionerande med sitt seriemotstånd om 15 ohm till baselementet (25 vid högre frekvenser), men misstänker en enkel felritning. ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Därmed inte sagt att han tagit sitt namn helt ur luften, utan jag tror han har missförstått sambanden lite bara.

Det stämmer ju att det varit en praxis att lägga kvartsvågsresonansen i varje fall ungefär vid baselementets friluftresonans, men det han gjort sig är inte en åttondelsvågspipa, utan en kvartsvågspipa vars fundamentalresonans ligger ungefär en oktav ovanför baselementets friluftsresonans.

Det som är okonventionellt är alltså egentligen bara att han valt en ovanlig dimensionering av sin kvartsvågspipa - med ett kompliantare element är vad man brukar använda.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-02 08:27

Bra inlägg. Jag vill kommentera några saker bara.

IngOehman skrev:2. Det av det som Svante skrivit och som jag har läst (inte allt) i den här tråden - tycker jag varit mycket bra! Även om jag är lite skeptisk till den simulering där man kan jämföra basreflexlåda med ljudledningslåda. Men det kan lika gärna bero på att jag inte förstår hur han ändrat variablerna.

Om han förlängt porten och minskat lådvolymen så att totalvolymen hållits konstant, liksom den fundamentala* resonansfrekvensen, så blir ljudledningen den som får lägst nivå (på grund av icke-homogen tryckutbredning i volymen, till skillnad från basreflexlådans) vid fundamentalresonansen. Kanske har simuleringen gjorts så att portens volym öka mycket mer än lådan har minskat? (Då är det ju en jämförelse mellan två olika stora högtalare :?)


Jag har helt enkelt ökat portens storlek tills första resonansmoden hamnade på 3x fp. Det innebär förstås att den tar massor med mer plats än basreflexlådan. Och egentligen så är det nog mer en 1/4-vågspipa (den är ju helt odämpad) än en TL.

IngOehman skrev:Den amerikanska varianten är mycket mera lik en basreflexhögtalare, men den fundamentala skillnaden att den "nyttoresonans" som finns är akustisk istället för mekanisk (massa/fjäder) som i basreflexfallet. Att resonansen är akustisk istället för mekanisk, gör att den för en massa övertoner, inte olinjärt genererade (distorsion) utan resonanstoner. De sistnämnda kan dock dämpas och totalprestanda kan blir mycket imponerande, men rent ffysikaliskt blir den (som jag antytt längre upp) inte lika effektiv som basreflexhögtalare räknat på akustisk volym.


Med risk för ännu en definitionsdebatt vill jag försiktigt invända mot att det skulle vara en fundamental skillnad mellan TL och BR i att lägsta resonansen är mekanisk i BR-fallet. Alltså, man kan förstås se akustiska fenomen som mekaniska, det är ju små luftmassor och fjädrande volymer. Men i sådana fall är ju även en TL ett mekaniskt system, med massor av massor och fjädrar.

Först när man börjar resonera ( :) ) om slavbas tycker jag att man bör kalla det ett mekaniskt system. Å andra sidan så spelar det ju inte så stor roll vad man kallar det när man väl har begripit hur det fungerar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-09-02 11:11

Svante skrev:Å andra sidan så spelar det ju inte så stor roll vad man kallar det när man väl har begripit hur det fungerar.

Kunde inte uttryckt det bättre själv.
Jag skulle önska lite mer handfasta exempel om det går.
Inte formler utan mer som att tex. horn är bra om accepterar enorma lådor.
TL kräver mer effekt men kan rätt kontruerad låta hyggligt osv.
Sedan när är jag fått kläm på grunderna vill jag komma vidare med detlajerna.

Men jag tackar IngOehman för hans beskrivning, ska läsa den fler gånger.
Hoppas och tror att jag inte är ensam om att fundera över skillnaderna mellan konstruktionerna.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 27979
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-02 11:13

Här finns mycket skojs info om just transmission line-burkar.

http://www.quarter-wave.com/

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-02 12:36

Svante skrev:Med risk för ännu en definitionsdebatt vill jag försiktigt invända mot att det skulle vara en fundamental skillnad mellan TL och BR i att lägsta resonansen är mekanisk i BR-fallet. Alltså, man kan förstås se akustiska fenomen som mekaniska, det är ju små luftmassor och fjädrande volymer. Men i sådana fall är ju även en TL ett mekaniskt system, med massor av massor och fjädrar.

Det ÄR en fundaental skillnad i det att massorna och fjädrarna i TL-fallet är distribuerade, medan de i BR-fallet är diskreta, vilket gör att de tillgodoser villkoren för en mekanisk resonans (på precis samma sätt som en slavbaslåda). Att det sedan är så, att en praktisk basreflexlåda kan ha vissa tillkortakommanden som t ex orgelpipsresonanser (som till sin natur är akustiska resonanser) i porten är en artefakt som INTE i sig ingår i basreflexprincipen som sådan.

Svante skrev:Först när man börjar resonera ( :) ) om slavbas tycker jag att man bör kalla det ett mekaniskt system.

Tycker du ja. ;)

Om porten var fylld av en frigolitplugg då, som kunde röra sig fritt? Eller om man bara bytte ämne i porten till en annan gas, t ex kväve? För du menar väl inte att den enda gräns du kan se är när man adderar den extra fjädring som slavbasen ställer till med?

Klart som korvspad att det är en principiell skillnad mellan en mekanisk och en akustisk resonator. Att man kan illustrera en kontinuerlig övergång från BR till TL beror ju bara på att man kan modulera artefakterna, det vill säga låta artefakterna växa (från noll som representerar den rena h-resonatorn) och H-resonansen krympa, tills det blir en TL-låda.

Svante skrev:Å andra sidan så spelar det ju inte så stor roll vad man kallar det när man väl har begripit hur det fungerar.

Visst, fast vad man kallar dem kan vara en indikation på om man verkligen har begripit hur det fungerar. (Med det menar jag inte att du inte begripit, bara att jag vill uppmana dig att kalla saker annorlunda och du vill göra gällande att mekaniska och akustiska resonanser är samma sak av semantiska skäl. Det finns ju fysikaliska skäl att skilja dem åt. Låt fysiken vinna! :P)

Vad jag säger är att H-resonansen och orgelpipsresonanserna som finns i många praktiska basreflexkonstruktioner - bör betraktas som skiljda mekanismer. På samma sätt som det finns mekaniska och akustiska resonanser i spiralfjädringssystem för hjulupphängningar. Bilkarossens massa är en signifikant del i det mekaniska fjädringssystemet, men för de akustiska resonanserna i fjädern tjänar den bara som en av två mer eller mindre mekaniska jordsystem - för resonanserna att "ta spjärn mot "(den andra är planeten tellus massa, typ ;)).

De är olika saker på samma sätt som en LC-resonators tonkurvepåverkan i en eq skiljer sig från tonkurveeffekterna man får man om fördröjer ett ljud och adderar det till originalljudet.

Ändligt antal termer kontra oändligt med termer. Typ.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-02 12:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-09-02 12:39

KarlXII skrev:Här finns mycket skojs info om just transmission line-burkar.

http://www.quarter-wave.com/

Ja, där fanns det en hel del att läsa.
Bland det första jag snubblade på var hans mätning av TS parametrarna. http://www.quarter-wave.com/TLs/Test_Line_Results.pdf på första sidan.
Läser jag tabelle fel ? Kan det verkligen skilja så mycket uppgivna / uppmätta värden!?
Och i så fall, hur påverkar det dom som bygger egna högtalare?
Det var ju inga små avvikelser. Nu var det många parametrar som jag inte kände igen. Men det gör säkert många andra här.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-02 17:17

Svante skrev:Det är ju det som vi har diskuterat så ofta om den omöjliga kombinationen av liten lådvolym och hög maxnivå.


så tumregeln någon kläckte om minst 5 liter lådvolym per elementtum är vettig?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-02 18:47

Ok, Ingvar, jag ska försöka hålla detta till ett enda inlägg, eftersom jag vet vart det är på väg.

Om vi för ett ögonblick leker med tanken att det finns en gräns mellan mekaniska och akustiska resonanser då, var går den gränsen?

Om jag tar exemplet med en ganska vid 1/4-vågspipa så är det ett akustiskt system, ok? Om jag nu snöper av ena änden på pipan så kommer grundmoden att åka ner i frekvens och allt mer separeras från de högre ordningarnas resonansmoder, eller hur? Till sist blir det en helmholtzresonator av det, med första resonansen långt under de högre resonanserna. Är detta då blivit en mekanisk resonator?

Var går gränsen mellan en akustisk och mekanisk resonator i sådana fall? Hur mycket avsnöpning av pipan måste jag göra för att resonansen ska bli mekanisk?

Distinktionen mellan koncentrerad och distribuerad massa som du gör gäller ju bara i en modellvärld. Verkligheten är ju alltid distribuerad. Man kan förenkla en resonator till en Helmholtzresonator och då strunta i de högre resonansmoder som finns i verkligheten, men inte modelleras av en enkel enmasse-enfjädermodell. Men blir resonatorn mekanisk för det?

Det finns ju vågutbredning i fasta material också. Det är ju exakt samma fysik som beskriver vågutbredningen i en stav*. Jag kan ta en stav och smalna av dem och det kommer att påverka resonanserna på samma sätt som i fallet med orgelpipan. Intuitivt tycker jag att resonanserna i staven är mekaniska och de i pipan är akustiska.

Fast man ska nog vid närmare eftertanke egentligen inte skilja på mekanisk och akustisk resonans alls. Det är ju samma sak. Om det däremot är massornas och fjädringarnas koncentration i modellen man avser är det väl bättre att kalla dem ihopklumpad (eng. "lumped") eller distribuerad. Du har säkert läst JAES-artiklar med "lumped models" av högtalare, eller hur? Lumped/distributed är ju vedertagna begrepp, så varför inte använda dem?

Till sist vill jag också meddela obehagsskänslan jag får när du argumenterar för ditt tänkesätt genom att skriva

IngOehman skrev:
Svante skrev:Å andra sidan så spelar det ju inte så stor roll vad man kallar det när man väl har begripit hur det fungerar.

Visst, fast vad man kallar dem kan vara en indikation på om man verkligen har begripit hur det fungerar. (Med det menar jag inte att du inte begripit, bara att jag vill uppmana dig att kalla saker annorlunda och du vill göra gällande att mekaniska och akustiska resonanser är samma sak av semantiska skäl. Det finns ju fysikaliska skäl att skilja dem åt. Låt fysiken vinna! :P)


Först en klapp på huvudet och sen "fast jag menar ju inte att nervärdera dig, förstås". Det är sånt som gör att jag inte vill argumentera om sånt här mer än nödvändigt med dig. Det är så tråkigt att du försöker få andras synsätt att framstå som lite sämre än dina egna.

Dessutom tar det fokus från sakfrågan. Därför gör jag texten mindre för att inte ta mer fokus än nödvändigt.



*Det finns visserligen fler vågtyper i fast materia, men de vanliga longitudinalvågorna är likadana.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2008-09-02 22:42

Celef: så tumregeln någon kläckte om minst 5 liter lådvolym per elementtum är vettig?


Nja, jag tycker inte att den tumregeln stämmer så bra.
För små element ger den för stora lådor och för stora element ger den för små lådor. För några elementstorlekar ger den ganska nära rimliga lådor (beroende på vilket element som väljs).
Fast det liknar resonemanget att en analog klocka som stannat går rätt två gånger per dygn.
Jo, det är ju sant, men det blir inte så användbart ändå...

En något bättre tumregel är att titta på angivet Vas på elementet. Det säger egentligen inte hur stor låda som passar, men för de flesta element är det ganska nära.
Dvs det kan vara användbart som en första sållning om för att se vilka element som kan vara intressant att mata in värden från i en simulator för ett visst bygge som man planerar.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-02 23:30

celef skrev:
Svante skrev:Det är ju det som vi har diskuterat så ofta om den omöjliga kombinationen av liten lådvolym och hög maxnivå.


så tumregeln någon kläckte om minst 5 liter lådvolym per elementtum är vettig?


Nja... Hurdå, menar du?

Det finns åtminstone två skäl att undvika små lådor. Den ena är att basreflexrören blir så långa (om man ska ha låg fp och hög utnivå). Det andra är att det blir dist pga att luften blir olinjär.

Det kanske går att formulera en sån tumregel empiriskt, men jag skulle hellre utgå ifrån hur långt röret blev, i relation till hur höga frekvenser som ska spelas (pipresonanserna) och hur hög nivån i lådan blir.

Volym per elementdiameter verkar rätt... grovt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-03 00:45

Svante skrev:Ok, Ingvar, jag ska försöka hålla detta till ett enda inlägg, eftersom jag vet vart det är på väg.

Om vi för ett ögonblick leker med tanken att det finns en gräns mellan mekaniska och akustiska resonanser då, var går den gränsen?

Vid 1/oändligheten, eller oändligheten om du vill.

Det är en mekanisk resonator t ex om den beskrivs av funktionen F = 1/(2*pi*sqr(m*c)) - om det är en enkel resonator med ett polpar alltså.

Mekaniska resonassystem kan ju vara jättekomplexa med flera poler och nollställen, om det är flera massor ihopsatta med flera fjädrar, och de kan ha olika efenskaper i olika dimensioner också, men deras komplexitet är ändlig.

Man beskriver dem därför inte med hastigheter, sträckor och interferenser - utan med diskreta massor och fjädrar: Mekaniska resonanser! ;) De mekaniska resonanserna är rena och saknar övertoner*.

I den praktiska verkligheten är det dock så, att få mekaniska resonanser är helt "rena". Det gäller basreflexsystem med orgelpipsresonanserna i porten, men det gäller även slavbassystem vars fundamentalresonans kan beledsagas av både lådresonanser, resonanser i slavbaselementets membran, i spidern och därtill liksom för alla andra kabinettytper - mer eller mindre resonanta kabinettväggsrörelser.


Vh, iö

- - - - -

*Kan tilllägga att övertoner inte nödvändigtvis behöver vara harmoniska. De flesta akustiska resonanssystem (menar alltså sådana med hastighetskomponeter inblandade), typ judledningshögtalare, strängar på musikinstrument, resonanser i lådväggar... Har en mer eller mindre signifikant övertonsförskjutning om man exiterar dem med en puls av något slag. Trummor är med sina ofta runda membran är extremt "icke-harmoniska" till sin övertonsstruktur.

(Till skillnad från system som, på grund av sina olinjäriteter, vid sinusoidal exitering skapar övertoner som alltid är helt harmoniska.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-03 11:30

celef skrev:
Svante skrev:Det är ju det som vi har diskuterat så ofta om den omöjliga kombinationen av liten lådvolym och hög maxnivå.


så tumregeln någon kläckte om minst 5 liter lådvolym per elementtum är vettig?

Nej.

En bra grundregel: Undvik alltid att använda orden "tumregel" och "vettig"
i samma mening*. (Förtydligande: Om det inte även finns med något ord
som förbinder deras betydelser via någon sorts negation.)

Tumregler är vilseledande för dem som inte förstår de verkliga samman-
hangen, och meningslösa för dem som gör det. Finns alltså inget vettigt
med dem alls. :?


Vh, iö

- - - - -

*En bra grundregel till - Även grundrelger kan ha undantag. Här kommer
ett (en mening som man inte behöver undvika) från den grundregel som
nämndes ovan:

En vettig person undviker tumregler.

Inkluderar man förtydligandet (ordet "undviker" har negationsbetydelsen)
så ser man dock att det ursprungliga grundregeln fortfarande satisfieras.


Edit: Lagt till ett INTE, i överenstämmelse med Phon-instruktionen! Stort Korr-tack.
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-03 14:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-03 16:26

jag har förstått att många ogillar tumregler, men det hindrar inte att jag gillar dem, och jag kommer även fortsättningsvis använda dem som enkel tumstock
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-03 16:36

Dina val drabbar ingen annan än dig. Så du gör dem som du vill. ;)

Men om du ställer en specifik fråga om huruvida en dum tumregel
är vettig, så riskerar du ju att få ärliga svar på det. Om du inte vill
ha ärliga svar, så fråga inte.


Nej, tumregeln om minst 5 liter lådvolym per element-tum är (som
alla andra tumregler) EXTREMT ovettig! En av dummaste tumregler
jag sett på länge faktiskt*.


Vh, iö

- - - - -

*Den omöjliggör i princip hela uppdraget att konstruera högtalare,
eftersom den underkänner praktiskt taget alla diskantelement.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27439
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-09-03 16:46

"En liter per tum" är nog bland det mest infantila och korkade jag hört i högtalarsamanhang. 8O
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-03 17:23

jag tror det var sperrling som nämnde "regeln" i en tråd för länge sedan, den fastnade av någon anledning

jag vill inte påstå att jag använder regeln och jag vill heller inte påstå att jag förstår regeln så därför frågade jag

och visst vill jag ha ärliga svar på tumregelfrågor utan att utan behöva läsa mantrat att tumregler är dumregler, orimlighetsexempel är då mycket roligare och uppläxande att läsa, som diskantexemplet
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-03 17:31

Om man undrar över vilka hänsyn som finns att ta med avseende på låd-
volymer i förhållande till membrandiamter så är det väl vettigare att fråga
om just det*, än att fråga om en tumregel är vettig?

Svaret på det senare är ju givet redan innan frågan ställs.


Vh, iö

- - - - -

*Till frågan kan man då foga de förutsättningar som råder för det fall
man undrar över. Då blir det ju lättare att svara.

Jag tror för övrigt att både Svante och undertecknad har redogjort för
de olinjäriteter som lådluftfjädringen ställer till med (på grund av den
den geometriska distorsionen när dV börjar bli signifikant i förhållande
till V).

Informationen finns redan här på faktiskt, så varför söka tumregler när
det går att söka kunskap.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-03 21:48

Morello skrev:"En liter per tum" är nog bland det mest infantila och korkade jag hört i högtalarsamanhang. 8O

Ja absolut :D

Man kan inte blanda anglofilska och europeiska storheter så där utan vidare. 8O

En gallon per tum är det som gäller! 8) :lol:


.... och som vanlig är det +/- 10 dB, både på tummarna och gallonerna ...
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-03 22:10

phon skrev:
Morello skrev:"En liter per tum" är nog bland det mest infantila och korkade jag hört i högtalarsamanhang. 8O

Ja absolut :D

Man kan inte blanda anglofilska och europeiska storheter så där utan vidare. 8O

En gallon per tum är det som gäller! 8) :lol:


.... och som vanlig är det +/- 10 dB, både på tummarna och gallonerna ...


Jag tror Phon är på spjuverhumör... :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-03 22:12

...och tack Ingvar för att du svarade trevligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-03 22:40

Om nu volymen skulle kopplas till membranets storlek så borde väl diametern i kvadrat gånger någon sorts enhetsvolym gånger en anpassningsfaktor vara en bättre utgångspunkt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-03 23:08

paa skrev:Om nu volymen skulle kopplas till membranets storlek så borde väl diametern i kvadrat gånger någon sorts enhetsvolym gånger en anpassningsfaktor vara en bättre utgångspunkt?


Ja, eller tom membranets pumpkapacitet (Sd * Xmax), om man är intresserad av hur mycket dist man får av luftens olinjäritet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 00:12

Njae...

Högtalarns praktiska distorsion beror ju även på EMK, membranmassa
och i vilken grad k definieras av V (beroende av frekvens)...

Även lådprincipen kommer ju in*.

Så det är nog trots allt så, att man kan slänga de där tumreglerma - till
förmån är att ta reda på hur det fungerar på riktigt. Fört när man förstår
det, kan man använda kunskaperna till något. Kunskapen om en tum-
regel, är ingen kunskap alls. Snarare är det ett mer eller mindre stort
hinder för kunskap, eftersom det är sådan där saker som man måste
"olära" sig innan man kan lära sig på riktigt.

- - - - -

*På ett sätt som nog förvånar de flesta, eftersom man nästan helt kan
bortse ifrån pumpförmågan hos själva elementet om det är en basreflex-
låda! Indirekt har det fortfarande viss betydelse, men på ett sätt som i
sin tur beror på dimensioneringen, alltså inte på ett entydigt sätt.

Istället så kan man faktikt gå helt på effektförstärkarens förmåga att
svinga spänning och på elementets tryckfaktor. :o


Svante skrev:...och tack Ingvar för att du svarade trevligt.

Hur jag svarade är nog mest din förjänst.

Men... Du håller alltså fortfarande inte med mig? ;)

Det är okej. Jag brukar säga att det viktiga inte är att vara överens om
sådant som kan sorteras under "åsikter", utan att bli överens om det
entydigt objektiva (för det kan man ALLTID BLI) och sen är det alltid kul
att få veta vad andra tycker om saker. Hur konstigt de än tycker. 8)


Längre än så kan man inte komma i en diskussion. Fast innan man gör
det behöver man etablera definitioner. Man behöver dock inte bli överens
om dem heller (eftersom de kan sorteras som åsikter), men om man vill
förstå varandra så behöver man först förstå den andres definitioner, det
vill säga man behöver lyssna på varandra, korsvis.

Tycker vi brukar vara rätt bra på det faktiskt. Även om det finns några
trista fall i den allt mera avslägsna historien.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-09-05 00:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-05 00:30

IngOehman skrev:Men... Du håller alltså fortfarande inte med mig? ;)


Om mekanisk och akustisk? Nej.

Ju mer jag funderar på det så tycker jag att mekanisk och akustisk är olämpliga attribut på resonanser.

Jag föredrar ihopklumpad (eng. lumped, jag hittar inget bättre svenskt ord nu) respektive distribuerad.

En resonans blir inte akustisk för att den är distribuerad.

Dessutom gäller distinktionen bara modellerna, verkligheten är ju alltid distribuerad. Man kan göra en "lumped" modell av en basreflexhögtalare med bara en massa och en fjädring utöver elementets. Den modellen kommer bara att visa helmholtzresonansen. En distribuerad modell, tex via FEM, kommer att visa både helmholtzresonansen och pipresonanserna.

Så att säga att basreflexresonansen är mekanisk, tycker jag är fel av två skäl tom. Jag skulle hellre säga att modellen av den är "lumped".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 00:38

Njae...

Akustisk betyder "som har med läran om ljudet att göra".

Mekaniskt betyder "som har med växelverkan mellan massor, fjädringar och rörelser hos objekt att göra".

Tycker det är rätt självförklarande. Men som sagt - du behöver inte hålla med mig. Om du förstår vad jag
menar, så får det duga. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-05 08:14

IngOehman skrev:Njae...

Akustisk betyder "som har med läran om ljudet att göra".

Mekaniskt betyder "som har med växelverkan mellan massor, fjädringar och rörelser hos objekt att göra".

Tycker det är rätt självförklarande. Men som sagt - du behöver inte hålla med mig. Om du förstår vad jag
menar, så får det duga. ;)


Vh, iö


Ok, så en pipresonans har inte med växelverkan mellan massor, fjädringar att göra?

...och en helmholtzresonans har inte med läran om ljudet att göra?

Är en akustisk massa (eller fjädring) alltså i själva verket mekanisk?

Det är olyckligt att använda orden akustisk/mekanisk för distribuerad/"lumped". Det tutar upptaget på de orden.
Hela distinktionen mellan de två fallen ligger i modellbygget (inte i verkligheten) och handlar om om man diskretiserar rummet eller inte.

Men jag ska ha det i bakhuvudet, att det är det du menar när du skriver. Jag förstår ju för det mesta ändå, om jag bara tolkar dig rätt ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-09-05 08:14

Svante skrev:
paa skrev:Om nu volymen skulle kopplas till membranets storlek så borde väl diametern i kvadrat gånger någon sorts enhetsvolym gånger en anpassningsfaktor vara en bättre utgångspunkt?


Ja, eller tom membranets pumpkapacitet (Sd * Xmax), om man är intresserad av hur mycket dist man får av luftens olinjäritet.


se en så bra grund till en fin tumregel du har på g, färdigställ den gärna
Bikinitider

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32936
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Inläggav petersteindl » 2008-09-05 13:02

Svante skrev:
IngOehman skrev:Njae...

Akustisk betyder "som har med läran om ljudet att göra".

Mekaniskt betyder "som har med växelverkan mellan massor, fjädringar och rörelser hos objekt att göra".

Tycker det är rätt självförklarande. Men som sagt - du behöver inte hålla med mig. Om du förstår vad jag
menar, så får det duga. ;)


Vh, iö


Ok, så en pipresonans har inte med växelverkan mellan massor, fjädringar att göra?

...och en helmholtzresonans har inte med läran om ljudet att göra?

Är en akustisk massa (eller fjädring) alltså i själva verket mekanisk?

Det är olyckligt att använda orden akustisk/mekanisk för distribuerad/"lumped". Det tutar upptaget på de orden.
Hela distinktionen mellan de två fallen ligger i modellbygget (inte i verkligheten) och handlar om om man diskretiserar rummet eller inte.

Men jag ska ha det i bakhuvudet, att det är det du menar när du skriver. Jag förstår ju för det mesta ändå, om jag bara tolkar dig rätt ;) .


Hej :) Jag kunde inte låta bli att tänka på en akustisk gitarr.

Vad är en akustisk gitarr? Är det en ”relaterad till läran om akustiken” gitarr? :)

Eller är det kanske något sådant här? En akustisk gitarr är en gitarr som inte har någon mikrofon eller något annat elektriskt för att förstärka ljudet. Den utnyttjar helt och hållet akustiken som finns i resonanslådan.

Oj då, nu har vi "akustiken" som ett nytt ord :) Vad är det för något? :?

Jag har roat mig med att titta lite runt ordet akustisk, akustik, acoustic, acoustics, acoustical osv. Orden används ju ibland på de mest omfattande sätt.

Akustik = acoustics på engelska och är mycket riktigt som IÖ påpekar: The study of the physical properties of sound.

Men vad är akustisk? :) Jo, på engelska översätts det med ordet ”acoustic” och Acoustic i form av adjektiv betyder = Of or relating to the science of acoustics; "acoustic properties of a hall". Acoustics is the study of sound, a branch of physics. Nu är vi där igen :) ”Va f-n det är ju vad jag sagt hela tiden” sitter IÖ och tanker med den vassa pennan i högsta hugg :)

Men, det finns även en speciell definition av "acoustic":
Acoustic, in terms of music or musical instruments, means that the sound is naturally produced by the instrument and is not electrically amplified. For example, an acoustic guitar or an acoustic piano.

Vad betyder då ordet ”acoustical”? Jo, det betyder: Of or relating to the science of acoustics; "acoustic properties of a hall". 8O Vafalls, det är ju exakt samma betydelse som ordet ”acoustic”. Just det, de är nämligen varandras synonymer :) Ett poäng till, till IÖ :)

Men, låt oss även observera det där lilla bihanget; "acoustic properties of a hall". Det finns således acoustic properties som är relaterade till ett rum t.ex. en sal, eller ett piano eller en gitarr eller en högtalarlåda och även till ett ekofritt rum. Men det finns även acoustic properties tillhörande material såsom t.ex. metaller och naturligtvis även till själva strängarna till gitarren eller pianot men även i piezoelektriska material. Dock finns det även acoustic properties i gaser och vätskor. :idea: 8O Undrar vad jag har för acostic properties? :? Jag lämnar det därhän – det finns väl några :) :idea: och de kommer i så fall in i det som kallas för HRTF :) Det är många samband att tänka på 8)

Sedan finns det undergrupper under betydelsen Läran om ljudet som jag tar upp här nedan, men först.

Acoustics is a branch of physics and is study of sound, mechanical waves in gases, liquids, and solids. Hmm, intressant. Mekaniska vågor I solider d v s metaller tillhör också akustiken d v s läran om ljudet.

"... acoustics is characterized by its reliance on combinations of physical principles drawn from other sources; and that the primary task of modern physical acoustics is to effect a fusion of the principles normally adhering to other sciences into a coherent basis for understanding, measuring, controlling, and using the whole gamut of vibrational phenomena in any material medium." Ja där ser man, vibrationer I vilket medium som helst tillhör akustikens område. Nu har jag själv lärt mig något nytt :) Samt även fått bekräftat att det finns akustiska gitarrer :) Va fint.

The main sub-disciplines of acoustics are:

Aeroacoustics is the study of how sound and gas flow interact and has particular application to aeronautics, examples being the study of sound made by jets and the physics of shock waves (sonic booms).

Architectural Acoustics is the study of how sound and buildings interact including the behavior of sound in concert halls and auditoriums but also in office buildings, factories and homes.

Bioacoustics is the study of the use of sound by animals such as whales, dolphins and bats.

Biomedical Acoustics is the study of the use of sound in medicine, for example the use of ultrasound for diagnostic and therapeutic purposes.

Engineering Acoustics is the study of how sound is generated and measured by loudspeakers, microphones, sonar projectors, hydrophones and ultrasonic transducers and sensors.

Musical Acoustics is the study of the physics of musical instruments and the analysis of musical sounds.

Psychoacoustics or Psychological and Physiological Acoustics is the study of how people react to sound, hearing and perception.

Physical Acoustics is the study of the detailed interaction of sound with materials and fluids and includes, for example, sonoluminescence (the emission of light by bubbles in a liquid excited by sound ) and thermoacoustics (the interaction of sound and heat).

Speech Communication is the study of how speech is produced, the analysis of speech signals and the properties of speech transmission, storage, recognition and enhancement.

Vibration Acoustics Structural Acoustics and Vibration is the study of how sound and mechanical structures interact and includes the transmission of sound through walls and the radiation of sound from vehicle panels.

Ultrasonics is the study of high frequency sound, beyond the range of human hearing.

Underwater Acoustics is the study of the propagation of sound in the oceans.

Gudars, vad mycket det blev helt plötsligt :)

Väl mött :)
Peter Steindl

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 14:17

Svante skrev:
IngOehman skrev:Njae...

Akustisk betyder "som har med läran om ljudet att göra".

Mekaniskt betyder "som har med växelverkan mellan massor, fjädringar och rörelser hos objekt att göra".

Tycker det är rätt självförklarande. Men som sagt - du behöver inte hålla med mig. Om du förstår vad jag
menar, så får det duga. ;)


Vh, iö


Ok, så en pipresonans har inte med växelverkan mellan massor, fjädringar att göra?

I den akustiska världen är det ju vågrörelser man talar om, och då är parametrarna distribuerade och inte diskreta. I en Helholtz-resonator är kontruktionen optimerad för att diskretisera parametrarna. Luften är röret är en så ren massa som möjligt, och luften i lådan är en så ren fjäder som möjligt. Det är ju liksom det som är själva grejjen!

Svante skrev:...och en helmholtzresonans har inte med läran om ljudet att göra?

Det är en sak som man, trots att det förstås är ett beteende som finns i den akustiska världen, ofta betraktar som den mekaniska resonans det är. Och följdaktligen räknar man på den som en sådan (massa/fjäder-resonans). Alltså inga distribuerade perametrar och inga vågrörelser - utan en mekanisk resonans.

Men om du vill se på det ett annat sätt så är det helt okej. Som jag skrivit tidigare behöver vi inte vara överens, så låt oss sluta försöka övertyga varandra. Det räcker väl med att du vet vad jag menar, och att jag vet vad du menar?

Svante skrev:Är en akustisk massa (eller fjädring) alltså i själva verket mekanisk?

En massa är en mekanisk egenskap, ja.

Och en fjäding är också en mekanisk egenskap, ja.

Vad de sedan består av/beror på, är en fråga för sig. Luft kan ju vara både ock. Och det som kännetecknar ett basrefexsystem är att de är konstruerade så att man försökt renodla rsonanssystemet till att bli ett så rent massa/fjäder-resonanssystem som möjligt.

Svante skrev:Det är olyckligt att använda orden akustisk/mekanisk för distribuerad/"lumped". Det tutar upptaget på de orden.
Hela distinktionen mellan de två fallen ligger i modellbygget (inte i verkligheten) och handlar om om man diskretiserar rummet eller inte.

Så tycker inte jag, men du får tycka så.

Om du tror att jag anser att akustisk är en synonym till "med distribuerade parametrar" har du dock fått någon om bakfoten, för det är inget som jag varken tycker eller har sagt.

Svante skrev:Men jag ska ha det i bakhuvudet, att det är det du menar när du skriver. Jag förstår ju för det mesta ändå, om jag bara tolkar dig rätt ;) .

Skulle du tycka att det blev mindre besvärligt om jag utryckte mig sÅhär:

Akustik kan sägas vara "luftens mekanik", och det som kännetecknar en helholtzresonator är att den kan illustreras med en enkel mekanisk beskrivning. För att beskriva en ljudlednings resonansbeteenden behöver man dock ta sig in i den mera komplicerade modellvärld av luftmekanik som kallas akustiken. Ännu mera komplicerade system hittar man om man ger sig på magnetfält och radiovågor.

Eller är det lika illa?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag kan tycka att det är lustigt att du inte accepterar att en helholz-resonator är ett mekaniskt resonanssystem, men att du tycker det blir det, när man byter material på massaklumpen från luft - trots att beteendet fortfarande beskrivs av exakt samma ekvationer.

Däremot vill du bunta ihop en helholtzresonator med en ljudledningshögtalare, trots att ekvationen för den förstnämnda med sina diskreta parametrar inte alls duger att beskriva ljudledningen med (även om den för ljudledningen kan förenklas till den för basreflexhögtalaren).

Men du får se det så.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 14:47

phon skrev:
Morello skrev:"En liter per tum" är nog bland det mest infantila och korkade jag hört i högtalarsamanhang. 8O

Ja absolut :D

Man kan inte blanda anglofilska och europeiska storheter så där utan vidare. 8O

En gallon per tum är det som gäller! 8) :lol:


.... och som vanlig är det +/- 10 dB, både på tummarna och gallonerna ...


Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 32334
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-09-05 14:54

Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär, vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 15:00

paa skrev:
Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.


Oj, finns det sådana? En sån måste jag ha! Är den fransk? (petit=liten). Alltså en grej att mäta småsaker med, hmmm. Måste funka bra tillsammans med min synvinkel! :wink:

/J

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 27979
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-05 15:13

Jocke skrev:
paa skrev:
Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.


Oj, finns det sådana? En sån måste jag ha! Är den fransk? (petit=liten). Alltså en grej att mäta småsaker med, hmmm. Måste funka bra tillsammans med min synvinkel! :wink:

/J


Du kan få den och mitt ögonmått, jag änvänder dem inte längre.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-05 15:15

Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.
Senast redigerad av phon 2008-09-05 15:17, redigerad totalt 1 gång.
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 15:15

KarlXII skrev:
Jocke skrev:
paa skrev:
Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.


Oj, finns det sådana? En sån måste jag ha! Är den fransk? (petit=liten). Alltså en grej att mäta småsaker med, hmmm. Måste funka bra tillsammans med min synvinkel! :wink:

/J


Du kan få den och mitt ögonmått, jag änvänder dem inte längre.


Toppen! Då kan jag få lite koll på små franska pryttlar.

/J

Edit. Den här tråden blev med ens en av de bästa just nu! OT? Javisst men det var den redan... :)

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 15:20

phon skrev:Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.


Optiska hus?

/J

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-05 16:00

phon skrev:Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.

Fransmännen hävdar ju att de är meterns upphovsmän, med rätta.

Men man kan fråga sig hur ny idén med det metriska systemet egentligen är. I princip kan man ju säga att det är baserar på några få natur-saker, t ex dygnets längd och jordens storlek, och vattnets egenskaper (fryspunkt, kokpunkt, densitet...) och så vidare. De nämnda är väl del fundamentalaste och kanske de viktigaste (fast det beror förstås på vad man skall beskriva för något).


Då tänker jag på vår fina gamla mil - urmassa åldrigare än metern. Den finns förvisso inte bara i Sverige, utan också i Norge, men de är olika långa beroende på var och när genom historen och geografin, som man frågar om den. Men den gamla uppländska milen har ju alltid varit ungefär en mil, det vill säga en tusendel av avståndet mellan pol och ekvator.

Sen har det förvisso funnits en massa andra dumma måttenheter också som inte varit det minsta metriska, men...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32936
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Inläggav petersteindl » 2008-09-05 16:07

phon skrev:Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.


Metern finns som en platinastav på museum i Paris :) mitt emot eifeltornet på andra sidan floden Seine. Den är 1 meter lång kan jag upplysa om.
F-n, nu hann grabben före igen :lol:

MvH
Peter

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-05 17:45

petersteindl skrev:
Metern finns som en platinastav på museum i Paris :) mitt emot eifeltornet på andra sidan floden Seine. Den är 1 meter lång kan jag upplysa om.
F-n, nu hann grabben före igen :lol:

MvH
Peter


Jag tror den blev utbytt mot en plaststav häromnyss, platinan behövdes i Citroëns katalysatorer. 8O 8)

Plaststaven är lite gummiaktig och går att dra ut till önskad längd, beroende på inflationstryck och däckstryck.

Det senare mäter man, meter man menar jag, lämpligen i pund per kvadrattum PSI, för att få den exakta metriska gången på alla Citroën.

Dom kör med inflationstryck i däcken där nere, så kallade inflated tires. :roll:


.... föresten .... undrar om inte André själv var inblandad i just inflaterade ringar, aka bildäck ...... typ hittade på dom!
Senast redigerad av phon 2008-09-05 17:52, redigerad totalt 2 gånger.
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 17:48

petersteindl skrev:Metern finns som en platinastav på museum i Paris :) mitt emot eifeltornet på andra sidan floden Seine. Den är 1 meter lång kan jag upplysa om.
...

MvH
Peter


Man kan ju tänka sig vilken betydelse det haft för vårt intresse när man radade upp typ 340 sådana där platinastavar första gången. Det måste varit en imponerande upplevelse! :)

Knäckte det inte det Brittiska imperiet? En tum är ju inte så mycket att visa upp!

/J

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 12435
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-09-05 17:50

Jocke skrev:
petersteindl skrev:
Man kan ju tänka sig vilken betydelse det haft för vårt intresse när man radade upp typ 340 sådana där platinastavar första gången. Det måste varit en imponerande upplevelse! :)
Ja, och dyr! :o


Knäckte det inte det Brittiska imperiet? En tum är ju inte så mycket att visa upp!

/J
Det beror väl på var man visar upp den .... :oops:
Har drivit företag i mediebranschen, nu glad pensionär
Mångårig skribent i Elektronikvärlden/Ljud & Bild
Sitter i styrelsen för Stiftelsen Stig Carlsson
Citroënfreak, radioamatör och högtalarnörd

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-09-05 17:59

"Den" kan ju variera i storlek så det blir ju en intressant standard! :wink:

/Jocke

PS. Vad drack du till frukost?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-05 23:41

IngOehman skrev:PS. Jag kan tycka att det är lustigt att du inte accepterar att en helholz-resonator är ett mekaniskt resonanssystem, men att du tycker det blir det, när man byter material på massaklumpen från luft - trots att beteendet fortfarande beskrivs av exakt samma ekvationer.


Njaej, jag har ändrat mig under trådens gång. (Jag skrev "ju mer jag tänker på det..." ett par inlägg efter att vi började diskutera orden.)

Jag vill inte kalla ett resonanssystem vare sig akustiskt eller mekaniskt. Jag vill kalla det diskretiserat (lumped) eller kontinuerligt. Och skiljelinjen gäller inte verkligheten, utan modellen. Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.

Impedanser däremot, skiljer jag gärna på mekaniska och akustiska. De har ju tom olika enhet. Akustiska och mekaniska massor, fjädringar och dämpningar är modeller som arketypiskt är diskreta. Man kan alltid räkna om en mekanisk till en akustisk impedans via den transformerande ytan och då byter impedansen enhet.

Man kan beskriva tex en Helmholtzresonator med bara en akustisk massa och en akustisk fjädring, men man kan också dela upp varje impedans i flera och på så sätt få en noggrannare beskrivning. När man har delat upp impedanserna oändligt många gånger går man från diskret till kontinuerlig.

På samma sätt kan man beskriva ett högtalarelement med bara en massa och en fjädring (det kan vara på sin plats med lite resistans också). Även här kan man sedan dela upp de mekaniska massorna och fjädringarna i flera, det vet ju du. Modellen går från diskret till kontinuerlig när man har delat upp impedanserna oändligt många gånger.

Aja, nu vet båda hur den andre vill se det, tror jag.

IngOehman skrev:Däremot vill du bunta ihop en helholtzresonator med en ljudledningshögtalare, trots att ekvationen för den förstnämnda med sina diskreta parametrar inte alls duger att beskriva ljudledningen med (även om den för ljudledningen kan förenklas till den för basreflexhögtalaren).


Här undrar jag om du med helmholtzresonator menar modellen eller den verkliga prylen. Menar du modellen, så förstår jag din avoghet. Den beskrivs ju med en enkel resonansfunktion. Den är diskret.

Jag tänker på verkligheten, som är kontinuerlig. Den approximeras bra vid låga frekvenser med den enkla resonansfunktionen, och approximeras även bra vid höga frekvenser om man diskretiserar verkligheten i flera mindre mass- och fjädringselement. Gör man det så ser man likheten mellan de två systemen ganska enkelt. Man ser också att ljudledningens lägsta resonans motsvarar helmholtzresonansen och att resonanserna ovan den motsvarar pipresonanserna i ett basreflexrör.

Kanske har jag talsyntes för mycket i ryggmärgen för att kunna bortse från den övergången. Säger man "Öhh" så är talröret lite som en ljudledning, men säger man "Ohh" så sluter man nästan läpparna och läppöppningen blir som en basreflexport. Resultatet blir att formant(resonans-)frekvenserna åker halkbana, men det är bara en flytt av formanter, det kommer inte till några nya. Och det är ingen konst att glida mellan "Öhh" och Ohh".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-05 23:56

paa skrev:
Jocke skrev:Går det alls att tillämpa tumregler på det metriska systemet? :?

/J

Nej, ingen metrisk tumregel naturligtvis, men en petimeter får man tydligen räkna med.


Du menar petameter? Man kan ju annars tänka sig en 25mm-regel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-06 01:12

Svante skrev:
IngOehman skrev:PS. Jag kan tycka att det är lustigt att du inte accepterar att en helholz-resonator är ett mekaniskt resonanssystem, men att du tycker det blir det, när man byter material på massaklumpen från luft - trots att beteendet fortfarande beskrivs av exakt samma ekvationer.

Njaej, jag har ändrat mig under trådens gång. (Jag skrev "ju mer jag tänker på det..." ett par inlägg efter att vi började diskutera orden.)

Att kunna ändra sig är stort. Kanske du snart ändrar dig så att vi är helt överens. ;)

Svante skrev:Jag vill inte kalla ett resonanssystem vare sig akustiskt eller mekaniskt. Jag vill kalla det diskretiserat (lumped) eller kontinuerligt. Och skiljelinjen gäller inte verkligheten, utan modellen. Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.

Nu vet jag inte om du skriver det du menade, men jag skiljer helst på parametrar (både i verkligheten och i modeller) som är distribuerade och de som är diskreta. Båda beteendena kan dessutom förekomma i ett och samma system, vilket gör att man kan diskutera om det är lyckligt att påstå att verkligheten alltid är kontinuerlig? Det vore lite som att förneka den Newtonska fysiken och säga att verkligheten alltid är reletivistisk, vilket man förvisso kan göra, men vad är poängen med det? :?

Diskreta parametrar gäller för det som definierar en helmholz-resonator, som därför kan beskrivas som en mekanisk modell, av enkelt slag. Inga hastigheter på vågrörelser behöver blandas in i resonemanget.

Svante skrev:Impedanser däremot, skiljer jag gärna på mekaniska och akustiska.

Alltså något. ;)

Svante skrev:De har ju tom olika enhet. Akustiska och mekaniska massor, fjädringar och dämpningar är modeller som arketypiskt är diskreta. Man kan alltid räkna om en mekanisk till en akustisk impedans via den transformerande ytan och då byter impedansen enhet.

Sysslar man med elektroakustiska system bör man nog skilja mellan elektriska, mekaniska och akustiska impedanser till och med.

Svante skrev:Man kan beskriva tex en Helmholtzresonator med bara en akustisk massa och en akustisk fjädring, men man kan också dela upp varje impedans i flera och på så sätt få en noggrannare beskrivning. När man har delat upp impedanserna oändligt många gånger går man från diskret till kontinuerlig.

Nej, då är det inte helmholz-resonansen du talar om, utan ett praktiskt systems artefakter som du vill beskriva, det vill säga det som INTE är Helmholtzresonansen. Helmholtzresonansen är ju just den som är en ren massa/fjäder-aktion.

Svante skrev:På samma sätt kan man beskriva ett högtalarelement med bara en massa och en fjädring (det kan vara på sin plats med lite resistans också). Även här kan man sedan dela upp de mekaniska massorna och fjädringarna i flera, det vet ju du. Modellen går från diskret till kontinuerlig när man har delat upp impedanserna oändligt många gånger.

Eftersom jag gjorde en sådan modell och har använt den i över 30 år så lär jag veta det ja. Och det vet ju du.

Men grejjen du inte tycks se på samma sätt som jag gör det, är att DEFINITIONEN på det som är en Helmholtz-resonator motsvarar högtalarelementet med den kolvformiga membranrörelsen.

Att man kan tänka sig ett platt membran som kan viftas igång från någon punkt på det så det går vågor i det, eller vilken typ av metod att sätta luften i rörelse med som helst - så betyder det inte att man behöver blanda in vågrörelser i membranet när man talar om kolformig membranrörelse. Det är inte det som definierar den kolvformiga vågrörelsen - lika lite som det är orgelipipsresonanserna i ett basreflexrör som gör det till en helmholtzresonator. Snarare tvärtom.

Svante skrev:Aja, nu vet båda hur den andre vill se det, tror jag.

Du vet hur jag ser på det, nu och för mer än trettio år sedan, och troligen om trettio år också om jag lever då. Fast säker kan man förstås inte vara. Jag har dock inte sett några argument alls för att byta inställning, än.

Jag tror jag vet hur du såg på det i förrgår, och jag vet att du ser det på ett nytt sätt idag (även om jag inte vet om du övergivit allt det du tyckte då i och med att du gick över till det du skrev nyligen (och jag vet inte om du verkligen menade det heller, eftersom det lät lite ihopblandat)) men hur du kommer att se på det i morgon eller om trettio är kanske något som varken du eller jag vet? ;)

Inget fel med det.

Om jag får utgå ifrån att det blev fel på en av dina formuleringar (den om att verklighetens parametrar alltid är kontinuerliga) så kan jag väl säga att den bild du presenterade sist håller jag med om, men det finns å andra sidan ingen motsättning mellan den och den jag presenterat från början.

Svante skrev:
IngOehman skrev:Däremot vill du bunta ihop en helholtzresonator med en ljudledningshögtalare, trots att ekvationen för den förstnämnda med sina diskreta parametrar inte alls duger att beskriva ljudledningen med (även om den för ljudledningen kan förenklas till den för basreflexhögtalaren).

Här undrar jag om du med helmholtzresonator menar modellen eller den verkliga prylen. Menar du modellen, så förstår jag din avoghet. Den beskrivs ju med en enkel resonansfunktion. Den är diskret.

Det som gör en praktisk H-resonator till en sådan, är hur diskret dess resonans beter sig (att man arrangerat den så att en del av luften för en massa-roll, medan en annan del för en fjäder roll, och att båda spelar sina roller väl).

Avvilkelserna från det (artefakterna) är delvis beteenden som innehåller distribuerade parametrar, och detta sorterar inte under H-resonerandet.

Svante skrev:Jag tänker på verkligheten, som är kontinuerlig. Den approximeras bra vid låga frekvenser med den enkla resonansfunktionen, och approximeras även bra vid höga frekvenser om man diskretiserar verkligheten i flera mindre mass- och fjädringselement. Gör man det så ser man likheten mellan de två systemen ganska enkelt. Man ser också att ljudledningens lägsta resonans motsvarar helmholtzresonansen och att resonanserna ovan den motsvarar pipresonanserna i ett basreflexrör.

Håller inte med om att ljudledningens lägsta resonans motsvarar hemholtzresonansen.

Den förstnämda är mycket mindre effektiv just på grund av att den är en funktion av distribuerade parametrar - vilket i sin tur gör att volymen inte är tryckhomogen, vilket i sin tur leder till att man för ett givet baselement (med en given PF) och en given inspänning i en given lådvolym - inte förmår pumpa samma mänhd luft in och ut ur lådan med en akustisk resonator som med en mekanisk resonator!

Svante skrev:Kanske har jag talsyntes för mycket i ryggmärgen för att kunna bortse från den övergången. Säger man "Öhh" så är talröret lite som en ljudledning, men säger man "Ohh" så sluter man nästan läpparna och läppöppningen blir som en basreflexport. Resultatet blir att formant(resonans-)frekvenserna åker halkbana, men det är bara en flytt av formanter, det kommer inte till några nya. Och det är ingen konst att glida mellan "Öhh" och Ohh".

Det är heller ingen konst att glida mellan en basreflexlåda och en ljudledningslåda, men - det man gör när man så gör - är att modifiera basreflexlådans artefakter tills det blir en ljudledningslåda, eller kvartsvågspipa skall vi väl kalla den, så den inte sammanblandas med en "infinite baffle-konstruktion"av brittiskt snitt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-06 03:02

IngOehman skrev:Att kunna ändra sig är stort.


Ja, kanske skulle du prova på det? ;)

En sista "ändring" från min sida*. Du har rätt i att det är vettigt att skilja på helmholtzresonatorn och basreflexlådan (annat än det triviala att BR har ett högtalarelement). Helmholtzresonatorn är en modell bland flera tänkbara av basreflexlådan. Helmholtzresonatorn har en massa och en fjädring. Punkt.

Helmholtzresonatorn är en diskret modell av en kontinuerlig verklighet (tex basreflexlådan). Verkligheten är alltid kontinuerlig, i varje fall över atomnivå.

Det finns dock ingen naturlag som säger att man måste beskriva en basreflexlåda med en så enkel modell. Väljer man att dela upp massan och fjädern i flera, så kommer modellen att visa på även andra resonanser, som pipresonanser och lådresonanser.

Och precis samma modell kan användas för en pipa. Det fina är att när man har en bättre modell, så kan den beskriva båda systemen med samma. De förenklade modellerna som bygger på helmholtzresonatorn, respektive vågutbredning klarar inte övergången mellan de verkliga systemen basreflex respektive pipa. De kan däremot vara bra för förståelsen och för effektiviteten.

Båda systemen (pipa/BR) får resonanser, någon är önskad (den lägsta) de andra är typiskt oönskade. Om en resonans är en artefakt eller inte är ju bara en fråga om betraktelsesätt. En resonans är ju bara en resonans.

*Jag tror egentligen inte att jag har ändrat mig alls. Jag tror bara att jag blev vilseledd av ditt första inlägg när du talade om mekaniska och akustiska resonanser. Jag tänkte mekanisk och akustisk domän, men inser efter lite eftertanke att det är ett galet spår. Mekanisk och akustisk (och elektrisk) passar bäst att beskriva impedanserna. Diskret och kontinuerlig passar bäst att beskriva modellerna och de resonanser som finns i dem.

Aja, nu är det omöjligt att du inte fattar vad jag menar, och fler vändor i detta kommer att bli upprepningar. Vi vet båda två hur fysiken fungerar, och jag fattar inte att det ska vara så svårt att få språket ikring det att vara lika.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-09-06 09:52

IngOehman skrev:
phon skrev:Det är bara i Frankrike en petimeter kan finnas, det är dom som bestämmer hur lång en meter är. :D

En petimeter är kanske bara en knapp halvmeter eller nåt?

Den är nog avpassad för alla nya småbilar, i energikrisens tidevarv. Svårt att frakta hem soffor som är tre meter långa om en meter är en meter lång .... 8O


Korta soffor passar nog bäst i synvillor, små synvillor med tre rum och kök.

Fransmännen hävdar ju att de är meterns upphovsmän, med rätta.

Men man kan fråga sig hur ny idén med det metriska systemet egentligen är. I princip kan man ju säga att det är baserar på några få natur-saker, t ex dygnets längd och jordens storlek, och vattnets egenskaper (fryspunkt, kokpunkt, densitet...) och så vidare. De nämnda är väl del fundamentalaste och kanske de viktigaste (fast det beror förstås på vad man skall beskriva för något).


Då tänker jag på vår fina gamla mil - urmassa åldrigare än metern. Den finns förvisso inte bara i Sverige, utan också i Norge, men de är olika långa beroende på var och när genom historen och geografin, som man frågar om den. Men den gamla uppländska milen har ju alltid varit ungefär en mil, det vill säga en tusendel av avståndet mellan pol och ekvator.

Sen har det förvisso funnits en massa andra dumma måttenheter också som inte varit det minsta metriska, men...


Vh, iö


Att systemet kallas metriskt är bara slarvigt. Att metern skulle vara intressant i sig är enbart konstigt.

Det viktigaste med SI är att det är reducerat och härlett.
Om man har en längdenhet m så mäts sen yta i m^2, volym i m^3

Man behöver sen ha

en längdenhet att börja med som är hanterlig. Dvs ca en halv famn.
En viktsenhet som är lämplig: i samma storleksordning som en törstig behöver dricka av vatten. OK, den blev 3 ggr större, men det hade med längdenhetsvalet att göra.

Allt som kan härledas ur redan definierade enheter skall härledas

osv osv osv.

Felet med icke-metriska system är oftast att dom har orelaterade enheter med krångliga omvandlingsmetoder. Det är också styrkan med de icke-metriska systemen, ibland: man väljer "naturligen hanterliga och intressanta" storheter i varje område utan att bekymra sig om övriga delar av systemet.
Fråga en normal, universitetsutbildad engelsman om hur många tum det går på en mile..... Fast dom är numera så stolta så stolta över att dom är metriska....
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-09-06 09:56

Svante skrev: Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.


Det där är en intressant, och djupt filosofisk fråga.
Intressant att du vet det så säkert???

Fast, det förefaller ju som om diskretiseringen har väldigt fin granularitet.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-06 10:06

n3mmr skrev:Att systemet kallas metriskt är bara slarvigt. Att metern skulle vara intressant i sig är enbart konstigt.

Det viktigaste med SI är att det är reducerat och härlett.
Om man har en längdenhet m så mäts sen yta i m^2, volym i m^3...

...Felet med icke-metriska system är oftast att dom har orelaterade enheter med krångliga omvandlingsmetoder. Det är också styrkan med de icke-metriska systemen, ibland: man väljer "naturligen hanterliga och intressanta" storheter i varje område utan att bekymra sig om övriga delar av systemet.

Att en egenskap hos ett system är värdefull - såpass att det nog råder koncensus om värdet - betyder ju inte per automatik att det inte finns andra värden i systemet.

Jag tycker t ex att det är väldigt bra att härledbarheterna inte bara finns inom systemet, utan att de också relaterar på ett enkelt sätt till verkligheten utanför. Härledbarheterna kan ju passera verkligheten, och jag tycker det är bra att de gör det så ofta.

Att det är 1000 mil från pol till ekvator, att det går en heltal (på ihågkombart sätt uppdelade) sekunder, minuter och timmar på ett dygn, och att sträcka och vikt, samt temperaturer, använder vatten för att passa ihop med varandra. Det är ju jättebra!

Vatten är ju ett förhållandevis tillgängligt ämne. De som kan vara intresserade av vetenskap har ju per automatiskt tillgång till det. Jag skriver det, eftersom den som INTE har tillgång till vatten nog är mindre intresserade av SI-systemet (i varje fall just då) utan nog som främsta intresse har, att lösa just törstproblemet*.


n3mmr skrev:Fråga en normal, universitetsutbildad engelsman om hur många tum det går på en mile..... Fast dom är numera så stolta så stolta över att dom är metriska....

Enkelt bara att multiplicera tummen med 12 * 3 *110 * 16. En mile är alltså 16 fotbollsplaner lång. Att ingen mutiplicator är samma som någon av de andra är absurt. De där sista två multiplicatorerna kan dock vara uppdelade på vilka sätt.

Men jag delar din erfarenhet att de som är uppväxta med systemet oftast inte vet hur många tum det går på en mile. :o


Vh, iö

- - - - -

*Om det inte är så att de har något annat att dricka vill säga, t ex champagne! Eller hur var det hon sa M.A...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-06 11:06

n3mmr skrev:
Svante skrev: Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.


Det där är en intressant, och djupt filosofisk fråga.
Intressant att du vet det så säkert???

Fast, det förefaller ju som om diskretiseringen har väldigt fin granularitet.


Ja, jag skrev ju också:

Svante skrev:Helmholtzresonatorn är en diskret modell av en kontinuerlig verklighet (tex basreflexlådan). Verkligheten är alltid kontinuerlig, i varje fall över atomnivå.


...orka skriva "atom" varje gång jag skriver det. Inläggen blir långa nog som det är.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2008-09-06 12:08

Svante skrev:
n3mmr skrev:
Svante skrev: Verkligheten är alltid kontinuerlig, även om den approximeras bra med en diskret modell.


Det där är en intressant, och djupt filosofisk fråga.
Intressant att du vet det så säkert???

Fast, det förefaller ju som om diskretiseringen har väldigt fin granularitet.


Ja, jag skrev ju också:

Svante skrev:Helmholtzresonatorn är en diskret modell av en kontinuerlig verklighet (tex basreflexlådan). Verkligheten är alltid kontinuerlig, i varje fall över atomnivå.


...orka skriva "atom" varje gång jag skriver det. Inläggen blir långa nog som det är.


Jaja. Fast, vad menar du med "över atomnivå"??
Det finns ju granularitetsfenomen som är väl iakttagbara över atomnivå...

Du menar att man kan approximera en fast verklig kropp med en ogenomtränglig volym med elasticitet?

Bättre än så blir det sällan.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-06 15:39

n3mmr skrev:Jaja. Fast, vad menar du med "över atomnivå"??
Det finns ju granularitetsfenomen som är väl iakttagbara över atomnivå...

Du menar att man kan approximera en fast verklig kropp med en ogenomtränglig volym med elasticitet?

Bättre än så blir det sällan.


Man brukar ju göra en avdelning mellan ultrasonara och hypersonara fenomen. Hypersonara är just sådana där våglängden är kort jämfört med atomens storlek. Under det hypersonara området så kan man se materien som kontinuerlig.

...vilket förstås också är en modell av verkligheten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-06 23:54

Tycker att det är rimligt att när man gör en bedömning av rimligheten att se parametrar som diskreta eller distribuerade, tittar på mer än huruvida (att) det finns inblandnings/sammanblandningsgrader mellan parametrarna - utan också bryr sig om hur stora graderna är.

Om elasticiteten av luftpluggen är försumbar för H-resonatorns beteende, är det rimligt att försumma den.

Om massaelementet i luftfjädringen inuti lådan är försumbar, är det rimligt att försumma den.

(I själva verket spelar ju många saker in, mycket mer är fjädring i massapluggen, och massabeteende i fjädern in. Strömningsförlusterna är t ex i praktiken oftast en mycket viktigare faktor, trots att den ofta tycks försummas helt när H-resonatorer konstrueras, fast det är en faktor som ofta menligt begränsar prestanda (mycket mera så, är att massaparametern är distribuerad in i luftfjädern). Det beror på att nämnda förluster, när de är förlagda till fel strömningsdimensioner, förstör den homogena tryckfördelnngen som är en av H-resonatorns största företräden framför ljudledningshögtalaren.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-07 01:15

IngOehman skrev:Tycker att det är rimligt att när man gör en bedömning av rimligheten att se parametrar som diskreta eller distribuerade, tittar på mer än huruvida (att) det finns inblandnings/sammanblandningsgrader mellan parametrarna - utan också bryr sig om hur stora graderna är.

Om elasticiteten av luftpluggen är försumbar för H-resonatorns beteende, är det rimligt att försumma den.

Om massaelementet i luftfjädringen inuti lådan är försumbar, är det rimligt att försumma den.


Apselut. Man kan ju bygga olika modeller för olika aspekter av samma akustiska system, beroende på vad man undersöker.

Vill man veta hur lågfrekvensegenskaperna är så är en-masse, en-fjädringsmodellen bra. Vill man veta något om pipresonanser i porten så fläskar man på med flera massor och fjädringar i porten. Vill man veta nåt om stående vågor inuti lådan så gör man samma sak där.

Vill man veta något om högnivåegenskaper hos porten så blir det Navier-Stokes och nåt FEM-liknande.

Vilken modell som är rätt beror på vad man är ute efter.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8039
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-09-07 11:00

Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.

/D
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 27979
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-09-07 11:08

Dahlqvist skrev:Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.


/D


Tolkningar, med andra (annat) ord. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-07 11:26

Dahlqvist skrev:Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.

/D


Just. De är modeller var namn man kommer överens om. Det är förstås en fördel om man använder namn som går att förstå från tidigare erfarenheter.

Man skulle kunna kalla distribuerade resonanser för gurkor, om alla var överens om det. Det är dock mindre chans att man skulle förstå vad en gurka är om man inte har råkat ut för sådana gurkor förut (givet att språket i övrigt är som nu).

Det är förstås önskvärt att man kan lista ut vad en pryl är för något utifrån namnet och tidigare (gemensamma) erfarenheter. Det finns dock många exempel på när namnet är missledande. Exempel på det är basreflex, elektromotorisk kraft, AC-komponent (för annat än ström) osv.

Det är nånstans där diskussionen håller till.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8039
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-09-07 11:35

KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det. Och det gör det också för en del. Men när man betraktar den sociala verkligheten finns det bara tolkningar att hålla sig till. Dessa kan man diskutera och forma men den sociala verkligheten har sin grund i tolkning. Och då menar jag inte som en tolkning av en objektiv social verklighet utan som en produktion av verkligheten: den ÄR våra tolkningar.

/D

PS. Den som är intresserad kan söka på t.ex. hermeneutik, Heidegger, Gadamer, och den ontologisk vändningen inom hermeneutiken.

PPS. Detta är höggradigt OT men det finns en koppling: Helmholtz och Heidegger börja båda på H.
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-09-07 11:57

Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det.


Hmm, menar du

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda "något onödigt som bara ställer till det".

eller

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt, som bara ställer till det.

?

Om du menar det första så tror jag att det är en begränsad del av forumdeltagarna som tycker så.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8039
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-09-07 12:32

Svante skrev:
Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det.


Hmm, menar du

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda "något onödigt som bara ställer till det".

eller

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt, som bara ställer till det.

?


He-he... Tolkning nummer 2 är min egen. Tror jag.

/D
"Vad jag f ö alltid saknat är design med lådor i patinerad brons. Som skulle passa utomordentligt i många miljöer." -i

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32936
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Inläggav petersteindl » 2008-09-07 12:51

Svante skrev:
Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det.


Hmm, menar du

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda "något onödigt som bara ställer till det".

eller

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt, som bara ställer till det.

?

Om du menar det första så tror jag att det är en begränsad del av forumdeltagarna som tycker så.


Touché :mrgreen:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-07 13:24

KarlXII skrev:
Dahlqvist skrev:Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.


/D


Tolkningar, med andra (annat) ord. :)

Språket är en serie ord som känneteknas av att de har definitioner - just för att man i möjligaste mån skall SLIPPA tolka vad några grymtanden betyder. Det betyder inte att ALLA definitioner är solklara eller att alla är överens om dem, med definitionerna är själva orsaken till att man alls har användning av ett språk.

Att helmholz-resonator är ett av människan påhittat begrepp gör det inte orelaterat till fysikaliska realiterer - tvärtom är det just till sådana det relaterar! Det är det man har ordet (och alla andra ord) till - att slippa varje gång beskriva den sak, samband, egenskap eller relation man åsyftar. Då använder man det ord som beskriver det man åsiftar.

Av naturnödvändighet kommer det ibland situationer där man behöver säga något alldeles, eller i varje fall lite, nytt, och då tänker jag i synnerhet på när människor som deltar i diskussioner skall prestentera sina uppfattningar och definitioner. Och även det gör man ju för att man skall SLIPPA tolka varandra.

Man behöver inte bli överens om definitionerna, men man behöver förstå vilka de andra använder, om man vill slippa tolkningar och missförstånd.

Så - när det finns minsta oklarhet så berättar man (om man är förnuftig) vad man menar med något, och i förekommande fall kanske även varför man gör det. Sedan kan man diskutera vidare och söka konsensus när det gäller alla obejktiviteter, och sedan lära sig vad alla tycker (tyckanden som man däremot inte alls behöver vara överens om).

Så enkelt är det faktiskt, och jag tycker det är olyckligt att komplicera det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-09-07 13:30

Dahlqvist skrev:
Svante skrev:
Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Tolkningar, med andra (annat) ord. :)


Javisst. På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt som bara ställer till det.


Hmm, menar du

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda "något onödigt som bara ställer till det".

eller

På faktiskt.se har ju "tolkning" kommit att betyda något onödigt, som bara ställer till det.

?


He-he... Tolkning nummer 2 är min egen. Tror jag.

/D

Därmed bevisar du även det att tolkningar riskerar att ställa till det. ;)
Det vill säga att det som du uppfattar vara faktiskts inställning - är en
förnuftig inställning! 8)

Svante visade även att han var förnuftig nog att fråga istället för att
tolka. Så - det enda oroväckande i sammanhanget är att du själv tar
till en tolkning för din egen text - och då inte är säker på vad det var
som du menade med det du skrev! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re:

Inläggav IngOehman » 2019-01-31 18:35

DQ-20 skrev:Intressanta diskussioner men det skadar kanske inte att hålla i minnet att Helmholtz-resonator, kvartsvågspipa och basreflex är av människan påhittade begrepp vars betydelse skapas via ett socialt samspel. Diskussioner om vad dessa begrepp "egentligen" är kan endast förstås som en social interaktion eller socialt "spel". Det har inget med fysiska realiteter att göra. De är vad "man" kommer överens om, inget annat.

/D

Nääää... Jag tror snarare att de flesta sådana uttryck myntats av en person - och sen följer de andra efter.

Ibland hittar två personer, oberoende av varandra, på ett namn på en mojäng, och då ger sig den ena, eller också så får mojängen två olika namn. En kvartsvågspipa, en ljudledningshögtalare och ett inverterat paraboliskt horn kan t ex vara precis samma sak.

Men ett och samma ord kan i och för sig även ha lite skild betydelse i olika delar av världen. Som t ex ljudledningshögtalaren.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-01 22:46

Ett intressant ämne, och på det samma - vad skulle ni kalla en sån här konstruktion :

Bild


För att förtydliga, här ser vi tre valda steg av element monteringen där man även ser hur elementet sitter i lådan:

Bild


Slutligen i monterat utförande med transparent bakstycke:

Bild


Frågan är ställd av ren nyfikenhet, detta då jag sett många olika sätt att beskriva det hela, själv är jag inte övertygad om vad som är rätt och jag kan jag se det på flera sätt så som "stegat tappat horn" eller en "kvartsvågsbasrad 6:e ordningens bandpass" alternativt som "en tappad tappad pipa med en adderad kvartsvågsresonator", skilladen som görs mellan pipa och horn i detta avseende är area utveklingen i segmentet i fråga som hos en pipa är konstant och i ett horn är expanderande.

Frågan igen var alltså - vad skulle ni kalla en sån här konstruktion?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-02 14:41

Det är en knasig hybrid. Högtalare av den där typen (med en längre smal pipa ”framför konen” och en kort tjock bakom, spelar som regel resonans och oartikulerat, med liten bandbredd. Men de kan få ganska hög känslighet i det lilla register som de har. Uppåt 6 dB mer än samma element på plan baffel.

Själva konceptet har gjorts både med en ljudledning på var sida om membranet och lite besläktat med en basreflexavstämd kammare på varje sida. Ttpiskt väljer man i förstnämnda fallet en tre gånger längre pipa på ena sidan.

Det som kanske är mest udda med den där är att den ena pipan kan ses som båda i serie.

Ibland kallas sådana där och liknande lådor för baskanoner. Och som sagt - de spelar starkt men oartikulerat och resonant.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-02 15:57

Förtydligande - det blir drygt 6 dB om elementet är helt emk- ELLER massastyrt. I registret mitt emellan de två avstämningarna (där piplängdsskillnaden utgör en halv våglängd) är det skapligt nära att vara så, men lite mindre än 6 dB blir det ändå typiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-06 22:50

Knasig hybrid alltså, men en hybrid bestående av vad?

Jag är som sagt inte säker, men jag skulle vilja se det som ett seriesystem bestående av två huvudsakliga beståndsdelar (eller steg), sett från konens framsida till mynningen har vi först en tappad pipa och därefter en kvartsvågsresonator.

Steg 1 - en tappad pipa, beskrivet som ett konstant area system som återkopplar konens fram och baksida över en given längd och därmed skapar ett väl definierat passband med en respons liknande en hängmatta direkt efter summeringen (vid elemntets baksida).

Redan här har vi en markant ökning av känsligheten jämfört med samma bestyckning i mer traditionella principer så som basreflex, men på bekostnad av en begränsat passband.

Steg 2 - kvartsvågsresonatorn, denna är centrerad i det passband som ges av den tappade pipan (steg 1) vilket ger upphov till en del intressanta effekter, dippen i passbandet fylls upp, och känsligheten i passbandet i sin helhet höjs ytterliggare, simueringar antyder även att passbandets omfång ökar något.

I detta fall är den tappade pipans segment (steg 1) symetriskt delat och vikt ovan och under kvartsvågsresonatorn för att maximera dess längd mot lådans totala yttermått och agera stagning åt densamma vilket resulterar i endast två fria ytor istället för som annars tre, kostnaden för detta är något fler steg av materialtjocklek.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-07 14:51

Du överkomplicerar. Det är i princip en vanlig baskanon. En basreflexlåda har, per volym och frekvensinvers, bäst verkningsgrad. Den där typen av lådor är inte optimala för att åstadkomma djupbas.

Men de är intressanta på så vis att de för ett givet element åstadkommer hög verkningsgrad (men dålig undre gränsfrekvens). Artikulationen är dock typiskt sådan att man helst slipper.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-07 23:03

Du överkomplicerar. Det är i princip en vanlig baskanon.


Intressant, jag har hitills inte sett någon annan konstruktion som är uppbyggd på detta vis, därmed inte sagt att det inte finns, högtalare har byggs länge så det är snarare högst troligt, och eftersom du skrev "vanlig" så kanske du kan ge något expempel?

En basreflexlåda har, per volym och frekvensinvers, bäst verkningsgrad.


Jag ser det mer som att man bör konstruera för ändamålet, och maximera verkningsggraden därefter, behöver man ett brett omfång - kör basreflex, fallet som jag tar upp är begränsat i omfång (40-150Hz), horses for courses, och då är inte basreflex alltid den bästa vägen att gå i min erfarenhet.

Artikulationen är dock typiskt sådan att man helst slipper.


Har du erfarenhet av (provat/lyssnat på ) konstruktioner av typen du referar till, i så fall minns du vilken det var?, eller är åsikten grundad mer i teorin? (seriös fråga, ingen attityd eller anklagan avsedd).

Vi är alla olika och vi värdesätter olika saker, jag har tex. för min egen del inga större problem med en karaktär eller artikulation hos högtalare så länge jag, och kanske tom. bara jag, kommer överens med den.

Tell
 
Inlägg: 1135
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav Tell » 2019-02-07 23:58

martinsson: Vill bara säga att jag tycker ditt experimenterande med dessa baslåddor är intressanta, tittar in på din blogg då o då även om den inte uppdateras speciellt ofta. Skulle vilja bygga lite av det dina konstruktioner men har hittils bara blivit en liten THAM6. Kul liten grej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-09 14:50

martinsson skrev:1.
Du överkomplicerar. Det är i princip en vanlig baskanon.

Intressant, jag har hitills inte sett någon annan konstruktion som är uppbyggd på detta vis, därmed inte sagt att det inte finns, högtalare har byggs länge så det är snarare högst troligt, och eftersom du skrev "vanlig" så kanske du kan ge något expempel?

2.
En basreflexlåda har, per volym och frekvensinvers, bäst verkningsgrad.

Jag ser det mer som att man bör konstruera för ändamålet, och maximera verkningsggraden därefter, behöver man ett brett omfång - kör basreflex, fallet som jag tar upp är begränsat i omfång (40-150Hz), horses for courses, och då är inte basreflex alltid den bästa vägen att gå i min erfarenhet.

3.
Artikulationen är dock typiskt sådan att man helst slipper.

Har du erfarenhet av (provat/lyssnat på ) konstruktioner av typen du referar till, i så fall minns du vilken det var?, eller är åsikten grundad mer i teorin? (seriös fråga, ingen attityd eller anklagan avsedd).

4.
Vi är alla olika och vi värdesätter olika saker, jag har tex. för min egen del inga större problem med en karaktär eller artikulation hos högtalare så länge jag, och kanske tom. bara jag, kommer överens med den.


1. Bose har gjort många baskanonhögtalare.

2. Håller med dig helt. Det handlar heller inte bara om verkningsgrad utan även om mekanisk verkningsgrad, alltså ljudtryck per membranrörelse, och även där är baskanonen dubbelt så bra.

3. Ja, flera olika. Kan inte namn/beteckningar på dem.

4. Så är det såklart.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-13 21:10

Ingvar - tänker du på Bose Wave cannon (1. nedan) och Bose acoustimass cannon (2. nedan)?

Detta är de enda konstruktioner som jag kan härleda "baskanon" till, jag har inte lyckats hitta några andra exempel som stämmer in bättre på beskrivningen, varken från Bose eller någon annan.

Om vi tar dessa två som exempel så finns här flera signifikanta skillnader jämfört med vad jag postade.

1. Som jag förstår det är Bose wave cannon enkelt förklarat uppbyggd av ett element som på framsida konen har ett ca 3m långt rör monterat och på baksidan ett ca 1m långt rör, med andra ord två olika långa konstant area segment som vart och ett mynnar ut i var sin ände av kanonen. Den signifikanta skillnaden är att detta inte är ett återkopplat system, eller ej tappat om man så önskar, vilket innebär att det inte kopplar fram och baksida kon i själva "lådan" (eller röret i detta fall).

2. Ser vi till Bose acoustimass cannon så är det uppbyggd likt ovan med skillnaden att man portat de två olika långa segmenten i varje ende och den är mindre. Den signifikanta skillnaden här är densamma som ovan, möjligen med tillägget att den inte är en rent kvartsvågsbaserad konstruktion utan den drar mer åt helmholtz.

Inga av dessa exempel har en kvarstsvågsresonator efter en återkoppling av elementet, istället har de båda två fria mynningar åt varsitt håll och kommer därför aldrig att återkoppla (eller simmera) lika väl då detta i bästa fall kan ske först utanför lådan ifri luft, däremot kan de båda i och med detta ha en mkt definierad spridning pga. destruktiv inteferens mellan de båda mynningarna, lite på samma sätt som för den vanligare formen av kardiorid bas men med endast ett element.

Tell - tackar, alltid roligt att veta att det man funderar på och delar med sig av är uppskattat, det är dock svårt att hålla ett jämnt tempo på uppdateringarna när det växlar mellan fria tankar och underliga koncept till lite mer seriösa konstruktioner, kolla den lilla menyn uppe till vänster på sidan, där har jag listat de mer genom tänkta konstruktionerna, dessa är i flödet annars varvade med diverse galenskaper :)

Mvh / Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-14 14:38

Tror du har en annan definition på ordet återkoppla än den gängse ingenjörsmässiga.

Ingen av systemen ifråga har någon akustisk återkoppling. Alla varianter av systemen har en EMK-orsakad pterkoppling av membranrörelsena, som dock i huvuddelen av frekvensområdet är ganska svag. Att en del använder den andra delen som sin ”slutdel” är möjligen lite fiffigt men det saknar stor berydelse då areaökning är dramatisk och missanpassning därför råder.

Jag har inte sagt att systemen är identiska, men de är liknande.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
martinsson
 
Inlägg: 21
Blev medlem: 2010-10-04

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav martinsson » 2019-02-14 22:59

Jag är lessen Ingvar, men jag kan inte se hur de, ens i princip, liknar varandra som konstruktioner.

För att göra det hela något enklare gjorde jag en liten övning i bildform, för att på så sätt bättre kunna principellt och mkt förenklat beskriva hur jag ser dessa system, givetvis med risk för att jag missuppfattat något med avsende på baskanon exemplen.

Förstår jag dig rätt att du menar att (2.) i bilden nedan i princip är samma konstruktion som (3.)?

Bild

Beträffande återkoppling så kan du nog ha rätt, meningen från min sida var att beskriva att konens framsida är akustiskt kopplad till dess baksida, över en given längd, se även (1.) ovan.

Mvh / Anders

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46971
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Skillnader på transmission line och pipor.

Inläggav IngOehman » 2019-02-15 03:07

martinsson skrev:Jag är lessen Ingvar, men jag kan inte se hur de, ens i princip, liknar varandra som konstruktioner.

Det skall du inte vara ledsen över. Kan du inte så kan du inte. Möjligen skulle det hjälpa dig att tänka dig en böjd pipa, alltså en där den tre gånger längre pipan är böjd således att mynningarna på de två hamnar bredvid varandra.

Men det du egentligen behöver göra är att sätta dig in så du förstår mekanismen snarare än att se på former och se (eller misslyckas att se) likheterna. VAR elementet, känn det det känner. Följ energin.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster